Kreuzgang

Hier wurde zwar die Frage nicht gestellt, aber von „Geistbraus“ gibt es eine schöne Antwort und Erklärung zu Synkopen und darüber, warum sie für die Liturgie nicht geeignet sind.

-> http://www.geistbraus.de/215/6/ist-di ... beelzebub/

Juergen hat geschrieben:Hier wurde zwar die Frage nicht gestellt, aber von „Geistbraus“ gibt es eine schöne Antwort und Erklärung zu Synkopen und darüber, warum sie für die Liturgie nicht geeignet sind.

-> http://www.geistbraus.de/215/6/ist-di ... beelzebub/

Naja. Musikalisch nicht sonderlich überzeugend, diese Argumentation.

Die Frage wäre zu stellen, warum ausgerechnet Lieder als besonders "liturgisch" gelten, die im Kern Tanzrhythmen aufweisen? "Lobe den Herren" etwa ist, wenn man es nicht allzu pomadig singt, ein herzallerliebstes Menuett. Oder "Ein Haus steht fest gegründet" - ein veritabler Marsch. Könnte man problemlos für Blaskapelle und Schlagwerk arrangieren.

Heute hatten wir keine Schola und da hat dann das Volk „gegen“ den Organisten gesungen.
Gesungen wurde die im Gotteslob als „Missa mundi“ bezeichnete Messe.

Da die fast nie gesungen wird, war mir noch gar nicht aufgefallen, daß es die irgendwie nicht recht als eigenständige Messe zu geben scheint.
Sie ist ein Versatzstück aus verschiedenen Messen

Kyrie aus der XVI. Messe
Gloria aus der XV. Messe
Sanctus aus der XVIII. Messe
Agnus Dei aus der XVIII. Messe

Wie und warum ist das denn so zusammengesetzt worden?

Für jemanden der üblicherweise das, was im Gotteslob in Pseude-Choralnoten gesetzt ist, lieber aus dem Liber Usualis singt, ist das natürlich eine Blätterei.

Die Missa mundi ist mW deshalb so zusammengestückelt, weil dafür die einfachsten Ordinariumsgesänge ausgewählt wurden.

Ich habe jetzt auch noch einen Hinweis/Erklärung gefunden.
-> http://gregor-und-taube.de/Anton-Stingl ... messen.pdf

In der Fußnote steht:

…Die Zusammenstellung Kyrie XVI – Gloria XV – Sanctus XVIII – Agnus Dei XVIII taucht in meiner frühesten Quelle 1938 auf als „2. Messe“ im „Choralmessbuch“ herausgegeben im Auftrag der Benediktinerabtei Sankt Matthias, Trier, von P. Andreas Winninghoff und P. Eucharius Zenzen OSB. Dieses Buch enthält nach den 18 Ordinarien des Kyriale unter der Anmerkung „Nach dem vatikanischen Graduale ist es erlaubt, die einzelnen Stücke der obigen Messen auch anders zu ordnen. Wir geben hier einige Möglichkeiten: 14 Gruppierungen, durchgezählt als 19. bis 32. Messe.“
Die Zusammenstellung dieser „2. Messe“ taucht dann auf u. a. im Kölner Diözesangesangbuch 1949 und im Trierer Diözesangesangbuch 1955, beide Male noch ohne den Zusatz „Missa mundi“ oder „Weltchoralmesse“, wie ich es auch einmal irgendwo las (ich weiß leider im Moment nicht, wo).

In Musikgeschichte hatte man mich mal auf die Enzyklika Annus qui Papst Benedikt XIV. hingewiesen. Ich habe letztens mal danach gegooglet, bin aber nur auf Berichte über die Enzyklika und die Übersetzung der Enzyklika in das Italienische gefunden. Weiß jemand, wo man das Original finden kann?

Protasius hat geschrieben:In Musikgeschichte hatte man mich mal auf die Enzyklika Annus qui Papst Benedikt XIV. hingewiesen. Ich habe letztens mal danach gegooglet, bin aber nur auf Berichte über die Enzyklika und die Übersetzung der Enzyklika in das Italienische gefunden. Weiß jemand, wo man das Original finden kann?

