Kirchenmusik

Von Orgelpfeifen, Zimbelspielern und Kantoren.
Benutzeravatar
Juergen
Beiträge: 26999
Registriert: Mittwoch 1. Oktober 2003, 21:43

Beitrag von Juergen »

Gottesdienst-Musik: Die meisten wollen Orgel

46 Prozent wünschen mehr moderne Musik - 36 Prozent meinen, dass sich Popmusik grundsätzlich nicht mit kirchlichen Veranstaltungen vereinbaren lasse.
...
...hier weiter...

...und da fand ich noch was zum Thema...... (auch wenn der Artikel schon 2 Jahre alt ist):
Techno-Gottesdienst in der St.Aegidius-Kirche

Rheda-Wiedenbrück. "Es muß nicht immer 'Lobe den Herren' gesungen werden." In dieser Hinsicht stimmen Marianne und Wolfgang Schröder voll und ganz mit Tochter Katharina überein. Die Vierzehnjährige hatte ihre Eltern auf die Idee gebracht, gemeinsam mit ihr den Techno-Gottesdienst am vergangenen Freitag-abend in der St.Aegidius-Kirche zu besuchen. Mehr als 120 Jugendliche und Erwachsene waren der Einladung der diesjährigen Firmbewerber gefolgt. Sie wollten Gottesdienst einmal anders erleben als immer nur mit Chorgesang und meditativer Orgelmusik, und bewegten sich 90 Minuten lang im Rhythmus der flächigen Beats durch das Gotteshaus.
"Letztes Mal war es besser, da haben wenigstens alle getanzt." meinen Sebastian (16) und Tommy (15). Die beiden Schüler haben mit Kirche ansonsten wenig zu tun: "Weihnachten gehen wir mit unseren Eltern in die Christmette, aber den Rest des Jahres kommt das für uns nicht in Frage." Auf den Techno-Gottesdienst aufmerksam geworden sind sie durch die Plakate in ihrer Schule. Auch im vergangenen Jahr hatte es bereits einen Techno-Gottesdienst in St.Aegidius gegeben, der von der Katholischen Landjugendbewegung vorbereitet wurde. Dem achtzehnjährigen Robin ist schon damals besonders die Akustik der hohen Gewölbe augefallen: "Der Sound da drin ist echt geil; Viel besser als auf den meisten anderen Partys."
Das Fazit der Organisatoren fällt im Nachhinein positiv aus: "Wir haben eine Menge Jugendliche angesprochen, die mit Kirche sonst nichts am Hut haben." meint Regine Hollenbeck (27). "Auch wenn viele nicht zu anderen kirchlichen Veranstaltungen kommen werden, hoffen wir, daß das Ganze nicht zu einer Eintagsfliege wird." Bei aller Begeisterung ließen sich aber auch unter den Teilnehmern kritische Töne vernehmen: "Von der Idee her finde ich es gut, aber es wirkt gezwungen jung." meint Britta (18). "Ein paar von den traditionellen Formen könnten schon beibehalten werden. Wenn es so extrem verjüngt wird, hat es nicht mehr viel mit Kirche zu tun."

(Der Dom, 09.12.2002)
Quelle: http://home.t-online.de/home/volker.dornheim/arbeit.htm
Gruß Jürgen

Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.
- Offline -

max72
Beiträge: 1032
Registriert: Montag 10. November 2003, 16:42

Beitrag von max72 »

Juergen hat geschrieben:Dem achtzehnjährigen Robin ist schon damals besonders die Akustik der hohen Gewölbe augefallen: "Der Sound da drin ist echt geil; Viel besser als auf den meisten anderen Partys."
Wunderbar, die Botschaft ist rueber gekommen. Der sound ist Geil. War da noch was mit Gott und so?

max

Benutzeravatar
beatrice
Beiträge: 126
Registriert: Sonntag 13. Juni 2004, 16:56

Beitrag von beatrice »

Die Frage ist wirklich, ob dabei mehr herauskommt außer, daß das eine tolle Party war. Ich habe immer ein unwohles Gefühl, wenn ich von solchen Veranstaltungen höre. Gott scheint dabei nicht mehr im Mittelpunkt zu stehen. (Hm, vom Threadtitel hergesehen wahrscheinlich off topic)

