Allgemeine Fragen zur Gregorianik

Von Orgelpfeifen, Zimbelspielern und Kantoren.

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lifestylekatholik
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Allgemeine Fragen zur Gregorianik

Beitrag von lifestylekatholik » Freitag 30. Oktober 2009, 19:08

Diese Beiträge wurden aus dem Strang "Profilbilder II" im Gemüsegarten getrennt und hier auf die Orgelempore verschoben. Lifestylekatholik hat das Thema nicht eröffnet.
cantus planus, Mod.

anneke6 hat geschrieben:Der kleine Gregorianikkurs lief für mich immer viel zu schnell ab.
Wobei ich mich schon seit Jaaahren (schon lange vor Cantus) frage, was es wirklich bringt, die Namen von so'n paar zusammengesetzten Neumen zu pauken, ohne wirklich zu wissen, wie sie gesungen werden sollen und warum die Töne gerade in dieser Weise zu Neumen zusammengefasst werden.
»Was muß man denn in der Kirche ›machen‹? In den Gottesdienſt gehen und beten reicht doch.«

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cantus planus
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Re: Profilbilder II - Welche gefallen euch?

Beitrag von cantus planus » Freitag 30. Oktober 2009, 19:25

Damit man weiss, wovon die Rede ist, wenn man von den Quadratnoten aus in die Neumen einsteigt.
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Beitrag von ad-fontes » Freitag 30. Oktober 2009, 22:27

cantus planus hat geschrieben:Damit man weiss, wovon die Rede ist, wenn man von den Quadratnoten aus in die Neumen einsteigt.
Wor ihr grad beim Thema seid, warum ist Deutsch für den gregorianischen Choral angeblich ungeeignet?

Stimmt es, dass der römische Choral zur Zeit der Neumen schneller bzw. rythmisch gesungen wurde?

Inwiefern gibt/gab es auch melismatischen Gesang in der Gregorianik?

(Sorry für den Überfall.)
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Re: Profilbilder II - Welche gefallen euch?

Beitrag von cantus planus » Freitag 30. Oktober 2009, 23:05

ad-fontes hat geschrieben:
cantus planus hat geschrieben:Damit man weiss, wovon die Rede ist, wenn man von den Quadratnoten aus in die Neumen einsteigt.
Wor ihr grad beim Thema seid, warum ist Deutsch für den gregorianischen Choral angeblich ungeeignet?
Weil der Choral eine einzigartige Wort-Melodieakzent-Verbindung hat. Der deutsche Wortakzent liegt oft ganz woanders, als bei einem lateinischen Wort. Die Übersetzungsproblematik gar nicht zu erwähnen. Eine Übertragung ist natürlich möglich, aber wirklich nur als cantus planus, nicht aber als lebeniger Choral. Einer wissenschaftlichen Betrachtung hält die Sache nicht stand, obwohl gerade die Ergebnisse von Alpirsbach respektabel sind.
ad-fontes hat geschrieben:Stimmt es, dass der römische Choral zur Zeit der Neumen schneller bzw. rythmisch gesungen wurde?
Ja. Der Choral war rhythmisch unglaublich differenziert. Wenn es dich interessiert, empehle ich das neue Buch von Stefan Klöckner: "Handbuch Gregorianik". Da wird das sehr schön dargestellt - zumindest soweit, wie man das überhaupt in Buchform darstellen kann.
ad-fontes hat geschrieben:Inwiefern gibt/gab es auch melismatischen Gesang in der Gregorianik?
Was meinst du mit Melisma in diesem Zusammenhang?
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Beitrag von ad-fontes » Sonnabend 31. Oktober 2009, 00:50

