Kurze Gregorianikfrage

Von Orgelpfeifen, Zimbelspielern und Kantoren.
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lifestylekatholik
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Re: Kurze Gregorianikfrage

Beitrag von lifestylekatholik »

Nassos hat geschrieben:Ob man sich jetzt mal damit zufrieden gibt, dass die Punkte aufgezählt worden sind, bei denen es mangelt oder ob man eine Diskussion mit dem Urheber des Textes anfängt, das ist eine andere Frage.
Ich vermute, das, was dich an dem Tonbeispiel anspricht, ist nicht der »altrömische Choral«, sondern die spezielle Vortragsweise, die moderne byzantinische Vortragselemente reinmischt, von Ison bis hin zu griechischen Melodieauszierungen. Ich würde mich sehr wundern, wenn irgendetwas davon tatsächlich in irgendeinem Manuskript stünde. Vielmehr gehe ich davon aus, dass das arbiträre Zutaten der Aufführenden sind, die man im Prinzip jeder Musik überstülpen könnte.

Ich meine, ich hätte hier irgendwo auch mal etwas vom »Ensemble Organum« verlinkt, wo sie das bei einem Stück aus der gregorianischen Tradition getan hätten; find’s aber grad nicht mehr wieder.
»Was muß man denn in der Kirche ›machen‹? In den Gottesdienſt gehen und beten reicht doch.«

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Nassos
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Re: Kurze Gregorianikfrage

Beitrag von Nassos »

gimme some altrömischen Choral, dann kann ich es dir vielleicht sagen.
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holzi
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Re: Kurze Gregorianikfrage

Beitrag von holzi »


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cantus planus
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Re: Kurze Gregorianikfrage

Beitrag von cantus planus »

lifestylekatholik hat geschrieben:
Nassos hat geschrieben:Ob man sich jetzt mal damit zufrieden gibt, dass die Punkte aufgezählt worden sind, bei denen es mangelt oder ob man eine Diskussion mit dem Urheber des Textes anfängt, das ist eine andere Frage.
Ich vermute, das, was dich an dem Tonbeispiel anspricht, ist nicht der »altrömische Choral«, sondern die spezielle Vortragsweise, die moderne byzantinische Vortragselemente reinmischt, von Ison bis hin zu griechischen Melodieauszierungen. Ich würde mich sehr wundern, wenn irgendetwas davon tatsächlich in irgendeinem Manuskript stünde. Vielmehr gehe ich davon aus, dass das arbiträre Zutaten der Aufführenden sind, die man im Prinzip jeder Musik überstülpen könnte.

Ich meine, ich hätte hier irgendwo auch mal etwas vom »Ensemble Organum« verlinkt, wo sie das bei einem Stück aus der gregorianischen Tradition getan hätten; find’s aber grad nicht mehr wieder.
Marcel Pérès und sein Ensemble Organum machen das so. Ich halte nichts davon, obwohl es interessant ist.
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Nassos
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Re: Kurze Gregorianikfrage

Beitrag von Nassos »

holzi hat geschrieben:LSK meinte wohl das hier:
http://www.youtube.com/v/xmkhk9Z8Lu4&hl=de_DE&fs=1
mit altrömischen Chorälen oder mit "überstülpen"?
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holzi
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Re: Kurze Gregorianikfrage

Beitrag von holzi »

Nassos hat geschrieben:
holzi hat geschrieben:LSK meinte wohl das hier:
http://www.youtube.com/v/xmkhk9Z8Lu4&hl=de_DE&fs=1
mit altrömischen Chorälen oder mit "überstülpen"?
Stülpen! Die "normale" Gregorianische Singweise geht so:
http://www.youtube.com/v/rB5HAywTyyQ&hl=de_DE&fs=1
Eine ganz ordentliche Übersicht der gängigsten Ordinarien findet man hier: http://antoinedanielmass.org/kyriale/