Beatrice

Benutzeravatar
Juergen
Beiträge: 26999
Registriert: Mittwoch 1. Oktober 2003, 21:43

Beitrag von Juergen »

Gruß Jürgen

Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.
- Offline -

Benutzeravatar
palestrina
Beiträge: 4
Registriert: Samstag 26. Februar 2005, 22:06

Beitrag von palestrina »

Hallo,

interssante Liste. :shock:

Nachdem der Rubrik "Lagerfeuer" jetzt gut bedient ist, hier noch ein paar Links, die was mit liturgischer Musik zu tun haben:

http://www.sinfonia-sacra.com
http://www.indult-bonn.de/
http://kulturserver-nrw.de/home/michael ... archiv.php
http://www.augsburger-domsingknaben.de/

Viele Grüße,

Palestrina

Benutzeravatar
Ioreth
Beiträge: 69
Registriert: Donnerstag 30. Dezember 2004, 15:12

Beitrag von Ioreth »

"lagerfeuer" versus "liturgisch"

lol...

das könnte interessant werden...
und interessiert mich auch beruflich...

also...

ist das eine jetzt würdig genug...
und das andere eher weniger würdig zur gestaltung einer messfeier??

welches sind eure kriterien?

wie siehts aus mit kirchenmusik von mozart in der messfeier, da mozart ja freimauerisch "angehaucht" ist...?

darf man bach in einer heiligen katholischen messe zu gehör bringen...?

ja... hat die musik vielleicht sogar einfluss auf die gültigkeit einer messe....?

wie verträgt sich der alte ritus mit neuer kirchenmusik?
und ist gregorianischer choral im nom angebracht?

fragen über fragen...

;D

dann mal los....


Ioreth
:freude:
wenn alle stricke reissen häng ich mich auf.

Benutzeravatar
Juergen
Beiträge: 26999
Registriert: Mittwoch 1. Oktober 2003, 21:43

Beitrag von Juergen »

Ich habe soeben einen alten Thread über "Rockmusik im Gottesdienst" mit diesem hier verschmolzen.....

Benutzeravatar
Ioreth
Beiträge: 69
Registriert: Donnerstag 30. Dezember 2004, 15:12

Beitrag von Ioreth »

Ioreth hat geschrieben:"lagerfeuer" versus "liturgisch"

lol...

das könnte interessant werden...
und interessiert mich auch beruflich...

also...

ist das eine jetzt würdig genug...
und das andere eher weniger würdig zur gestaltung einer messfeier??

welches sind eure kriterien?

wie siehts aus mit kirchenmusik von mozart in der messfeier, da mozart ja freimauerisch "angehaucht" ist...?

darf man bach in einer heiligen katholischen messe zu gehör bringen...?

ja... hat die musik vielleicht sogar einfluss auf die gültigkeit einer messe....?

wie verträgt sich der alte ritus mit neuer kirchenmusik?
und ist gregorianischer choral im nom angebracht?

fragen über fragen...

;D

dann mal los....


Ioreth
:freude:

muss ich mich selber zitieren...??

gibts hier denn keine kirchenmusiker oder sonstige interessierte??

lasst mal was hören.... [Punkt]



Ioreth,

sehr gespannt....

:freude:
wenn alle stricke reissen häng ich mich auf.

Benutzeravatar
palestrina
Beiträge: 4
Registriert: Samstag 26. Februar 2005, 22:06

Beitrag von palestrina »

Doch, doch

es gibt schon Kirchenmusiker hier :)
Ioreth hat geschrieben:welches sind eure kriterien?