cantus planus hat geschrieben: Weil der Choral eine einzigartige Wort-Melodieakzent-Verbindung hat. Der deutsche Wortakzent liegt oft ganz woanders, als bei einem lateinischen Wort. Die Übersetzungsproblematik gar nicht zu erwähnen. Eine Übertragung ist natürlich möglich, aber wirklich nur als cantus planus, nicht aber als lebeniger Choral. Einer wissenschaftlichen Betrachtung hält die Sache nicht stand, obwohl gerade die Ergebnisse von Alpirsbach respektabel sind.
Ohne Anpassung bzw. Veränderung der Tonfolge geht es nicht; kann man dies so sagen?
cantus planus hat geschrieben:
ad-fontes hat geschrieben:Stimmt es, dass der römische Choral zur Zeit der Neumen schneller bzw. rythmisch gesungen wurde?
Ja. Der Choral war rhythmisch unglaublich differenziert. Wenn es dich interessiert, empehle ich das neue Buch von Stefan Klöckner: "Handbuch Gregorianik". Da wird das sehr schön dargestellt - zumindest soweit, wie man das überhaupt in Buchform darstellen kann.
Danke für den Hinweis! Vielleicht sollte ich ersteinmal das Buch lesen; da ich an das Buch nicht ad hoc drankomme, schieße ich einfach aus der Hüfte heraus: :blinker:
- wie kann man sich die Unterschiede zwischen gallisch-fränkischem (z.B. Metz) und (stadt-)römischem Choral vorstellen? Läßt sich das in Worte fassen? Kann man das überhaupt hinreichend erschließen? Oder gibt es gute CDs dazu?
- Wie unterscheiden sich Antiphon, Responsorium (und Hymnus), in der Vortragsweise und in Bezug auf ihre Melodie?
- Finden sich die acht Psalmtöne in den Melodien des Messpropriums? Oder hat das eine mit dem anderen gar nichts zu tun?
cantus planus hat geschrieben:
ad-fontes hat geschrieben:Inwiefern gibt/gab es auch melismatischen Gesang in der Gregorianik?
Was meinst du mit Melisma in diesem Zusammenhang?
Wikipedia bleibt da mindestens genauso kryptisch wie meine Äußerung:
Das Melisma (von griech.: melos Lied, Weise, Gesang) bezeichnet eine Tonfolge oder Melodie, die – im Gegensatz zur Syllabik – auf einer Silbe gesungen wird.

Die musikalische Gattung des melismatischen Gesangs, der im Früh- und Hochmittelalter beispielsweise im Gregorianischer Choral und im orthodoxen Kultgesang große Bedeutung hatte, wird Melismatik genannt.
http://de.wikipedia.org/wiki/Melisma

Ich dachte dabei aber an Begleit- bzw. Hintergrundgesang, während der Kantor vorträgt.

Zu guter Letzt: Wie wird "Rezitation" definiert ?
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Re: Profilbilder II - Welche gefallen euch?

Beitrag von cantus planus » Sonnabend 31. Oktober 2009, 10:47

ad-fontes hat geschrieben:
cantus planus hat geschrieben: Weil der Choral eine einzigartige Wort-Melodieakzent-Verbindung hat. Der deutsche Wortakzent liegt oft ganz woanders, als bei einem lateinischen Wort. Die Übersetzungsproblematik gar nicht zu erwähnen. Eine Übertragung ist natürlich möglich, aber wirklich nur als cantus planus, nicht aber als lebeniger Choral. Einer wissenschaftlichen Betrachtung hält die Sache nicht stand, obwohl gerade die Ergebnisse von Alpirsbach respektabel sind.
Ohne Anpassung bzw. Veränderung der Tonfolge geht es nicht; kann man dies so sagen?
Ja. Es geht nicht, ohne dem Choral Gewalt anzutun. Da müsste man komplett im gregorianischen Stil neue Sache komponieren. Ein gelungenes Beispiel ist ja die "Missa de Angelis". Aber das Graduale singbar 1:1 ins Deutsche zu übersetzen, ist nicht möglich.
ad-fontes hat geschrieben:
cantus planus hat geschrieben:
ad-fontes hat geschrieben:Stimmt es, dass der römische Choral zur Zeit der Neumen schneller bzw. rythmisch gesungen wurde?
Ja. Der Choral war rhythmisch unglaublich differenziert. Wenn es dich interessiert, empehle ich das neue Buch von Stefan Klöckner: "Handbuch Gregorianik". Da wird das sehr schön dargestellt - zumindest soweit, wie man das überhaupt in Buchform darstellen kann.
Danke für den Hinweis! Vielleicht sollte ich ersteinmal das Buch lesen; da ich an das Buch nicht ad hoc drankomme, schieße ich einfach aus der Hüfte heraus: :blinker:
- wie kann man sich die Unterschiede zwischen gallisch-fränkischem (z.B. Metz) und (stadt-)römischem Choral vorstellen? Läßt sich das in Worte fassen? Kann man das überhaupt hinreichend erschließen? Oder gibt es gute CDs dazu?
- Wie unterscheiden sich Antiphon, Responsorium (und Hymnus), in der Vortragsweise und in Bezug auf ihre Melodie?
- Finden sich die acht Psalmtöne in den Melodien des Messpropriums? Oder hat das eine mit dem anderen gar nichts zu tun?
Der Austausch zwischen den einzelnen Choralschulen ist nach neueren Erkenntnissen wesentlich intensiver gewesen, als wir bisher dachten. Die melodischen und rhythmischen Abweichung zwischen weit entfernt liegenden Konventen anderer Regionen sind erstaunlich gering. Besonders, wenn man die damaligen Möglichkeiten der Übertragung bedenkt. Die Unterschiede zwischen dem Choral in den einzelnen Regionen ist gut bei Klöckner zusammengefasst. Es ist schwierig, dass jetzt mit einigen wenigen Worten darzustellen. Wenn ich heute Abend dazu komme, schreibe ich gerne noch ein bisschen mehr dazu. Das Thema ist nämlich interessant.
ad-fontes hat geschrieben:
cantus planus hat geschrieben:
ad-fontes hat geschrieben:Inwiefern gibt/gab es auch melismatischen Gesang in der Gregorianik?
Was meinst du mit Melisma in diesem Zusammenhang?
Wikipedia bleibt da mindestens genauso kryptisch wie meine Äußerung:
Das Melisma (von griech.: melos Lied, Weise, Gesang) bezeichnet eine Tonfolge oder Melodie, die – im Gegensatz zur Syllabik – auf einer Silbe gesungen wird.