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lifestylekatholik
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Re: Kurze Gregorianikfrage

Beitrag von lifestylekatholik »

@holzi: Wobei man aber fairerweise dazusagen muss, dass der Unterschied zwischen den beiden Videos größer erscheint, als er sein müsste: Erstens singt das Ens. Org. eine tropierte Fassung, dein Video bringt eine ohne Tropen. Zweitens fehlt in deinem Video der Chor; dass das ein einzelner singt, ist sicherlich nicht ideal. (Und dann macht es mich völlig wuschig, dass der alles nur zweimal singt und nicht dreimal. Ist das in der neuen Messe so vorgesehen?)
Nassos hat geschrieben:gimme some altrömischen Choral, dann kann ich es dir vielleicht sagen.
Öh, was meinst du? Du selber hast doch in deinem Beispiel altrömischen Choral gebracht? :hae?:
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Nassos
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Re: Kurze Gregorianikfrage

Beitrag von Nassos »

lifestylekatholik hat geschrieben:Ich vermute, das, was dich an dem Tonbeispiel anspricht, ist nicht der »altrömische Choral«, sondern die spezielle Vortragsweise, die ...
das hörte sich so an, als ob das kein altrömischer Choral sei. Oder nicht in der reinen Form. Ach, was weiß denn ich :motz: ? ;)
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holzi
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Re: Kurze Gregorianikfrage

Beitrag von holzi »

lifestylekatholik hat geschrieben:@holzi: Wobei man aber fairerweise dazusagen muss, dass der Unterschied zwischen den beiden Videos größer erscheint, als er sein müsste: Erstens singt das Ens. Org. eine tropierte Fassung, dein Video bringt eine ohne Tropen. Zweitens fehlt in deinem Video der Chor; dass das ein einzelner singt, ist sicherlich nicht ideal. (Und dann macht es mich völlig wuschig, dass der alles nur zweimal singt und nicht dreimal. Ist das in der neuen Messe so vorgesehen?)
Dann halt so:
http://www.youtube.com/v/pMlV44ucK3k&hl=de_DE&fs=1
Das ist zwar die gesamte Messe, aber das Kyrie kommt gleich am Anfang.
lifestylekatholik hat geschrieben:
Nassos hat geschrieben:gimme some altrömischen Choral, dann kann ich es dir vielleicht sagen.
Öh, was meinst du? Du selber hast doch in deinem Beispiel altrömischen Choral gebracht? :hae?:
Du hast ja geschrieben, daß das von Marcel Perés nur der hypothetische Versuch einer Rekonstruktion des altrömischen Chorals sei. Aber ich fürchte, es gibt zumindest keine besseren Einspielungen als die vom Ensemble Organum.

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Nassos
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Re: Kurze Gregorianikfrage

Beitrag von Nassos »

oh, das ist wahrlich ein Unterschied, wenn mehrstimmig. Die Orgel stört ein bißchen... :umkuck:

Ich kann mich gerade nicht erinnern: kann es sein, dass in Bamberg a capella gesungen wurde?
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holzi
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Re: Kurze Gregorianikfrage

Beitrag von holzi »

Nassos hat geschrieben:oh, das ist wahrlich ein Unterschied, wenn mehrstimmig. Die Orgel stört ein bißchen... :umkuck:
Welche Orgel?
Nassos hat geschrieben:Ich kann mich gerade nicht erinnern: kann es sein, dass in Bamberg a capella gesungen wurde?
LSK sang doch solo? Oder bin ich schon senil?

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Re: Kurze Gregorianikfrage

Beitrag von Raimund J. »

holzi hat geschrieben:
Nassos hat geschrieben:oh, das ist wahrlich ein Unterschied, wenn mehrstimmig. Die Orgel stört ein bißchen... :umkuck:
Welche Orgel?
Nassos hat geschrieben:Ich kann mich gerade nicht erinnern: kann es sein, dass in Bamberg a capella gesungen wurde?
LSK sang doch solo? Oder bin ich schon senil?
In der Kapelle in Bamberg gibts gar keine Orgel!