Pius X. hat die drei Kriterien "Heiligkeit, Allgemeinheit und Güte der Form " für eine würdige Kirchenmusik aufgestellt. Dies gilt auch heute. Und bevor man darüber nun diskutiert, was das im Einzelnen heißt, muß zumindest erstmal klar sein, daß sich jegliche andere Motivationen ("Jugendliche in die Kirche kriegen" etc. :sauer: ) von vornherein verbieten. Ziel der Kirchenmusik wie der Liturgie ist nicht das "Publikum" Gemeinde, sondern Gott.
Ioreth hat geschrieben:wie siehts aus mit kirchenmusik von mozart in der messfeier, da mozart ja freimauerisch "angehaucht" ist...?
Ich persönlich merke in den Messen nicht so schrecklich viel von dem Hauch, zumal Mozart auch katholisch zumindest "angewindet" ist.
Ioreth hat geschrieben:darf man bach in einer heiligen katholischen messe zu gehör bringen...?
An der Heiligkeit und der Allgemeinheit gibt es bei Bach keine Zweifel, mit der Güte im Sinne der Eignung der Form für die Form der Messe kann es u.U. schwierig werden.
Ioreth hat geschrieben:ja... hat die musik vielleicht sogar einfluss auf die gültigkeit einer messe....?
Manchmal ist es so schlimm, daß ich ich mich das auch schon gefragt habe. :hmm:
Ioreth hat geschrieben:wie verträgt sich der alte ritus mit neuer kirchenmusik?
Welche neue Kirchenmusik?

Den seriösen Komponisten hat man mit der de facto Zerstörung der Liturgie das Arbeitsfeld genommen, die wenigen Ausnahmen eignen sich durchaus. Die Produkte der NGL-Leichtmatrosen sind hingegen vollkommen ungeeignet.
Ioreth hat geschrieben:und ist gregorianischer choral im nom angebracht?
Aber ja. Die NOM kann ja ohne weiteres auf feierlichste Weise und in lateinischer Sprache und in Fahrtrichtung zelebriert werden.

Schau mal hier: http://www.bromptonoratory.com/

Dann kann (könnte) man die ganze große Kirchenmusik pflegen. Steht ja nirgendwo, daß NOM bedeutet, der Gottesdienst sei aus der Psyche und dem Erfahrungsschatz der Mitglieder des örtlichen Liturgieausschuß (wie immer wieder treffend ist doch diese Bezeichnung! :P ) hervorgegangen.

Schöne Grüße von

Palestrina

HeGe
Moderator
Beiträge: 15079
Registriert: Montag 6. Oktober 2003, 18:56

Beitrag von HeGe »

Ich halte das vielfach einfach auch für eine Frage des Geschmacks.

Ich bin einerseits absoluter Fan der Gregorianik, sammle CDs, freue mich über jede Verwendung in der Messe. Möchte ich deswegen nur noch Gregorianik? Nein, es gibt einfach zu viele, mitunter ja auch sehr alte Kirchenlieder, die ich vermissen würde. Außerdem hat nunmal nicht jede Gemeinde eine stimmlich überzeugende Choralschola und ohne eine solche ist die Musik vielleicht sogar eher ablenkend.

Andererseits bin ich kein besonderer Fan des NGL. Bei uns wird eigentlich nur in den Familienmessen ein besonderes Gesangsbuch mit NGL verwendet und da gehe ich an diesen Sonntagen eben in eine andere Messe. Allerdings steht hinter einem großen Teil meiner Ablehnung vielleicht eher die Ablehnung der damit verbundenen Begleiterscheinungen und der damit zusammenhängenden 70er-Jahre-Mentalität. Mit der richtigen Intention und im richtigen Rahmen könnte ich mir vorstellen, in Einzelfällen auch NGL zu tolerieren, auch wenn die Texte inhaltlich doch sehr einseitig auf dieser "Mein Freund Jesus"-Mentalität beruhen. Es muss aber auch Platz für "Blut und Sünde"-Lieder bleiben.

Wie so oft macht es vielleicht die gesunde Mischung.

