Kreuzgang

Och, ich glaube, wenn man sich darüber mal gedanken macht wird man mir zustimmen. Denn die Form gehört zur Wahrheit dazu, und Regularien sind einzuhaltn, doch gibt es auch freiheiten (zB integrirtes Stundengebet) oder die Möglichkeiten, mit behinderten Messen in "einfacher" Sprache zu feiern. Denn letztlich sollte für alles gelten, so wie es auch der letzt canon des CIC besagt: Nicht der Mensch ist für die Regel da, sondern die Regel für den Menschen und es geht in erster Linie darum, den Menschen zum Heil zu führen.

(Wahrheit macht frei, deshalb finde ich den Begriff gut gewählt, er darf nur nicht im liberalen Sinne ausgelegt erden )

taddeo hat geschrieben:

Johannes XXiii hat geschrieben:Wie sagte mein geistl. Begleiter neulich? Strikt in der Wahrheit, frei in der Form. Das sagt glaub ich alls.

Damit wirst Du aber bei Berolinensis auf Granit beißen, denke ich.
Der hat als Motto eher "Strikt in der Form, damit die Wahrheit frei macht" oder so.

Du kannst die Stichelei auch nicht lassen, was? Womit gerade ich das herausgefordert habe, weiß ich nicht, aber nur zu, ich kann damit leben

Taddeo hat aber durchaus recht: der Satz "frei in der Form" ist zumindest äußerst mißverständlich, denn er kann selbstverständlich nur im Rahmen des durch göttliches und kirchliches Gesetz erlaubten gelten. In der Liturgie sind dies die Rubriken, und darüber hinaus sollte man sich bemühen, dem Geist der Liturgie zu entsprechen, so wie er sich in ihrer organischen Entwicklung zeigt (goldene Regel des hl. Papstes Stephan I.: nihil innovetur, nisi quod traditum est).

Die Maxime, die mir Taddeo unterstellt, gefällt mir eigentlich recht gut, denn die Einhaltung der von Gott und der Kirche vorgegebenen Formen gibt uns den stützenden und schützenden Rahmen, um unsere Freiheit recht zu gebrauchen. Die Kirche hält uns nicht am Gängelband, sondern hilft uns.

Ich sehe, wir verstehen uns

Berolinensis hat geschrieben:

taddeo hat geschrieben:

Johannes XXiii hat geschrieben:Wie sagte mein geistl. Begleiter neulich? Strikt in der Wahrheit, frei in der Form. Das sagt glaub ich alls.

Damit wirst Du aber bei Berolinensis auf Granit beißen, denke ich.
Der hat als Motto eher "Strikt in der Form, damit die Wahrheit frei macht" oder so.

Du kannst die Stichelei auch nicht lassen, was? Womit gerade ich das herausgefordert habe, weiß ich nicht, aber nur zu, ich kann damit leben

Taddeo hat aber durchaus recht: der Satz "frei in der Form" ist zumindest äußerst mißverständlich, denn er kann selbstverständlich nur im Rahmen des durch göttliches und kirchliches Gesetz erlaubten gelten. In der Liturgie sind dies die Rubriken, und darüber hinaus sollte man sich bemühen, dem Geist der Liturgie zu entsprechen, so wie er sich in ihrer organischen Entwicklung zeigt (goldene Regel des hl. Papstes Stephan I.: nihil innovetur, nisi quod traditum est).

Die Maxime, die mir Taddeo unterstellt, gefällt mir eigentlich recht gut, denn die Einhaltung der von Gott und der Kirche vorgegebenen Formen gibt uns den stützenden und schützenden Rahmen, um unsere Freiheit recht zu gebrauchen. Die Kirche hält uns nicht am Gängelband, sondern hilft uns.

Das war keineswegs als Stichelei gedacht, mein Lieber - sorry, wenn es so rübergekommen ist.
Aber Du bestätigst mir je selbst, daß ich mit meiner Einschätzung richtig gelegen bin. Ich wollte nur Johannes darauf aufmerksam machen, daß er im Diskurs mit Dir nicht auf viel Gegenliebe stoßen dürfte, wenn er solche Formulierungen verwendet.