Außer einer E-Mail an den Vatikan (oder ein Besuch in einer sehr gut sortierten Bibliothek) fällt mir – nach einigem Suchen – nichts mehr ein.

Siard hat geschrieben:

Protasius hat geschrieben:In Musikgeschichte hatte man mich mal auf die Enzyklika Annus qui Papst Benedikt XIV. hingewiesen. Ich habe letztens mal danach gegooglet, bin aber nur auf Berichte über die Enzyklika und die Übersetzung der Enzyklika in das Italienische gefunden. Weiß jemand, wo man das Original finden kann?

Außer einer E-Mail an den Vatikan (oder ein Besuch in einer sehr gut sortierten Bibliothek) fällt mir – nach einigem Suchen – nichts mehr ein.

Ich habe es doch noch gefunden, weil ich die ersten Worte dieses Schreibens, die in irgendeinem Werk bei Google Books zitiert wurden, als Suchbegriff bei Google Books eingab; dann kam dabei ein Band mit den Werken Benedikt XIV. raus: Benedicti XIV. Pont. Opt. Max. olim Prosperi Cardinalis de Lambertinis Bullarium, vol. 3

Darf ich interessehalber nachfragen, was diese Enzyklika für einen Zusammenhang mit der Musikgeschichte hat?

taddeo hat geschrieben:Darf ich interessehalber nachfragen, was diese Enzyklika für einen Zusammenhang mit der Musikgeschichte hat?

Beim Schreiben des Schreibens hat im Hintergrund ein Violinentrio ein Flötenquartett auf der Orgel gespielt.

Juergen hat geschrieben:

taddeo hat geschrieben:Darf ich interessehalber nachfragen, was diese Enzyklika für einen Zusammenhang mit der Musikgeschichte hat?

Beim Schreiben des Schreibens hat im Hintergrund ein Violinentrio ein Flötenquartett auf der Orgel gespielt.

Unter Benedikt XIV. werden eher Kastraten gesungen haben.

taddeo hat geschrieben:

Juergen hat geschrieben:

taddeo hat geschrieben:Darf ich interessehalber nachfragen, was diese Enzyklika für einen Zusammenhang mit der Musikgeschichte hat?

Beim Schreiben des Schreibens hat im Hintergrund ein Violinentrio ein Flötenquartett auf der Orgel gespielt.

Unter Benedikt XIV. werden eher Kastraten gesungen haben.

Ich habe die Stelle noch nicht gefunden, aber meinem Skript zur Musikgeschichte aus der C-Ausbildung zufolge enthält dieses Schreiben eine Rechtfertigung für Kirchensonaten.

Außerdem enthält es überdies eine sehr schöne Passage über Gregorianischen Choral, die Ambros Kienle in seiner Choralschule zitiert hat:

Benedikt XIV. hat geschrieben:Cantus ille est, qui fidelium animos ad devotionem et pietatem excitat; qui, si recte decenterque peragatur in Dei ecclesiis, a piis hominibus libentius auditur.

Ambros Kienle hat geschrieben: Der Choral ist jener Gesang, der die Herzen der Gläubigen zur Andacht und Frömmigkeit erregt, der, wenn gebührend und recht gesungen, von frommen Personen mit Vorliebe gehört wird."

Wimre wird dort auch der Gebrauch der Orgel weiterhin gestattet.

Siard hat geschrieben:Wimre wird dort auch der Gebrauch der Orgel weiterhin gestattet.

Das war durch das Caeremoniale Episcoporum von 1600 bereits seit fast 150 Jahren geregelt, als dieses Schreiben veröffentlicht wurde.
Muß mir das wohl mal in Ruhe durchlesen.

Protasius hat geschrieben:

Ambros Kienle hat geschrieben: Der Choral ist jener Gesang, der die Herzen der Gläubigen zur Andacht und Frömmigkeit erregt, der, wenn gebührend und recht gesungen, von frommen Personen mit Vorliebe gehört wird."