HeGe

Benutzeravatar
Ioreth
Beiträge: 69
Registriert: Donnerstag 30. Dezember 2004, 15:12

Beitrag von Ioreth »

hallo palestrina,

jaja... heiligkeit, allgemeinheit und güte... ein weites feld...
und da hast du ja auch recht...
aber...
was mir nicht so gefällt, ist die sache mit der "hintergründigen" motivation, leute "jugendliche" ind die kirche zu kriegen...
bitte, was ist daran schlecht, auf dem wege der musik menschen in berührung mit gott und mit der messfeier zu bringen...??

noch schnell zur neuen kirchenmusik...
das arbeitsfeld der sog. seriösen kirchenmusikkompositionen ist weit gesteckt und geht über den bereich der lagerfeuermentalität weit hinaus...
imho krankt dieser bereich der kirchenmusik an den gewohnheiten der einzelnen, sei es chormitglied, sei es kirchenmusiker...
die "neue", "seriöse" kirchenmusik ist - soweit ich sie kenne, und ich kenne sehr viel davon - von einer grossen spiritualität und gläubigkeit getragen....
nur...
viel zu schwer für ottonormalchorsängerchorleiter...
und deshalb ist der zugang schon sehr eingeschränkt...
und nicht zuletzt hat es ja auch mit der gewohnheit (mozart hamma immer schon gsungen) zu tun und der bequemlichkeit...

zu allem weiteren ein andermal..

zwischenkommentare gerne erwünscht... ;D



liebe grüsse!

Ioreth :freude:

die jetzt die lieder für die firmung raussuchen geht...


:mrgreen:
Zuletzt geändert von Ioreth am Montag 14. März 2005, 09:29, insgesamt 1-mal geändert.
wenn alle stricke reissen häng ich mich auf.

Benutzeravatar
Juergen
Beiträge: 26999
Registriert: Mittwoch 1. Oktober 2003, 21:43

Beitrag von Juergen »

palestrina hat geschrieben:
Ioreth hat geschrieben:wie verträgt sich der alte ritus mit neuer kirchenmusik?
Welche neue Kirchenmusik?
Hier gibt's was aus auf die Ohren Bild

Dt. Propriumsgesänge zur Votivmesse von Hohen Priestertum Jesu Christi
- Eröffnung
- Introitus
- Graduale
- Offertorium
- Communio
(Achtung: Insgesamt sind es rund 13MB)

Ich bitte die mäßige Qualität zu entschuldigen: Die Aufnahme stammt aus den 60er Jahren des vohrigen Jahrhunderts.
Es ist also nicht wirklich "neue" Kirchenmusik.

Der Komponist (bei den Aufnahmen auch der Organist) hatte den Wahlspruch: künstlerische Freiheit bei liturgischer Gebundenheit! -- Ein Spruch, den sich heute wohl einige Komponisten mal hinter die Ohren schreiben sollten!
Gruß Jürgen

Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.
- Offline -

Benutzeravatar
Robert Ketelhohn
Beiträge: 26021
Registriert: Donnerstag 2. Oktober 2003, 09:26
Wohnort: Velten in der Mark
Kontaktdaten:

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Ioreth hat geschrieben:Wie sieht’s aus mit Kirchenmusik von Mozart in der Meßfeier?
Ich bin ja eher ein Vertreter der participatio actuosa. Soll heißen, wenn beim Gloria oder beim Sanctus nach den ersten zwei Takten sich alle wieder setzen, um der Darbietung des Chors zu lauschen, dann frag’ ich mich, weshalb ich nicht in die Oper gegangen bin.

Oder auch gewisse Formen der Mehrstimmigkeit. Ich kann da nicht folgen. (Konnte ich schon beim Bruder Jakob in der ersten Klasse nicht. Vielleicht eine Art audiomotorischer Störung, zusätzlich zu meiner ohnehin bekannten musikalischen Legasthenie.) Und dann noch beim Credo! Wenn ich da mit Müh’ und Not ahne, wo die Kniebeuge hingehört, sie absolviert habe und mich eben erhebe, dann schmettert’s mir garantiert von gegenüber herüber: »Et incarnatus …«

Ich will mich nicht zum Maßstab machen (mindestens nicht zum alleinigen ;D), aber man sollte derlei berücksichtigen, wenn man zum Beispiel über die Kriterien von Pius X. für die würdige Kirchenmusik nachdenkt.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

Benutzeravatar
Ioreth
Beiträge: 69
Registriert: Donnerstag 30. Dezember 2004, 15:12

Beitrag von Ioreth »

@ all

hihi....

das verspricht ja eine heitere diskussion zu werden...


leider muss ich jetzt weg.... wie gesagt...
"lagerfeuermusik" für die firmung sichten...
naja... kleiner scherz... aber mit ernstem hintergrund...