Wenn ich "frei in der Form" höre, läuten bei mir allerdings auch sämtliche Alarmglocken.

taddeo hat geschrieben: Das war keineswegs als Stichelei gedacht, mein Lieber - sorry, wenn es so rübergekommen ist.

Alles klar - nach gewissen Vorerfahrungen vielleicht etwas hypersensibilisiert

Aber Du bestätigst mir je selbst, daß ich mit meiner Einschätzung richtig gelegen bin. Ich wollte nur Johannes darauf aufmerksam machen, daß er im Diskurs mit Dir nicht auf viel Gegenliebe stoßen dürfte, wenn er solche Formulierungen verwendet.

Ja,so íst es, wir haben uns ja aber auch schon auf ein rechtes Verständnis geeinigt. Ach, diese ungewohnte Harmonie

Ehrlich gesagt, bei dem Gedanken an einen Hybridgottesdienst, der aus Stundengebet und Eucharistiefeier besteht, verliert mir die Lust, in die Kirche zu gehen. Das Stundengebet hat davor, zur Not auch danach zu erfolgen, aber nicht währenddessen. Kann die Messe in eine Hore integriert werden, ohne daß sie ihre Stellung als Höhepunkt des geistlichen Tages verliert? Wohl kaum. Kann eine Hore in die Messe integriert werden, ohne daß da Kram rein kommt, der nicht hingehört? Nein. Nehmen wir zum Beispiel mal den Psalm nachc der ersten Lesung. Der ist inhaltlich auf die Lesung abgestimmt, die Psalmen der Laudes/Vesper aber nicht. Dasselbe gilt für den Hymnus, der paßt auch nicht immer zu den Lesungen des Tages. Das Einzige, was ich mir vorstellen kann ist das Magnifikat als Dank nach der Kommunion und die marianische Antiphon als Schlußlied.

Hey, Du gehst doch regelmäßig in byzantinische Gottesdienste, nicht wahr? Dort ist das gang und gäbe. Bei uns Lateinern ist es nur abgekommen, seit die Kleriker ihr Brevier lieber privatissime (nicht) verrichten. Vorher gab's das bei uns auch, schau Dir nur die Osternachtfeier als letzten Überrest an.

Anneke: Ja, das sehe ich auch so. Die Amis sprechen deshalb auch despektierlich von "Masspers" (Mass + Vespers). Aus eigener Erfahrung kenne ich, aus einer Madrider Dominikanerpfarrei, die Kombination (Abend-)Messe (20:30 Uhr täglich, muß man in Deutschland erstmal finden) mit Komplet. Ich sehe den Gewinn nicht.

Taddeo: Die Osternacht kannst du nicht heranziehen, da die ja den Sonderfall einer Vigilfeier bildet. Zudem wird die reduzierte Vesper der Ostervigil (seit Pius XII. Laudes ) in einem Stück nach der Kommunion "durchgebetet", nicht in verschiedene Schnipsel aufgespalten.

In der Tradition der Kirche sind immer mal Sutndengebebt und Messe bzw Liturgie (Karfreitag) zusammengefallen. Ebenso am Gründonnerstag und vllt plakativstes Beispiel Christmette. Ich zuweilen bevorzuge durchaus das "separierte" Stundengebet, bin aber in Hinsicht auf die Praktikabilität in einer unerfahrern Pfarrei eher skeptisch und würde zu Beginn eine Kombination bevorzugen, um die Gemeinde hinzuführen und zu gegebenem Zeitpunkt eine Trennung vornehmen. So, wie es auch bei den alten päpstlichen Messen war: Zuerst zum Thron der Sext und dann ab zur Messe

Ich halte diese unausgegorenen Kombinationsformen als Hinführung für unglücklicher, als direkt das Stundengebet anzubieten. In meiner letzten Dienstpfarrei gab es dreimal die Woche eine Vesper, die von etwa 10-15 Gläubigen besucht wurde. Klerus war nie anwesend. Es funktionierte ganz wunderbar.