D.h. mittlerweile gibts ein Harmonium. Ecce hat beim Ausprobieren am Samstag fleissig die Pumpe getreten, bis ich ihr gesagt habe, daß es elektrifiziert ist. :kugel:
Zuletzt geändert von holzi am Dienstag 3. August 2010, 22:15, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: Zitat repariert
Der Herr ist mein Hirte; mir wird nichts mangeln.
Nec laudibus, nec timore

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lifestylekatholik
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Re: Kurze Gregorianikfrage

Beitrag von lifestylekatholik »

Nassos hat geschrieben:das hörte sich so an, als ob das kein altrömischer Choral sei. Oder nicht in der reinen Form.
Ja.

Man kann heute schlicht nicht mehr rekonstruieren, wie der sogenannte »altrömische« Choral und wie der sogenannte »gregorianische« Choral vor mehr als Tausend Jahren geklungen hat. Insofern gibt es auch keine »reine Form«; jedes klingende Choralbeispiel ist heutig.

Man weiß, dass sich die Melodien unterschieden haben. Das meiste, was darüber hinausgeht, ist Spekulation. Allerdings gibt es neben diesen beiden auch noch weitere Gruppen; die zwei berühmesten sind vielleicht der ambrosianische Choral in Mailand und der mozarabische in Toledo.

Im Gegensatz zu Cantus halte ich recht viel vom Ens. Org. Es nimmt die als Gerüst überlieferten Stücke und umrankt sie mit allerlei Schmuck und Zierat. Diese Vorgehensweise hat eine vielhundertjährige Tradition. In der Verkleidung des Ens. Org. klingt dann allerdings fast alles ein wenig nach bramabarsierender Mönchsgruppe in dunkel-düsterm Felsendom. :breitgrins:
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lifestylekatholik
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Re: Kurze Gregorianikfrage

Beitrag von lifestylekatholik »

holzi hat geschrieben:Du hast ja geschrieben, daß das von Marcel Perés nur der hypothetische Versuch einer Rekonstruktion des altrömischen Chorals sei.
Nein! :neinfreu:

Ich glaube nicht, dass das der Versuch einer Rekonstruktion ist. Das ist eine Realisierung des im überkommenen Material beschriebenen musikalischen Gerüsts.
holzi hat geschrieben:Aber ich fürchte, es gibt zumindest keine besseren Einspielungen als die vom Ensemble Organum.
Es gibt zumindest auf Youtube nicht mal wirklich beispielhafte Aufnahmen von gregorianischem Choral. :sauer:
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ad-fontes
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Re: Kurze Gregorianikfrage

Beitrag von ad-fontes »

lifestylekatholik hat geschrieben:griechische Melodieauszierungen
Was meinst du damit?
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

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Re: Kurze Gregorianikfrage

Beitrag von ad-fontes »

lifestylekatholik hat geschrieben: Man kann heute schlicht nicht mehr rekonstruieren, wie der sogenannte »altrömische« Choral und wie der sogenannte »gregorianische« Choral vor mehr als Tausend Jahren geklungen hat. Insofern gibt es auch keine »reine Form«; jedes klingende Choralbeispiel ist heutig.
Das im Hinterkopf zu haben, ist schon mal wichtig. Ich würde von »Annäherung« sprechen.
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

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ad-fontes
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Re: Kurze Gregorianikfrage

Beitrag von ad-fontes »

cantus planus hat geschrieben: *) Ich sehe gerade beim zweiten durchlesen, dass er den Termin sogar auf Allerheiligen 800 legt. Wie und warum sollte das genau an dem Tag geschehen sein? Und wenn ja: wo? In Rom? In Franken? Kraft wessen Autorität überhaupt?
Warst du nicht gerade in GB? Lies noch mal:
The split between Gregorian and Old Roman appears to have taken place after 800, since the feast of All Saints, a relatively late addition to the liturgical calendar, has markedly different chants in the two traditions.
Ein Semikolon nach "800" hätte es deutlicher gemacht.
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