;D


I.
wenn alle stricke reissen häng ich mich auf.

Benutzeravatar
Juergen
Beiträge: 26999
Registriert: Mittwoch 1. Oktober 2003, 21:43

Beitrag von Juergen »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:...Und dann noch beim Credo! Wenn ich da mit Müh’ und Not ahne, wo die Kniebeuge hingehört,...
Kniebeuge? :kratz: An einem normalen Sonntag? :kratz:
Gruß Jürgen

Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.
- Offline -

Benutzeravatar
Ioreth
Beiträge: 69
Registriert: Donnerstag 30. Dezember 2004, 15:12

Beitrag von Ioreth »

@ jürgen

vielleicht geht er ja nur an hohen feiertagen mit pauken und trompeten und mozarts krönungsmesse in die messe...

und latein wird er auch nicht können....

*sorry*

*duck und weg*


I.
wenn alle stricke reissen häng ich mich auf.

Benutzeravatar
Robert Ketelhohn
Beiträge: 26021
Registriert: Donnerstag 2. Oktober 2003, 09:26
Wohnort: Velten in der Mark
Kontaktdaten:

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Jürgen hat geschrieben:Kniebeuge? An einem normalen Sonntag?
Wenn du an einem normalen Sonntag das große Credo hast (was landläufig höchst selten vorkommt), dann gehört da die Kniebeuge hinein. Zur Inkarnation. Wenn’s das große Credo alle Jubeljahre gibt, dann häufig so, wie oben beschrieben. (Konkret hatte ich diverse Situationen in der Kathedrale im Sinn.)
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

Benutzeravatar
Robert Ketelhohn
Beiträge: 26021
Registriert: Donnerstag 2. Oktober 2003, 09:26
Wohnort: Velten in der Mark
Kontaktdaten:

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Ioreth hat geschrieben:*duck und weg*
Schwein gehabt! :lol:
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

Benutzeravatar
Juergen
Beiträge: 26999
Registriert: Mittwoch 1. Oktober 2003, 21:43

Beitrag von Juergen »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Jürgen hat geschrieben:Kniebeuge? An einem normalen Sonntag?
Wenn du an einem normalen Sonntag das große Credo hast (was landläufig höchst selten vorkommt), dann gehört da die Kniebeuge hinein. Zur Inkarnation.
Da gehört eine Verbeugung hin und keine Kniebeuge.
Dt. Meßbuch hat geschrieben:...ist er vom Himmel gekommen,
Zu den folgenden Worten bis zu Mensch geworden verbeugen sich alle (an Weihnachten und am Hochfest der Verkündigung des Herrn kniet man nieder).
hat Fleisch angenommen...
Missale Romanum (2002) hat geschrieben:...descendit de caelis.,
Ad verba quae sequuntur, usque ad factus est, omnes se inclinat.
Et incarnatus est de Spiritu Sancto...
(Wir sind hier ja nicht bei den Pius- oder Petrusbrüdern: dort machen die Leute auch eine Kniebeuge, wenn der Priester unverständlich leise das Schlußevangelium nuschelt. Nicht daß die Leute das Verstehen würden, sie machen einfach nach, was der Priester macht.)
Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Wenn’s das große Credo alle Jubeljahre gibt, dann häufig so, wie oben beschrieben. (Konkret hatte ich diverse Situationen in der Kathedrale im Sinn.)
Bei uns gibt's in den meisten Sonntagsmessen das "große Credo". Entweder GL 423 oder eines der anderen aus dem Choralanhang (Credo I, II oder IV) :P Du mußt wohl eine andere Kathedrale als die in Paderborn im Sinn haben ;-)
Gruß Jürgen

Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.
- Offline -

Benutzeravatar
Robert Ketelhohn
Beiträge: 26021
Registriert: Donnerstag 2. Oktober 2003, 09:26
Wohnort: Velten in der Mark
Kontaktdaten:

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Jürgen hat geschrieben:Da gehört eine Verbeugung hin und keine Kniebeuge.
Diese Verbeugung habe ich noch niemals irgend jemanden machen sehen.