Die musikalische Gattung des melismatischen Gesangs, der im Früh- und Hochmittelalter beispielsweise im Gregorianischer Choral und im orthodoxen Kultgesang große Bedeutung hatte, wird Melismatik genannt.
http://de.wikipedia.org/wiki/Melisma

Ich dachte dabei aber an Begleit- bzw. Hintergrundgesang, während der Kantor vorträgt.

Zu guter Letzt: Wie wird "Rezitation" definiert ?
Also, von Melismen in dem Sinn, dass mehrere Töne auf eine Silbe kommen, lebt der Choral ja. Die Wikipedia-Definition ist übrigens unsauber. Wir sprechen von syllabischen Gesängen, wenn ein Ton auf eine Silbe kommt und von melismatischen Gesängen bei vielen Tönen auf jeder Silbe. Dazwischen gibt es die oligotonischen Gesänge. Was Hintergrundgesang oder z. B. Organumgesang angeht, ist die Quellenlage unübersichtlich. Vermutlich ist der Choral schon relativ früh nicht so rein gesungen worden, wie wir das heute gerne hätten, da früheren Überlieferungen prompt Dokumente gegenüberstehen, die Mißbrauch beklagen und das Unterlassen von Eigenmächtigkeiten fordern. Die Tropierung des Glorias z. B. mit marianischen Zwischenversen (sic!) scheint sehr früh sehr beliebt gewesen zu sein. Ob und wie es eine Technik gegeben hat, wie von dir gemeint, lässt sich nicht sicher beantworten. Später natürlich, aber zur Entstehungszeit der Gregorianik dürfte das eher unüblich gewesen sein.
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Re: Profilbilder II - Welche gefallen euch?

Beitrag von ad-fontes » Sonnabend 31. Oktober 2009, 16:28

cantus planus hat geschrieben: Wenn ich heute Abend dazu komme, schreibe ich gerne noch ein bisschen mehr dazu. Das Thema ist nämlich interessant.
1. Das wäre super!* :)
2. Stimmt. :ja:

*Vielleicht auch mit einer paar basics für uns Laien, z.B. wie man sich die Vortragsweise von Introitus vs. Responsorium Graduale vorzustellen hat oder wie Antiphon zu verstehen ist: abwechselnd zwei Chöre je einen Psalmvers oder ob nur der Kehrvers gemeint ist.
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Re: Profilbilder II - Welche gefallen euch?

Beitrag von ad-fontes » Sonntag 1. November 2009, 21:17

cantus planus hat geschrieben: Wenn ich heute Abend dazu komme, schreibe ich gerne noch ein bisschen mehr dazu. Das Thema ist nämlich interessant.
Sorry, noch zwei Fragen von einem Laien wie mir: Warum werden mit Ausnahme des Introitus die Propriumsgesänge ohne Gloria patri beschlossen? War das Graduale schon immer so kurz oder wurde auch hier der Psalm gekürzt?
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Re: Profilbilder II - Welche gefallen euch?