So etwas finde ich unerhört. Es mag ja Gebetskreise und Hauskreise geben, die sich slebst organisieren, wenn doch aber Gemeindemitglieder das Stundengebet beten, dann sollte doch gerade der Klerus anwesend sein, dessen primäre Aufgabe das Gebet und besonders auch das Stundengebet ist.

taddeo hat geschrieben:Hey, Du gehst doch regelmäßig in byzantinische Gottesdienste, nicht wahr? Dort ist das gang und gäbe. Bei uns Lateinern ist es nur abgekommen, seit die Kleriker ihr Brevier lieber privatissime (nicht) verrichten. Vorher gab's das bei uns auch, schau Dir nur die Osternachtfeier als letzten Überrest an.

Zur Zeit gerade nicht, das Väterchen ist im Urlaub. Ich empfinde das aber nicht als Vermischung. Vor der Liturgie werden entweder die 3. und die 6. Stunde gelesen oder die Mette gefeiert. Die Liturgie beginnt, wenn der Priester "Gepriesen sei das Reich…" intoniert. Einzige Ausnahme: Die Liturgie der vorgeheiligten Gaben. Vor ihr wird in der Regel die 9. Stunde gelesen, dann beginnt sie mit der Vesper, die anstatt mit "Ehre sei dem Heiligen" mit "Gepriesen sei das Reich" begonnen werden kann. Es ist aber deutlich ein Unterschied zwischen dem ersten Teil (Vesper) und dem zweiten Teil (Kommunionfeier) auszumachen. Die Vesper endet mit dem Gebet zum Beugen der Köpfe. Es folgt die Entlassung der Katechumenen, das Antimension wird ausgebreitet und es beginnt die Kommunionfeier.
Ich würde das nicht als eine Vermischung auffassen.

Johannes XXiii hat geschrieben:So etwas finde ich unerhört. Es mag ja Gebetskreise und Hauskreise geben, die sich slebst organisieren, wenn doch aber Gemeindemitglieder das Stundengebet beten, dann sollte doch gerade der Klerus anwesend sein, dessen primäre Aufgabe das Gebet und besonders auch das Stundengebet ist.

Bei wenigstens zwei der Geistlichen kann ich mir den Grund gut vorstellen: es wäre wahrscheinlich aufgefallen, dass sie sich im Stundenbuch nicht auskennen...

wie viele geistliche waren es denn Summa summarum?

Fünf.

anneke6 hat geschrieben:

taddeo hat geschrieben:Hey, Du gehst doch regelmäßig in byzantinische Gottesdienste, nicht wahr? Dort ist das gang und gäbe. Bei uns Lateinern ist es nur abgekommen, seit die Kleriker ihr Brevier lieber privatissime (nicht) verrichten. Vorher gab's das bei uns auch, schau Dir nur die Osternachtfeier als letzten Überrest an.

Zur Zeit gerade nicht, das Väterchen ist im Urlaub. Ich empfinde das aber nicht als Vermischung. Vor der Liturgie werden entweder die 3. und die 6. Stunde gelesen oder die Mette gefeiert. Die Liturgie beginnt, wenn der Priester "Gepriesen sei das Reich…" intoniert. Einzige Ausnahme: Die Liturgie der vorgeheiligten Gaben. Vor ihr wird in der Regel die 9. Stunde gelesen, dann beginnt sie mit der Vesper, die anstatt mit "Ehre sei dem Heiligen" mit "Gepriesen sei das Reich" begonnen werden kann. Es ist aber deutlich ein Unterschied zwischen dem ersten Teil (Vesper) und dem zweiten Teil (Kommunionfeier) auszumachen. Die Vesper endet mit dem Gebet zum Beugen der Köpfe. Es folgt die Entlassung der Katechumenen, das Antimension wird ausgebreitet und es beginnt die Kommunionfeier.
Ich würde das nicht als eine Vermischung auffassen.

Die Vermischung ist halt schon vor langer Zeit passiert, drum fällt sie heute nicht mehr besonders auf. Aber Mischformen sind in allen klösterlichen Liturgien gang und gäbe, wo das gemeinsame Stundengebet in die Eucharistie übergeht und umgekehrt. Das ist in Ost und West nichts neues.

Johannes XXiii hat geschrieben:In der Tradition der Kirche sind immer mal Sutndengebebt und Messe bzw Liturgie (Karfreitag) zusammengefallen. Ebenso am Gründonnerstag und vllt plakativstes Beispiel Christmette.