Oje ... so, wie zu Zeiten dieses Papstes Choral gesungen wurde, so hört man ihn heute garantiert nirgends mehr. Diese ganzen semiologisch quacksalbernden Nebelkrähen und Schiffssirenen, die sich heute als die einzig wahren Choralexperten aufführen, erregen alles Mögliche, sogar in den Herzen der Gläubigen - aber garantiert keine Andacht und Frömmigkeit. Ich hatte bestimmt schon viel mit Gregorianik zu tun und sing sie selber seit 40 Jahren. Aber ausnahmslos alle "Semiologen", die ich bisher erlebt habe, konnten selber (rein stimmtechnisch) nicht richtig singen, so daß ihr Choral genauso verkrampft klang wie ihre Gesichter waren. Für solche Choralmörder wünschte man sich manchmal ein Abonnement bei Linus ...

taddeo hat geschrieben:

Protasius hat geschrieben:

Ambros Kienle hat geschrieben: Der Choral ist jener Gesang, der die Herzen der Gläubigen zur Andacht und Frömmigkeit erregt, der, wenn gebührend und recht gesungen, von frommen Personen mit Vorliebe gehört wird."

Oje ... so, wie zu Zeiten dieses Papstes Choral gesungen wurde, so hört man ihn heute garantiert nirgends mehr. Diese ganzen semiologisch quacksalbernden Nebelkrähen und Schiffssirenen, die sich heute als die einzig wahren Choralexperten aufführen, erregen alles Mögliche, sogar in den Herzen der Gläubigen - aber garantiert keine Andacht und Frömmigkeit. Ich hatte bestimmt schon viel mit Gregorianik zu tun und sing sie selber seit 4 Jahren. Aber ausnahmslos alle "Semiologen", die ich bisher erlebt habe, konnten selber (rein stimmtechnisch) nicht richtig singen, so daß ihr Choral genauso verkrampft klang wie ihre Gesichter waren. Für solche Choralmörder wünschte man sich manchmal ein Abonnement bei Linus ...

Naja, die katholische Kirche ist ja auch nicht ein Labor des technisch Reinen.
a) Ich singe seit 5 Jahren Choral, (als kleines Kind jeden Sonntag zuhaus die Complet, und dann gings mit einer Unterbrechung mit 2 weiter in der Schola - so gut wie täglich) und bin seit längerem (~2 J) Scholaleiter kleinerer Scholas(Scholen?). Nun, laut dem hl. Thomas ist das "Personal"-Argument das Schlechteste von allen.

b) Es gibt sicher viele schlechte Sänger, besonders auffällig, Scholaleiter. Trotzdem kann man fast immer, vielleicht auch mit Hilfe der Orgel, die schöne Melodie und den schönen Text andächtig mithören oder -singen.
Es gibt da eine CD-Reihe mit allen möglichen gregor.Gesängen. Selbst diese ist öfters fehlerhaft gesungen (Halb- oder Achtelton zu [Punkt] und das gegen die [Punkt]).
Ich hab mir schon sehr oft Gesänge von Klöstern gekauft, das ist fast alles wertlos und unhörbar. Aber eben nur für Geübte. Das Volk wird sich schon an ihnen erfreuen. Mir sagte eine Leiterin eines Pflegeheims, als sie Gregorianik aus dem Auto hörte: "Das ist ja Rom-Musik." Bildungsniveau nach dem NOm! Wahrscheinlich hört sie das immer im TV, wenn der PP seinen Segen gibt...

c) Was gibt es denn wirklich Fehlerfreies auf der Welt? Maria, die Unbefleckte, unsere Mutter. Sonst fällt mir nichts ein. Ich hab mal eine latein-gesungene Passion in München Stiftskirche miterleben und -erleiden dürfen. Die war von Anfang bis Ende grausam, einfach nur. Aber das ist, wie ein Skandal, etwas sehr seltenes.
Vielleicht wächst ja so bei uns die Sehnsucht nach dem Himmel. Dort gibt es keine falschen Töne mehr! Der hl. Augustinus mußte, wie er bekannte, sich beim Kirchen-Gesang öfters anstrengen, nicht durch das irdische Wohlgefallen an dem schönen Gesang von der Liebe zu Gott abgebracht zu werden. Da haben wir es ja leichter.

http://www.musique-liturgique.com/en/on ... eries.html Die hat anfangs 399 Euros gekostet! Bei uns gabs die aber als Mitglieder Pius-Schola kostenlos.