Beitrag von cantus planus » Sonntag 1. November 2009, 22:09

ad-fontes hat geschrieben:
cantus planus hat geschrieben: Wenn ich heute Abend dazu komme, schreibe ich gerne noch ein bisschen mehr dazu. Das Thema ist nämlich interessant.
Zum Rest schreibe ich dann noch was. Heute komme ich nicht mehr dazu.
ad-fontes hat geschrieben:Sorry, noch zwei Fragen von einem Laien wie mir: Warum werden mit Ausnahme des Introitus die Propriumsgesänge ohne Gloria patri beschlossen?
Das kann ich nicht begründen. Das ist offenbar gewachsene Tradition. Es handelt sich ja nicht um Psallieren im eigentlichen Sinne, sondern um die Umrahung der Antiphonen. Mit dem längeren oder kürzeren Psalm wurden die Gesänge wohl eher auf die "liturgisch passende Zeit gebracht".
ad-fontes hat geschrieben:War das Graduale schon immer so kurz oder wurde auch hier der Psalm gekürzt?
Der wurde vermutlich gekürzt. Es ist aber durchaus möglich, den Psalm entsprechend zu verlängern, wenn die liturgische Notwendigkeit besteht (gilt auch bei anderen Gesängen).
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Re: Profilbilder II - Welche gefallen euch?

Beitrag von ad-fontes » Sonntag 1. November 2009, 22:25

Ich bin mir beim Graduale nicht sicher; ich denke, eher der Introitus-Psalm wurde gekürzt; wobei auch der den Umständen entsprechend länger oder kürzer ausfallen konnte und ähnlich wie beim Offertorium und bei der Communio auf auf einen entsprechenden Wink des Zelebranten oder des Diakons hin beendet wurde.

Vielleicht kann Bernado dazu auch was sagen?
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Re: Allgemeine Fragen zur Gregorianik

Beitrag von Vulpius Herbipolensis » Dienstag 22. Juni 2010, 21:27

Linus hat geschrieben:Ja aus unserer heutigen Perspektive ist es tatsächlich absurd - wobei gerade der gregorinische Choral für mich die "Umsetzung" eines permanenten Tones ist... (Wenn man es nicht rhythmisiert, wies Cantus mir mal vorgesungen hatte... ;) Das klang erst lustig ungewohnt ;)
Wie? Wer? Wo? Waς? Daς will ich hören. ;D

Waς iσt daς für eine Vortragςweiσe?

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Re: Allgemeine Fragen zur Gregorianik

Beitrag von Lioba » Mittwoch 30. Juni 2010, 11:47

Ich habe das Problem mit dem Lateinischen, dass es für mich keinen Klang hat. In der Schule wurde es halt - mit Ausnahme eines Lehrers -eben als tote Sprache vermittelt- kaum laut gelesen oder gar gesprochen, sondern immer nur brav Übersetzung vom lat Prosatext ins Deutsche. Lateinische Dichtung blieb mit total fremd, weil ich den Eindruck hatte, dass die Worte ohne Rücksicht auf die normale Betonungsweise in die Versform gequetscht wurden.
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Re: Allgemeine Fragen zur Gregorianik

Beitrag von taddeo » Mittwoch 30. Juni 2010, 12:03

Lioba hat geschrieben:Ich habe das Problem mit dem Lateinischen, dass es für mich keinen Klang hat. In der Schule wurde es halt - mit Ausnahme eines Lehrers -eben als tote Sprache vermittelt- kaum laut gelesen oder gar gesprochen, sondern immer nur brav Übersetzung vom lat Prosatext ins Deutsche. Lateinische Dichtung blieb mit total fremd, weil ich den Eindruck hatte, dass die Worte ohne Rücksicht auf die normale Betonungsweise in die Versform gequetscht wurden.
Das ist eigentlich genau das Gegenteil von dem, was die Musiker so am Latein schätzen: daß es nämlich im Gegensatz zum Deutschen eine so klangvolle Sprache ist, u. a. deshalb, weil die viel mehr Vokale als Konsonanten verwendet.
Die Sache mit der "Betonung" beruht auch auf einem Mißverständnis, das uns Deutschen kaum auszutreiben ist. Im Deutschen hat ein Wort eine bestimmte Betonung, ohne die es einfach falsch ist. Im Lateinischen hingegen gibt es eigentlich keine "Betonung", sondern nur Längen und Kürzen, die sich nach ziemlich kniffligen Regeln richten. Deshalb muß sich auch die lateinische Poesie nicht nach "Betonungen" richten, sondern ausschließlich nach diesen Längen-/Kürzen-Regeln. Unsereiner freilich empfindet einen langen Vokal automatisch als "betont", was er aber nach den lateinischen Sprachregeln nicht unbedingt sein muß.
Die Gregorianik kann da in mancher Hinsicht tatsächlich Aufklärungsarbeit für das lateinische Sprachgefühl leisten, weil in ihr sehr oft Silben durch Melismen "betont" werden, die vom deutschen Sprachempfinden her eigentlich total unwichtig sind.
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Re: Allgemeine Fragen zur Gregorianik