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holzi
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Re: Kurze Gregorianikfrage

Beitrag von holzi »

ad-fontes hat geschrieben:
lifestylekatholik hat geschrieben:griechische Melodieauszierungen
Was meinst du damit?
Irgendwo wurde das mal als das "Jaulen" bezeichnet, also diese kleinen Melismen, mit dem um die Basistöne gespielt wird.

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ad-fontes
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Re: Kurze Gregorianikfrage

Beitrag von ad-fontes »

The Old Roman tradition appears to have preserved the texts more faithfully; the Old Roman texts often resemble the earliest Carolingian sources more closely than the later Gregorian sources do.
Die fränkische Überlieferung hat, was die Texte betrifft, oft ältere Lesarten bewahrt als diejenigen Manuskripte, die wir dem altrömischen Choral zuordnen.
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Re: Kurze Gregorianikfrage

Beitrag von ad-fontes »

The split between Gregorian and Old Roman appears to have taken place after 800
Das ist unglücklich formuliert. Als der römische (gregorianische) Choral fränkischen Boden betrat (einige Dezennien früher), begann der "split", den man sich am ehesten als gestreckten Prozeß vorzustellen hat.
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Re: Kurze Gregorianikfrage

Beitrag von ad-fontes »

cantus planus hat geschrieben:Falsch ist die Behauptung, dass es für jeden Messgesang ein altrömisches und ein gregorianisches Stück gäbe. Das mag es gegeben haben, aber es ist nicht überliefert. Vom altrömischen Repertoire sind nur noch Einzelstücke bekannt.
Das ist grob falsch und irreführend. Graduale und Antiphonale sind sowohl vollständig als auch bruchstückhaft in "altrömischer Neumierung" überliefert.
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Re: Kurze Gregorianikfrage

Beitrag von lifestylekatholik »

ad-fontes hat geschrieben:der "split", den man sich am ehesten als gestreckten Prozeß vorzustellen hat.
Diese These scheint mir nicht ganz unumstritten.
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ad-fontes
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Re: Kurze Gregorianikfrage

Beitrag von ad-fontes »

cantus planus hat geschrieben: Die Choralforschung um 1900 tappt in der vorgregorianischen Zeit nämlich weitestgehend im Dunkeln.
Fixed. Auch die Geschichte der Erforschung ist natürlich komplex. Hätte ich 1950/60/70 eingesetzt, müßte man hinzufügen: Auch Bruno Stäblein ist nicht mehr der das Maß aller Dinge.
cantus planus hat geschrieben: Die Behauptung, der altrömische Choral habe die Texte "more faithfully" (was auch immer das in diesem Zusammenhang bedeuten soll) verklanglicht, ist so überhaupt nicht zu halten.
Hier stimme ich dir zu. "Faithful" ist keine wissenschaftliche Kategorie, sondern liegt im Ohr des Hörers.
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Re: Kurze Gregorianikfrage

Beitrag von ad-fontes »

lifestylekatholik hat geschrieben:
ad-fontes hat geschrieben:der "split", den man sich am ehesten als gestreckten Prozeß vorzustellen hat.
Diese These scheint mir nicht ganz unumstritten.
Was sind deine Vorstellungen diesbezüglich?
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Re: Kurze Gregorianikfrage

Beitrag von ad-fontes »

holzi hat geschrieben:
ad-fontes hat geschrieben:
lifestylekatholik hat geschrieben:griechische Melodieauszierungen
Was meinst du damit?
Irgendwo wurde das mal als das "Jaulen" bezeichnet, also diese kleinen Melismen, mit dem um die Basistöne gespielt wird.
Achso, Melismen. Die entspringen aber nicht der Phantasie von Ensemble organum, sondern finden sich in den Handschriften.