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Was mir übrigens aufgefallen ist: Viele Stimmen sind allein wegen des Rauchens, Alkoholkonsum und sonstiger schlechter Gewohnheiten gar nicht mehr schön. Auch psychischer Streß verkrampft und falsche Halshaltung verschlechtert maßgeblich den Gesang. Da allein ist schon in unserem extremen Streß- und Nahrungsvergiftungszeitalter ein schlechter Nährboden für schönen [Punkt] Dann singen die Kinder gar nicht mehr, haben also nicht von klein auf die Übung. Unterrichte gerade 2 Erwachsene, die Noten kennenzulernen. Sisyphusarbeit.

Coelestin hat geschrieben:Trotzdem kann man fast immer, vielleicht auch mit Hilfe der Orgel, die schöne Melodie und den schönen Text andächtig mithören oder -singen.

Schönheit ist beim gregorianischen Choral nicht das Wichtigste, schließlich geht es nicht um musikalischen Darbietungen, sondern um ein Gebet. (Und die Orgel finde ich immer als fehl am Platz.)

Coelestin hat geschrieben:Ich hab mir schon sehr oft Gesänge von Klöstern gekauft, das ist fast alles wertlos und unhörbar. Aber eben nur für Geübte. Das Volk wird sich schon an ihnen erfreuen.

Ein Musikerurteil, das ich für fehl am Platze halte, außerdem ist dort eine Beleidigung impliziert.

@ Siard

Siard hat geschrieben:

Coelestin hat geschrieben:Trotzdem kann man fast immer, vielleicht auch mit Hilfe der Orgel, die schöne Melodie und den schönen Text andächtig mithören oder -singen.

Schönheit ist beim gregorianischen Choral nicht das Wichtigste, schließlich geht es nicht um musikalischen Darbietungen, sondern um ein Gebet. (Und die Orgel finde ich immer als fehl am Platz.)

Coelestin hat geschrieben:Ich hab mir schon sehr oft Gesänge von Klöstern gekauft, das ist fast alles wertlos und unhörbar. Aber eben nur für Geübte. Das Volk wird sich schon an ihnen erfreuen.

Ein Musikerurteil, das ich für fehl am Platze halte, außerdem ist dort eine Beleidigung impliziert.

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Der Inbegriff von Schönheit ist Gott selbst!
Wenn wir durch unser Gebet oder unseren Gesang IHM näher kommen wollen, dann dürfen wir oder müssen wir uns auch um die Schönheit unseres Gesangs bemühen.
Ich werde niemals meinen Bischof z.B. anreden mit: "He, Alda!", wie das unter Jugendlichen oft üblich ist, sondern werde ihn respektvoll immer mit "Exzellenz!" anreden.
D.h., ich wähle eine gehobene Sprache.
Warum sollte das bei unserem Gebet oder unserem Singen anders sein?
Freilich hört Gott auch das Stammeln und Stottern der Unmündigen oder Einfältigen.
Das enthebt mich aber nicht der Mühe, meinem Schöpfer und Vater in entsprechender Gesinnung und Einstellung zu begegnen.
+L.

Kurze Frage an die Mitorganisten hier im Forum: wie oft stimmt ihr eigentlich eure Zungenstimmen nach, sofern euer Dienstinstrument welche besitzt?

Nach Bedarf. Bei der einen Orgel bedeutet dies einmal Mal komplett (exzellente Stimmhaltung!), evtl. einzelne Ausreißertöne alle paar Wochen.
Bei der anderen Orgel muss man ca. 4 Mal im Jahr alle Zungen komplett stimmen. Einzelne Ausreißer treten auch häufig auf, da muß man spätestens einmal im Monat ran, zum Glück ist es aber sehr leicht zugänglich und i. d. R. in 2-3 Minuten erledigt.

Protasius hat geschrieben:Kurze Frage an die Mitorganisten hier im Forum: wie oft stimmt ihr eigentlich eure Zungenstimmen nach, sofern euer Dienstinstrument welche besitzt?