Die Kniebeuge habe ich schon selbstverständlich gemacht, als ich noch nicht wiederaufgenommen war in die Kirche. Ich gebe aber zu, daß ich in Messen nach dem reformierten römischen Ritus in der Regel der einzige bin (mal abgesehen von Frau und Kindern, wobei letztere auch schon die komplette Proskynese hingekriegt haben). Außer dort, wo regelmäßig die Messe nach dem reformierten römischen Ritus auf Latein gefeiert wird (z. B. Sankt Bernhard in Berlin Dahlem); da ist allgemein die Kniebeuge üblich. Ich war lang nicht dort, aber eine bloße Inklination ist mir nie aufgefallen.

Aber bleiben wir doch bei der Musike …
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

Stefan

Beitrag von Stefan »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Jürgen hat geschrieben:Da gehört eine Verbeugung hin und keine Kniebeuge.
Diese Verbeugung habe ich noch niemals irgend jemanden machen sehen.
....

Außer dort, wo regelmäßig die Messe nach dem reformierten römischen Ritus auf Latein gefeiert wird (z. B. Sankt Bernhard in Berlin Dahlem); da ist allgemein die Kniebeuge üblich. Ich war lang nicht dort, aber eine bloße Inklination ist mir nie aufgefallen.
Ich besuche recht oft die Hl. Messe im neuen Ritus auf Latein; dort ist die Verbeugung stets üblich.
Im althergebrachten Ritus, den ich gelegentlich besuche, die Kniebeuge.

Benutzeravatar
Ioreth
Beiträge: 69
Registriert: Donnerstag 30. Dezember 2004, 15:12

Beitrag von Ioreth »

ähemm.... will ja nicht maulen...
aber....
es gibt doch bestimmt irgendwo hier einen thread zum thema
"gesten und haltungen in der messfeier"....


bäck to toppick....

kirchenmusik....

wenns recht ist...

Ioreth :freude:


ps: wie wird man admin...
oder mod oder wie das heisst... ?? ;D ;) ;) :P
wenn alle stricke reissen häng ich mich auf.

Benutzeravatar
Juergen
Beiträge: 26999
Registriert: Mittwoch 1. Oktober 2003, 21:43

Beitrag von Juergen »

Ioreth hat geschrieben:ps: wie wird man admin...
oder mod oder wie das heisst... ?? ;D ;) ;) :P
Frag nochmal, wenn Du 1000 Beiträge hast :P
Gruß Jürgen

Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.
- Offline -

Benutzeravatar
Ioreth
Beiträge: 69
Registriert: Donnerstag 30. Dezember 2004, 15:12

Beitrag von Ioreth »

OK, werd ich machen... :mrgreen: :mrgreen:


Ioreth :freude:
wenn alle stricke reissen häng ich mich auf.

Benutzeravatar
Ioreth
Beiträge: 69
Registriert: Donnerstag 30. Dezember 2004, 15:12

Beitrag von Ioreth »

jaja... war auch offtopic... :/

also zurück zur


KIRCHENMUSIK


bitte


Ioreth :freude:

11...
wenn alle stricke reissen häng ich mich auf.

Benutzeravatar
Chopin
Beiträge: 4
Registriert: Freitag 16. Juli 2004, 00:40
Wohnort: Bistum Trier

Beitrag von Chopin »

Ioreth hat geschrieben:jaja... heiligkeit, allgemeinheit und güte... ein weites feld...
und da hast du ja auch recht...
aber...
was mir nicht so gefällt, ist die sache mit der "hintergründigen" motivation, leute "jugendliche" ind die kirche zu kriegen...
bitte, was ist daran schlecht, auf dem wege der musik menschen in berührung mit Gott und mit der messfeier zu bringen...??
Nichts, gar nichts ist daran schlecht, Menschen auf dem Wege der Musik in Berührung mit Gott bringen zu wollen. Die Frage ist nur, ob dies gerade in der heiligen Messe und unter der Prämisse des leidigen "Die-Leute-da-Abholen-wo-sie-stehen" geschehen soll:

1.) Die heilige Messe ist keine Kommunikations-Veranstaltung zwischen Menschen. Palestrina hat völlig recht, wenn er klarstellt, daß der Adressat der Kirchenmusik Gott selbst ist. Daher darf die Kirchenmusik auch kein Kommunikations-Medium zwischen den Mess-Teilnehmern sein. Die Musik der Liturgie ist kein Werkzeug der Verkündigung, sondern Widerhall der Engelschöre auf Erden.