Was meinst du denn damit?

Nunja, die Mss vom letzten Abendmahl ersetzt di Vesper, ebenso die Karfreitagsliturgie. Die Christmette ist aus der Station an St. Maria Maggiore entstanden, bei der die Päpste am Vorabend zu Weihnachten die Vigil gefeiert haben.

Johannes XXiii hat geschrieben:Nunja, die Mss vom letzten Abendmahl ersetzt di Vesper, ebenso die Karfreitagsliturgie.

Das ist ja aber erst seit der (fragwürdigen) Reform unter Pius XII./Bugnini so. Ich zumindest bete diese Horen immer trotzdem.

Die Christmette ist aus der Station an St. Maria Maggiore entstanden, bei der die Päpste am Vorabend zu Weihnachten die Vigil gefeiert haben.

Im Meßformular hat sich davon aber nichts erhalten. Beispiele für eine Verbindung von Stundengebet mit der Messe sind also alle drei Fälle nicht.

Berolinensis hat geschrieben:

Die Christmette ist aus der Station an St. Maria Maggiore entstanden, bei der die Päpste am Vorabend zu Weihnachten die Vigil gefeiert haben.

Im Meßformular hat sich davon aber nichts erhalten. Beispiele für eine Verbindung von Stundengebet mit der Messe sind also alle drei Fälle nicht.

Der allgemein gebräuchliche Name "Christmette" weist aber noch unmißverständlich darauf hin, daß das mal eine Matutin war. Nur weil man es heute nicht mehr erkennt, heißt ja nicht, daß der Ursprung nicht vorhanden wäre.

Ja. Aber daraus eine Regel abzuleiten, erschiene mir fraglich.

Aus der Matutin leitet sich auch noch die Ankündigung dr Geburt ab, also ganz verschwunden ist die Vigil nicht

Was ich schon des häufigeren gehört habe, z. B. auf der Homepage von Solesmes, ist die Feier einer der kleinen Horen vor der Messe, z. B. der Terz vor dem Hochamt (siehe alte Papstmesse mit Thron der Terz). Man lese z. B.

The Principal Mass as a rule follows the office of Terce. On Ferias outside Advent and Lent, Mass follows Sext. On Ember Days and Vigils it follows None, excepting the Vigil of Epiphany, when it follows Terce; and the Vigil of Ascension, when it follows Sext.

Zitiert nach ,,Catholic Church Music", 1907 (zu finden auf http://musicasacra.com/literature/

Im gleichen Buch steht auch, bei einem Pontifikalamt in der eigenen Kathedrale das Bischofs sei an einem Semiduplex- oder höheren Fest die Terz zu singen, an Ferialtagen, Simplexfesten oder Votivmessen hingegen die Non.

Protasius hat geschrieben:Was ich schon des häufigeren gehört habe, z. B. auf der Homepage von Solesmes, ist die Feier einer der kleinen Horen vor der Messe, z. B. der Terz vor dem Hochamt (siehe alte Papstmesse mit Thron der Terz). Man lese z. B.

The Principal Mass as a rule follows the office of Terce. On Ferias outside Advent and Lent, Mass follows Sext. On Ember Days and Vigils it follows None, excepting the Vigil of Epiphany, when it follows Terce; and the Vigil of Ascension, when it follows Sext.

Zitiert nach ,,Catholic Church Music", 1907 (zu finden auf http://musicasacra.com/literature/

Im gleichen Buch steht auch, bei einem Pontifikalamt in der eigenen Kathedrale das Bischofs sei an einem Semiduplex- oder höheren Fest die Terz zu singen, an Ferialtagen, Simplexfesten oder Votivmessen hingegen die Non.

Ja natürlich, dagegen ist ja auch nichts zu sagen. (Wobei ich es eben für die normale Pfarrei auch schön fände, wenn man es hinbekäme die Leute auch so zum Stundengebet oder auch Andachten zu bewegen, und nicht nur immer vorn oder hinten an die Messe drangebappt. Vor dem Konzil (ja, ja, ironisch, was?) war es in guten Pfarreien selbstverständlich, daß Sonntag vormittag Messe(n) war, und nachmittags Vesper, oft mit Segensandacht.