Nach Bedarf. Und der hängt von der jeweiligen Orgel ab und dem Klima in der Kirche.
In einer Pfarrei reichte es alle zwei Jahre, in der anderen wäre es eigentlich monatlich nötig gewesen. Wenn die Teile so schräg werden, daß man sie nicht mehr verwenden kann, dann wird es halt mal wieder Zeit ...

Nachtrag: Polykarp war schneller, aber sagt dasselbe ...

Siard hat geschrieben:

Coelestin hat geschrieben:Trotzdem kann man fast immer, vielleicht auch mit Hilfe der Orgel, die schöne Melodie und den schönen Text andächtig mithören oder -singen.

Schönheit ist beim gregorianischen Choral nicht das Wichtigste, schließlich geht es nicht um musikalischen Darbietungen, sondern um ein Gebet. (Und die Orgel finde ich immer als fehl am Platz.)

Coelestin hat geschrieben:Ich hab mir schon sehr oft Gesänge von Klöstern gekauft, das ist fast alles wertlos und unhörbar. Aber eben nur für Geübte. Das Volk wird sich schon an ihnen erfreuen.

Ein Musikerurteil, das ich für fehl am Platze halte, außerdem ist dort eine Beleidigung impliziert.

1.) Wenn man Gott nicht Schönheit des Gesangs darbringen soll, was dann? Auch Geistiges ist schön!
a) Ich wollte gesagt haben, daß die gewollte schöne Darbringung des Gesangs durchaus ausreichend und gottwohlgefällig ist. Wir müssen mit Gottes Hilfe das Gute wollen, Gott gibt den Erfolg. (An ihren Früchten werdet ihr sie erkennen.)
b) Was soll der Gregorianik-Gesang denn sonst sein, wenn nicht schön? Interessant? Abel hat Gott sein schönstes Tier geopfert. Sollen die Blumen am Altar auch nicht schön sein? Oder die Bilder in der Kirche?
c) Schön ist für mich aber nicht Rumgefeile an den Noten oder Ausdruck des Gesangs, wie bei manchen Chorleitern. Das ist saunervig und künstlich. Wegen letzterem absolut unschön! Nur aus dem Herzen kommender Gesang, der etwas, natürlich und vernünftig gelenkt sein muß, ist schön. Wie ein Garten: Nihil nimis. Nichts zu sehr! Das zu viel Rumschneiden und das Verwildern ist schlecht. Die goldene Mitte nicht.

2.) Der Wahrheit die Ehre. Die Wahrheit wird euch freimachen, nicht irgendein falsches Ehrfurchtsgesäusel. Wenn ich grauselig singe, möchte ich das auch von meiner Umgebung her [Punkt] Und nicht irgendsoein dämliches Gesäusel, daß es ja sooo wunderbar war. Abstoßend, diese Nettigkeit. Ich hoffe, bei den Klöstern ist es auch so. Ich finde, daß sie meistens nicht mit Gebet sondern als Show singen.
a) Das hört man super raus.
b) Ein absoluter Gregorianik-Killer!
c) Auch bei sonstiger, also bei aller Kunst finde ich ein gutes Seelenleben eine sehr wichtige Vorraussetzung für schöne Kunst. Nemo dat, quod non habet. Niemand gibt, was er nicht hat!
In der heutigen hektischen und stressigen TV-beladenen Welt kommt der Gesang überall unter die Räder! Auch im Kloster!
Bei Schola Bellarmin ist es ja auch kein Gebets-Live-Mitschnitt, sondern eine Studio-Aufnahme. Das hört man sehr gut heraus und dieser Punkt schadet der Schönheit. Bei Bellarmin aber egal, weil man mit ihr ja nur die Melodien lernen möchte.
Eine Frau, die sich wunderschön findet, und auch so von anderen gefunden werden möchte, wird dadurch häßlich, da gekünzelt

3.) Meinen Gesangsschülern empfehle (bzw. fast befehle) ich immer, in der Gemeinde bei den Liedern mitzusingen. (Außer während der Kommunion. Da soll man gemäß Pfr. von Ars nach Innen lauschen und nicht in Büchern kramen, rumgucken...)
Das ist eine sehr gute Basis für die Stimmübung.