Beitrag von Lioba » Mittwoch 30. Juni 2010, 12:34

Da würde auch ein besserer Lateinuntericht helfen- ich hatte wie schon erwähnt kurzfristig einen Lateinlehrer, der wirklich mit Leib und Seele dabei war- bei dem klang sogar der Bellum Iugurthinum wie Musik. Der Stiesl, den wir danach hatten...Ein bisschen Gregorianik könnte schon helfen, aber wie kriegst du die in Schulen und die Kirchen eingeschmuggelt?
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Re: Allgemeine Fragen zur Gregorianik

Beitrag von cantus planus » Mittwoch 30. Juni 2010, 12:35

Das Lateinproblem, bzw. die reine Wissensvermittlung, hat mich auch schon überrascht: viewtopic.php?p=269179#p269179

Wozu werden Sprachen unterrichtet, wenn man überhaupt keinen Wert auf Sprachgefühl legt?
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Re: Allgemeine Fragen zur Gregorianik

Beitrag von Lioba » Mittwoch 30. Juni 2010, 12:47

Mennooo, Cantus, Sprachgefühl ist eben nicht messbar. Wenn man die lieben Kleinen und Mittelgrossen Wortcluster entdecken und zerpflücken lässt ist das viel objektiver als so ein doofes Sprachgefühl. Lustig wird´s, wenn es zur Dichtkunst geht. Versmaß erkennen ohne Sprachgefühl geht halt nicht.
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Re: Profilbilder II - Welche gefallen euch?

Beitrag von Linus » Mittwoch 30. Juni 2010, 13:53

cantus planus hat geschrieben:"Handbuch Gregorianik"
*Hust* gibts das endlich vom cantus planus? oder muß das erst - so wie die Pro multis-Frage - übersetzt werden?
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Re: Profilbilder II - Welche gefallen euch?

Beitrag von cantus planus » Mittwoch 30. Juni 2010, 13:56

Linus hat geschrieben:
cantus planus hat geschrieben:"Handbuch Gregorianik"
*Hust* gibts das endlich vom cantus planus? oder muß das erst - so wie die Pro multis-Frage - übersetzt werden?
;D

Es ist alles etwas aufwendiger, als ich erwartet hatte. Ich bin aber unverdrossen bei der Arbeit.
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Re: Allgemeine Fragen zur Gregorianik

Beitrag von Vulpius Herbipolensis » Mittwoch 30. Juni 2010, 14:53

taddeo hat geschrieben:Das ist eigentlich genau das Gegenteil von dem, was die Musiker so am Latein schätzen: daß es nämlich im Gegensatz zum Deutschen eine so klangvolle Sprache ist
Damit, dass Latein "für sie keinen Klang hat", meint Lioba ja nicht so sehr eine Eigenschaft des Lateinischen, als vielmehr die Tatsache, dass ihr dieser "Klang" nicht vermittelt wurde.
taddeo hat geschrieben:Die Sache mit der "Betonung" beruht auch auf einem Mißverständnis, das uns Deutschen kaum auszutreiben ist.
Missverständnisse liegen im Bereich der lateinischen Betonung und Aussprache sicherlich viele vor - auch bei Lateinlehrern.
taddeo hat geschrieben:Im Deutschen hat ein Wort eine bestimmte Betonung, ohne die es einfach falsch ist. Im Lateinischen hingegen gibt es eigentlich keine "Betonung", sondern nur Längen und Kürzen, die sich nach ziemlich kniffligen Regeln richten.
Naja, auch im Lateinischen hat jedes Wort eine bestimmte Betonung - und wenn sie im Einzelfall in Tonlosigkeit besteht -, ohne die es einfach falsch ist. Die nächste Frage wäre natürlich die nach der Art dieses Akzentes. (Ich gehe für die gesamte literarische Zeit von einem eher exspiratorischen Akzent aus.) Unbestritten ist allerdings wohl, dass zur Zeit der Goldenen und Silbernen Latinität die Quantitäten der Silben im Verhältnis zum Wortakzent im System der lateinischen Aussprache eine ungleich höhere Bedeutung hatten als im Deutschen und damit auch für den Rhythmus in Prosa und eben auch Dichtung erheblich wichtiger sind/waren als die Betonungen. Der Römer empfand also die (geregelte) Abfolge von langen und kurzen Silben als Rhythmus, sodass kein Wort in eine Versform "gequetscht" werden muss (hinsichtlich seiner Akzentuierung; was die Quantitäten angeht, so wurde natürlich in Einzelfällen "gequetscht", wie heute bei den Betonungen auch. ;) Wie der Römer das dann empfand, weiß ich nicht.)
taddeo hat geschrieben:Deshalb muß sich auch die lateinische Poesie nicht nach "Betonungen" richten, sondern ausschließlich nach diesen Längen-/Kürzen-Regeln.
Sagen wir vorsichthalber: fast ausschließlich. ;)
taddeo hat geschrieben:Unsereiner freilich empfindet einen langen Vokal automatisch als "betont", was er aber nach den lateinischen Sprachregeln nicht unbedingt sein muß.
Ja - und auch umgekehrt: Eine betonte Silbe wird oft mit einer langen gleichgesetzt und deshalb, wenn sie offen ist, ihr Vokal gedehnt. :regel: :motz: Das ganze stellt auf jeden Fall ein Problem da. Siehe ['ma:nus], [ma'nu:s] :/