2.) Wir haben in der Kirche (unabhängig von Richtung und Lager!) allgemein ein Verhältnis zur Kunst und damit auch zur Musik, das viel zu sehr in funktionalen Kategorien denkt:
- "der gesungene Antwortpsalm entspricht den liturgischen Vorschriften" (obwohl er keine musikgeschichtliche Quellen hat: eine pseudo-gregorianische Neuschöpfung der liturgischen Bewegung, die eine liturgische Funktion erfüllen soll, aber keine Kunst sein will),
- "die Musik kleidet liturgische Texte ein, wesentlich ist der Text, die Melodie verdient nur eine zweitranginge Beachtung" (hiermit wird so manche Trivialität im Bereich NGL gerechtfertigt!),
- "künstlerische Musik, zumal auf Latein, erschwert das Verständnis", (denn dem modernen Menschen ist es angeblich unzumutbar, etwas hinzunehmen, was er nicht spontan versteht),
- "die Kirchenmusik muß sich an den unterschiedlichen Zielgruppen orientieren" (und trägt damit zur Individualisierung und zum Zerfall der Gemeinden bei!),
- etc.

Heiligkeit, Güte der Form und Allgemeinheit sind keine beliebigen Forderungen. Sie wurzeln in dem alten europäischen Denken von der Kunst als dem Einklang vom Wahren, Schönen und Guten - ein Gedanke, den das Christentum von den Griechen geerbt und gemäß der Offenbarung und der Tradition ausgeprägt hat.

Immerhin wird Gott selbst in allen drei Personen immer wieder als Künstler bezeichnet und dargestellt: der Schöpfer, der neue Orpheus, die Feuerzunge, die singende Taube etc.

Hier dürfte so mancher Künstler seinen Ansporn zur Nachfolge gesehen haben und - so Gott will - auch künftig noch sehen!
lex orandi lex credendi

Benutzeravatar
palestrina
Beiträge: 4
Registriert: Samstag 26. Februar 2005, 22:06

Beitrag von palestrina »

Juergen hat geschrieben:(Wir sind hier ja nicht bei den Pius- oder Petrusbrüdern: dort machen die Leute auch eine Kniebeuge, wenn der Priester unverständlich leise das Schlußevangelium nuschelt. Nicht daß die Leute das Verstehen würden, sie machen einfach nach, was der Priester macht.)
@Juergen,

das war ja wohl nichts.

Zu sagen, man habe mit bestimmten Leuten nichts zu tun und gleichzeitig zu behaupten, man wisse genau, wie es bei denen zugeht, erinnert mich an Heidi Kabel im Ohnesorg-Theater, hier gehört das nicht her.(Und da kannst Du noch so flüstern!)


1. Außerdem:"Wir sind ja hier nicht..." nicht? Woher weißt Du das denn? Oder dürfen Mitglieder dieses Forums nicht...?

2. Was Du schreibst klingt so, als sei die überlieferte Liturgie von den genannten Priesterbruderschaften erfunden und somit das Produkt wunderlicher Sonderlinge. Sie ist aber ein nahezu 1500 Jahre alter "...verehrungswürdiger Ritus" (Kardinal Hoyos).

3. Der Priester nuschelt nicht, er spricht leise.

4. Kleine Episode: Als ich letztens nach dem Orgelnachspiel von der Empore kam, fing ich mir von gleich mehreren Leuten eine Rüge ein, weil ich das Schlußlied schon während des gleichnamigen Evangeliums intoniert hatte und sie so nicht wußten, wie sie fertig mitlesen und gleichzeitig zu singen anfangen sollten. Ich habs mir zu Herzen genommen. Echte "actuosa participatio".