In letzter Zeit erlebe ich es immer öfter, dass nach dem Evangelium, wenn der Priester das Buch zum Seitenaltar bringt, der Hallelujaruf (ohne den Vers) von der Orgel und der Gemeinde noch einmal wiederholt wird. Früher kannte ich diese Wiederholung gar nicht. Jetzt ist mir diese (für mich durchaus neue) Praxis schon in verschiedenen Pfarreien und Diözesen und auch in manchen Klosterkirchen aufgefallen. Ist das liturgisch überhaupt korrekt? Schließlich heißt es doch „Ruf vor dem Evangelium“.

Reaktionär!

Libertas Ecclesiae hat geschrieben:In letzter Zeit erlebe ich es immer öfter, dass nach dem Evangelium, wenn der Priester das Buch zum Seitenaltar bringt, der Hallelujaruf (ohne den Vers) von der Orgel und der Gemeinde noch einmal wiederholt wird. Früher kannte ich diese Wiederholung gar nicht. Jetzt ist mir diese (für mich durchaus neue) Praxis schon in verschiedenen Pfarreien und Diözesen und auch in manchen Klosterkirchen aufgefallen. Ist das liturgisch überhaupt korrekt? Schließlich heißt es doch „Ruf vor dem Evangelium“.

Das ist die schleichende Übernahme eines ostkirchlichen Brauches in die lateinische Liturgie. Da man in den liturgischen Rubriken kein ausdrückliches Verbot findet, wird man das wohl als eine Gewohnheit "praeter legem" einstufen müssen, die im Laufe der Zeit zu Gewohnheitsrecht erstarken kann.

Wenn ich in der Nachbarstadt an der Orgel vertrete, muß ich das auch meistens machen. Als ich unseren Dekanatskirchenmusiker mal danach gefragt habe, lief seine Antwort letztlich auf den horror vacui hinaus; sonst ist da ja Stille. Man muß allerdings zugeben, daß die ambrosianische Liturgie einen Gesang nach dem Evangelium kennt. (Bei der Amtseinführung von Vincent Nichols als Erzbischof von Westminster gab es für diese Stelle eine Fanfare, die die Stille überbrückte, während der neue Erzbischof zur Kanzel ging.)

Ich habe diesen wunderbaren Brauch aus Afrika mitgebracht und in meinen Gemeinden vor Jahrzehnten schon eingeführt.
Das Halleluja als "Rahmen" um das Evangelium!

(Gut das nicht alles durch Rubriken geregelt sein muss!)

Eines ist zumindest klar: es ist ein Usus, der nicht im Geringsten eine Schmälerung der liturgischen Würde darstellt, sondern im Gegenteil das Evangelium in seiner Bedeutung für die Liturgie sogar noch herausheben kann. Insofern wäre das Entstehen einer Gewohnheit außerhalb (nicht entgegen) der liturgischen Regeln hier sicher möglich und kein Mißbrauch im eigentlichen Sinn.

Das ist auch ein bisschen eine Möglichkeit, die sich aus der Entwicklung ergibt, die die Liturgie faktisch, abseits des Messbuchs, genommen hat. So ein langes, melismatisch auskomponiertes gregorianisches Halleluja mit Vers, wie es klassischerweise gesungen wurde, nach dem Evangelium noch einmal zu wiederholen, käme ein bisschen komisch. Bei einem kurzen "Ruf", wie er nun üblich geworden ist, bietet sich das fast an.

Weiß hier jemand, ob es die Allerheiligenlitanei (lateinisch) auf irgendeinem Tonträger zu kaufen gibt?
Vielen Dank für eine Antwort

phylax hat geschrieben:Weiß hier jemand, ob es die Allerheiligenlitanei (lateinisch) auf irgendeinem Tonträger zu kaufen gibt?
Vielen Dank für eine Antwort

https://www.weltbild.de/artikel/musik/m ... nformation

Da steht leider nicht dabei, ob sie lateinisch oder tschechisch gesungen wird.

Hier ist eine recht schöne Aufnahme auf Youtube: https://www.youtube.com/watch?v=KiM9uJIN64g