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Re: Allgemeine Fragen zur Gregorianik

Beitrag von taddeo » Montag 31. Januar 2011, 17:50

Keine Frage, sondern ein Hinweis:

„Graduale novum“ – Band 1 des neuen Standardwerkes zur Kernsubstanz abendländischer Musik ist erschienen
„Vorschläge zur Restitution von Melodien des Graduale Romanum“: Unter diesem Titel wurden seit 1996 in der Zeitschrift „Beiträge zur Gregorianik“ die Melodien der Sonn- und Feiertage in Form einer „kritischeren Ausgabe“ (SC 117) auf der Basis der ältesten (adiastematischen) Handschriften herausgegeben. Anlässlich des 50. Bandes erschien nun in der ConBrio Verlagsgesellschaft eine praktische Gesamtausgabe dieser Restitutionsvorschläge.

Im neuen „Graduale de Dominicis et Festis“ sind die Revisionen direkt in die Quadratnotation eingearbeitet. Über bzw. unter der Notenzeile sind die Neumen in Metzer und St. Galler Notation hinzugefügt.

Das Graduale enthält die Messgesänge für die Sonn- und Feiertage gemäß der Ordnung des Graduale Romanum bzw. des Ordo Cantus Missae. Es dient gleichermaßen der heutigen liturgischen Praxis wie der Wissenschaft.
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Re: Allgemeine Fragen zur Gregorianik

Beitrag von Vulpius Herbipolensis » Dienstag 8. März 2011, 12:02

Ich habe vom theoretischen Hintergrund und der geſchichtlichen Entwicklung des Chorals,
wie mir aufgefallen iſt, ähm, praktiſch keine Ahnung und würde dieſen Zuſtand gerne
beenden. Kann mir jemand vielleicht eine Einführung empfehlen, die darüber und nach
Möglichkeit auch über die Erforſchung im 19./20. Jahrhundert einen Überblick gibt und
nicht allzu viele Vorkenntniſſe vorausſetzt?

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Re: Allgemeine Fragen zur Gregorianik

Beitrag von holzi » Dienstag 8. März 2011, 12:03

Vulpius Herbipolensis hat geschrieben:Ich habe vom theoretischen Hintergrund und der geſchichtlichen Entwicklung des Chorals,
wie mir aufgefallen iſt, ähm, praktiſch keine Ahnung und würde dieſen Zuſtand gerne
beenden. Kann mir jemand vielleicht eine Einführung empfehlen, die darüber und nach
Möglichkeit auch über die Erforſchung im 19./20. Jahrhundert einen Überblick gibt und
nicht allzu viele Vorkenntniſſe vorausſetzt?