Beste Grüße,

Palestrina

Benutzeravatar
Ioreth
Beiträge: 69
Registriert: Donnerstag 30. Dezember 2004, 15:12

Beitrag von Ioreth »

nur so ein zwischengedanke...

hat schon mal jemand über die pastorale funktion eines kirchenmusikers in der pfarrei nachgedacht?
  • er kommt mit sehr vielen menschen wöchentlich zusammen
  • oft gehen die kontakte über die musik hinaus
  • er ist dadurch ein ansprechpartner für viele
  • er steht damit oft auch zwischen gläubigen und priester
    ("steht dazischen" ist positiv gemeint.... )
  • er hat grossen anteil an der gestaltung einer messe
  • er kann ärger oder freude verursachen
  • er vermittelt den glauben durch sein leben... (sollte er zumindestens....)
  • ...
nur mal so ins unreine gedacht...
was meint ihr?


I.

17...
wenn alle stricke reissen häng ich mich auf.

Benutzeravatar
palestrina
Beiträge: 4
Registriert: Samstag 26. Februar 2005, 22:06

Beitrag von palestrina »

Das ist dermaßen Teil der Alltäglichkeit unseres Tuns, daß wir permanent daran denken. Man kann gewissermaße nicht anders.

Deswegen ist die Gefahr, dabei die eigentliche Zielrichtung aus den Augen zu verlieren, besonders groß. Oder wie mal einer sagte:

"Der Teufel steckt in der Sakristei." - oder eben auf der Orgelempore...

Benutzeravatar
Ioreth
Beiträge: 69
Registriert: Donnerstag 30. Dezember 2004, 15:12

Beitrag von Ioreth »

palestrina hat geschrieben:Das ist dermaßen Teil der Alltäglichkeit unseres Tuns, daß wir permanent daran denken. Man kann gewissermaße nicht anders.

lol... UNS ist das vielleicht schon bewusst... und WIR tun das auch, das drandenken...(sollten wir zumindestens)...

aber ob das "anderen", zb. den priestern auch so bewusst ist...??


und...was mir noch so in den sinn kommt... warum wird denn überallimmersofortgleich vermutet, dass man die "eigentliche zielrichtung" verliert - und sieht den täufel am werk...??

.... das nimmt mir, je mehr ich allgemein so lese, etwas überhand... aber das ist ein anderes thema... ;)

und es nimmt mir auch etwas die freude am diskutieren... es ist nämlich schon eine art "totschlagargument" ...

findet



Ioreth,
die sehr wohl um den täufel auf ihren orgelemporen weiss... ;D




18...
wenn alle stricke reissen häng ich mich auf.

Stefan

Beitrag von Stefan »

Ioreth hat geschrieben:nur so ein zwischengedanke...

hat schon mal jemand über die pastorale funktion eines kirchenmusikers in der pfarrei nachgedacht?

Für mich sind Kirchenmusiker die "High-Potentials" in den Gemeinden, wie man hypermodern sagen würde. Oft erlebt man sie wehmütig, weil sich in der Gemeinde niemand so recht um sie kümmern mag, meistens sind sie von Kulturbanausen umgeben.
Wenn es ihnen aber erstmal gelingt, die Musik als Zugangsweg zum Glauben zu vermitteln, also so pastoral, wie die meinst, dann blüht in den Gemeinden etwas auf.
In der Tat erlebe ich immer wieder die Gemeinden mit üppiger Kirchenmusik als die lebendigsten. Ich weiß aber nicht, ob es an der Musik liegt, oder die Musik eine Folge einer eh schon lebendigen Gemeinde ist.

Naja, also wenn ich die Wahl zwischen einem Pastoralreferenten und einen Kirchemusiker hätte, also so aus der Sicht einer Personalentscheidung, ich würde letzteren bevorzugen.

Benutzeravatar
Alkuin
Beiträge: 35
Registriert: Mittwoch 14. Juli 2004, 23:58
Wohnort: Deutschland

Musica sacra

Beitrag von Alkuin »

SANCTA SANCTE!

Antworten Vorheriges ThemaNächstes Thema