In der Kirche, in deren Chor ich mitsinge, ist das an Ostern und Weihnachten auch so, daß abends eine Vesper mit sakramentalem Segen gefeiert wird.
Aber sonst werden Vesper, Laudes und andere Horen nur vom Freundeskreis der Schulschwestern gefeiert, wenn die Schwestern aus dem Mutterhaus zu Besuch sind, oder der Freundeskreis das Mutterkloster in Brakel besucht.

Protasius hat geschrieben:In der Kirche, in deren Chor ich mitsinge, ist das an Ostern und Weihnachten auch so, daß abends eine Vesper mit sakramentalem Segen gefeiert wird.
Aber sonst werden Vesper, Laudes und andere Horen nur vom Freundeskreis der Schulschwestern gefeiert, wenn die Schwestern aus dem Mutterhaus zu Besuch sind, oder der Freundeskreis das Mutterkloster in Brakel besucht.

Herzliche willkommen im Kreuzgang übrigens. Wo haste denn Gervasius gelassen?

Berolinensis hat geschrieben:Vor dem Konzil (ja, ja, ironisch, was?) war es in guten Pfarreien selbstverständlich, daß Sonntag vormittag Messe(n) war, und nachmittags Vesper, oft mit Segensandacht.

Man kann nicht oft genug darauf hinweisen, dass viele der großartigen Reformen des Konzils in Wirklichkeit längst existierten, und erst mit dem Konzil - entgegen der wörtlichen Anweisungen - nicht mehr durchgeführt wurden. Wie es ja für viele Theologen auch eine überraschende Neuigkeit ist, dass vieles in der Liturgiekonstitution wörtlich bei Pius X. abgeschrieben ist. Erreicht wurde freilich oft das glatte Gegenteil.

Berolinensis hat geschrieben:Wo haste denn Gervasius gelassen?

Ich habe mich schon gefragt, wann diese Frage kommen würde... Protasius und Gervasius waren die ersten Heiligen, die mir einfielen, als ich mich anmeldete und es schien mir einfach nicht richtig, für eine Person zwei Namen zu benutzen, auch wenn Kirchen immer beide gleichzeitig als ihre Patrone verehren. Und weil ich den Namen Protasius etwas schöner finde, habe ich ihn als Benutzernamen gewählt.

Protasius hat geschrieben:

Berolinensis hat geschrieben:Wo haste denn Gervasius gelassen?

Ich habe mich schon gefragt, wann diese Frage kommen würde... Protasius und Gervasius waren die ersten Heiligen, die mir einfielen, als ich mich anmeldete und es schien mir einfach nicht richtig, für eine Person zwei Namen zu benutzen, auch wenn Kirchen immer beide gleichzeitig als ihre Patrone verehren. Und weil ich den Namen Protasius etwas schöner finde, habe ich ihn als Benutzernamen gewählt.

Ist doch völlig in Ordnung, sollte ja bloß ein - zugegebenermaßen bescheidener - Scherz am Rande sein. Im Französischen ist es übrigens gar nicht so ungewöhnlich, nur den einen oder anderen als Vornamen zu verwenden. Doppelt wär aber natürlich auch gegangen, siehe Cosmas Damian Asam.

Berolinensis hat geschrieben:

Protasius hat geschrieben:

Berolinensis hat geschrieben:Wo haste denn Gervasius gelassen?

Ich habe mich schon gefragt, wann diese Frage kommen würde... Protasius und Gervasius waren die ersten Heiligen, die mir einfielen, als ich mich anmeldete und es schien mir einfach nicht richtig, für eine Person zwei Namen zu benutzen, auch wenn Kirchen immer beide gleichzeitig als ihre Patrone verehren. Und weil ich den Namen Protasius etwas schöner finde, habe ich ihn als Benutzernamen gewählt.

Ist doch völlig in Ordnung, sollte ja bloß ein - zugegebenermaßen bescheidener - Scherz am Rande sein. Im Französischen ist es übrigens gar nicht so ungewöhnlich, nur den einen oder anderen als Vornamen zu verwenden. Doppelt wär aber natürlich auch gegangen, siehe Cosmas Damian Asam.

Oder Peter Paul Rubens...
BTW: willkommen im Kreuzgang!