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Cantus schreibt noch dran. Ich hoffe, es kommt noch vor dem neuen Gotteslob raus.
Die Zeit ist, bei Licht besehen, immer gleich gut und gleich schlecht am Ende vom Jahre wie am Anfange desselben, nur die besseren Menschen machen die Zeiten besser, und bessere Menschen macht nur das treu geübte Christentum.
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Re: Allgemeine Fragen zur Gregorianik

Beitrag von Lupus » Dienstag 8. März 2011, 12:08

Ich empfehle das "Kyriale für das Volk" im Anhang des Schott (1962 und früher).
+L.
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Re: Allgemeine Fragen zur Gregorianik

Beitrag von Vulpius Herbipolensis » Dienstag 8. März 2011, 12:46

Das Kyriale enthält ja nur die Texte und Melodien ſelbst, aber nicht das:
Vulpius Herbipolensis hat geschrieben:... theoretischen Hintergrund ... geſchichtlichen Entwicklung des Chorals ... Einführung empfehlen, die darüber und nach
Möglichkeit auch über die Erforſchung im 19./20. Jahrhundert einen Überblick gibt und
nicht allzu viele Vorkenntniſſe vorausſetzt?

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Re: Allgemeine Fragen zur Gregorianik

Beitrag von Linus » Dienstag 8. März 2011, 17:29

holzi hat geschrieben:
Vulpius Herbipolensis hat geschrieben:Ich habe vom theoretischen Hintergrund und der geſchichtlichen Entwicklung des Chorals,
wie mir aufgefallen iſt, ähm, praktiſch keine Ahnung und würde dieſen Zuſtand gerne
beenden. Kann mir jemand vielleicht eine Einführung empfehlen, die darüber und nach
Möglichkeit auch über die Erforſchung im 19./20. Jahrhundert einen Überblick gibt und
nicht allzu viele Vorkenntniſſe vorausſetzt?

Vulpius
Cantus schreibt noch dran. Ich hoffe, es kommt noch vor dem neuen Gotteslob raus.
Ich dachte das wär eigentlich fertig bis aufs Vorwort.... :pfeif:
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Re: Allgemeine Fragen zur Gregorianik

Beitrag von Hubertus » Dienstag 8. März 2011, 18:41

Linus hat geschrieben:
holzi hat geschrieben:
Vulpius Herbipolensis hat geschrieben:Ich habe vom theoretischen Hintergrund und der geſchichtlichen Entwicklung des Chorals,
wie mir aufgefallen iſt, ähm, praktiſch keine Ahnung und würde dieſen Zuſtand gerne
beenden. Kann mir jemand vielleicht eine Einführung empfehlen, die darüber und nach
Möglichkeit auch über die Erforſchung im 19./20. Jahrhundert einen Überblick gibt und
nicht allzu viele Vorkenntniſſe vorausſetzt?

Vulpius
Cantus schreibt noch dran. Ich hoffe, es kommt noch vor dem neuen Gotteslob raus.
Ich dachte das wär eigentlich fertig bis aufs Vorwort.... :pfeif:
Oder war's vllt. doch umgekehrt ... :pfeif:
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

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lifestylekatholik
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Re: Allgemeine Fragen zur Gregorianik

Beitrag von lifestylekatholik » Dienstag 8. März 2011, 19:03

Vulpius Herbipolensis hat geschrieben:Ich habe vom theoretischen Hintergrund und der geſchichtlichen Entwicklung des Chorals, wie mir aufgefallen iſt, ähm, praktiſch keine Ahnung und würde dieſen Zuſtand gerne beenden. Kann mir jemand vielleicht eine Einführung empfehlen, die darüber und nach Möglichkeit auch über die Erforſchung im 19./20. Jahrhundert einen Überblick gibt und nicht allzu viele Vorkenntniſſe vorausſetzt?
Cantus empfahl einſten das »Handbuch Gregorianik: Einführung in Geſchichte, Theorie und Praxis des Gregorianiſchen Chorals« (2009) von Stefan Klöckner. Das Buch iſt tatsächlich ganz gut geſchrieben, bietet etwas für die Praxis und einen einigermaßen guten Überblick über den Forſchungsſtand. Mein Exemplar iſt gerade verliehen, deshalb kann ich momentan keine Einzelheiten nennen. Mir iſt jedoch noch in Erinnerung, daß mir Klöckners Geringſchätzung der lebendigen Überlieferung und ſein Fetiſch einer archa(iſt)iſchen und doch notwendig chimärenhaften Urgeſtalt etwas merkwürdig aufſtießen.

Dennoch wohl eine lohnende Lektüre und viel Inhalt um 30 Silberlinge.
»Was muß man denn in der Kirche ›machen‹? In den Gottesdienſt gehen und beten reicht doch.«

Raimund J.
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Re: Allgemeine Fragen zur Gregorianik

Beitrag von Raimund J. » Dienstag 8. März 2011, 19:52

Google Books bietet ja auch etliches an älteren Werken in vollständiger Ansicht an:

http://www.google.de/search?hl=de&tbo=1 ... 0&aql=&oq=
Der Herr ist mein Hirte; mir wird nichts mangeln.
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Vulpius Herbipolensis
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Re: Allgemeine Fragen zur Gregorianik

Beitrag von Vulpius Herbipolensis » Dienstag 8. März 2011, 22:12

@ Lifeſtylekatholik: Danke für den Hinweis; gerade hab ich nachgeſehen: Das Werk iſt in der UB Würzburg ausleihbar: :daumen-rauf:
@ Raimund: Wenn ich viel Zeit hätte, ... Wenn ich mich aber ſchon beſchränken muß, dann doch eher auf was aktuelleres. ;)

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Re: Allgemeine Fragen zur Gregorianik

Beitrag von lifestylekatholik » Dienstag 8. März 2011, 23:06

Vulpius Herbipolensis hat geschrieben:Das Werk iſt in der UB Würzburg ausleihbar: :daumen-rauf:
:daumen-rauf:
Vulpius Herbipolensis hat geschrieben:Wenn ich mich aber ſchon beſchränken muß, dann doch eher auf was aktuelleres.
Das iſt wohl zunächſt ſinnvoll, ja.
»Was muß man denn in der Kirche ›machen‹? In den Gottesdienſt gehen und beten reicht doch.«

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Kai
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Re: Allgemeine Fragen zur Gregorianik

Beitrag von Kai » Donnerstag 10. März 2011, 10:22

Linus hat geschrieben:
holzi hat geschrieben:
Vulpius Herbipolensis hat geschrieben:Ich habe vom theoretischen Hintergrund und der geſchichtlichen Entwicklung des Chorals,
wie mir aufgefallen iſt, ähm, praktiſch keine Ahnung und würde dieſen Zuſtand gerne
beenden. Kann mir jemand vielleicht eine Einführung empfehlen, die darüber und nach
Möglichkeit auch über die Erforſchung im 19./20. Jahrhundert einen Überblick gibt und
nicht allzu viele Vorkenntniſſe vorausſetzt?

Vulpius
Cantus schreibt noch dran. Ich hoffe, es kommt noch vor dem neuen Gotteslob raus.
Ich dachte das wär eigentlich fertig bis aufs Vorwort.... :pfeif:
Ich hab schon aufgehört zu nachzufragen.

Was anderes: Vulpius, lifestyle, ihr macht mich fertig mit dem langen ſ. Das stört den Lesefluss (zumindest meinen) doch sehr. Ich kann nicht anders, als mir das ſ, wohl durch die Ähnlichkeit zum f, gelispelt vorzustellen. Im Ernst, ich höre den Text vor dem inneren Ohr gelispelt (gelifpelt).
"Und wenn da ein Tabernakel rumsteht – heute neigen Tabernakel ein wenig zum Rumstehen – dann wird der überhaupt nicht beachtet."
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Re: Allgemeine Fragen zur Gregorianik

Beitrag von cantus planus » Donnerstag 10. März 2011, 10:43

Linus hat geschrieben:
holzi hat geschrieben:
Vulpius Herbipolensis hat geschrieben:Ich habe vom theoretischen Hintergrund und der geſchichtlichen Entwicklung des Chorals,
wie mir aufgefallen iſt, ähm, praktiſch keine Ahnung und würde dieſen Zuſtand gerne
beenden. Kann mir jemand vielleicht eine Einführung empfehlen, die darüber und nach
Möglichkeit auch über die Erforſchung im 19./2. Jahrhundert einen Überblick gibt und
nicht allzu viele Vorkenntniſſe vorausſetzt?

Vulpius
Cantus schreibt noch dran. Ich hoffe, es kommt noch vor dem neuen Gotteslob raus.
Ich dachte das wär eigentlich fertig bis aufs Vorwort.... :pfeif:
Zu obigen Frage kann ich das Buch von Stefan Klöckner sehr empfehlen: http://www.conbrio.de/musikbuch/kloeckner/kloeckner.php

Zu meinem Buch: es ist auf bestem Weg. Aber das Thema ist komplex, muss sorgfältig recherchiert werden und vor allem die Graphiken nehmen Zeit in Anspruch. Daneben habe ich auch noch andere Dinge zu tun. Wenn mir jemand eine Schreibkraft bezahlte, ginge es besser voran...
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