So, und jetzt wird ich mir erstmal das verlinkte Video anhören.
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Re: Kurze Gregorianikfrage

Beitrag von ad-fontes »

lifestylekatholik hat geschrieben: Man weiß, dass sich die Melodien unterschieden haben. Das meiste, was darüber hinausgeht, ist Spekulation. Allerdings gibt es neben diesen beiden auch noch weitere Gruppen; die zwei berühmesten sind vielleicht der ambrosianische Choral in Mailand und der mozarabische in Toledo.
Nicht zu vergessen: der beneventanische, vor Übernahme des gegrorianischen Chorals.
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Re: Kurze Gregorianikfrage

Beitrag von cantus planus »

ad-fontes hat geschrieben:
cantus planus hat geschrieben:Falsch ist die Behauptung, dass es für jeden Messgesang ein altrömisches und ein gregorianisches Stück gäbe. Das mag es gegeben haben, aber es ist nicht überliefert. Vom altrömischen Repertoire sind nur noch Einzelstücke bekannt.
Das ist grob falsch und irreführend. Graduale und Antiphonale sind sowohl vollständig als auch bruchstückhaft in "altrömischer Neumierung" überliefert.
Wo denn? :hae?:
Die einzigen mir bekannten Handschriften sind viel später, im 11. Jahrhundert, entstanden. Da wage ich doch mal einige Fragezeichen anzusetzen.
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holzi
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Re: Kurze Gregorianikfrage

Beitrag von holzi »


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Nassos
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Re: Kurze Gregorianikfrage

Beitrag von Nassos »

holzi hat geschrieben:
Nassos hat geschrieben:oh, das ist wahrlich ein Unterschied, wenn mehrstimmig. Die Orgel stört ein bißchen... :umkuck:
Welche Orgel?
Nassos hat geschrieben:Ich kann mich gerade nicht erinnern: kann es sein, dass in Bamberg a capella gesungen wurde?
LSK sang doch solo? Oder bin ich schon senil?
Lieber holzi,

Du solltest das Stück auch über Sekunde 25 hinaus anhören. Oder ist der Begriff "Orgel" falsch??? Jetzt macht mich doch nicht verrrückt.

Und nein, Du bist nicht senil. Ich bin senil. Ich bilde mir ein, dass nicht nur lifestylekatholik gesungen hat. Er war aber dominant (und ich würde ihn mir gerne wieder anhören :ikb_shy: )

Gruß,
Nassos
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Re: Kurze Gregorianikfrage

Beitrag von Nassos »

holzi hat geschrieben:Kennt ihr das? http://archiv.ub.uni-heidelberg.de/voll ... regino.pdf
951 Seiten? :auweia:
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Niels
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Re: Kurze Gregorianikfrage

Beitrag von Niels »

Und fast alles kleingedruckt (bzw. Fußnote)... :ikb_stretcher:

Klingt aber nicht uninteressant...
Iúdica me, Deus, et discérne causam meam de gente non sancta

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holzi
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Re: Kurze Gregorianikfrage

Beitrag von holzi »

Nassos hat geschrieben:
holzi hat geschrieben:
Nassos hat geschrieben:oh, das ist wahrlich ein Unterschied, wenn mehrstimmig. Die Orgel stört ein bißchen... :umkuck:
Welche Orgel?
Nassos hat geschrieben:Ich kann mich gerade nicht erinnern: kann es sein, dass in Bamberg a capella gesungen wurde?
LSK sang doch solo? Oder bin ich schon senil?
Du solltest das Stück auch über Sekunde 25 hinaus anhören. Oder ist der Begriff "Orgel" falsch??? Jetzt macht mich doch nicht verrrückt.
Jetzt, wo du's sagst: da ist tatsächlich eine Orgel, aber seeehr dezent. Die Italiener haben ja auch im allgemeinen nur vergleichsweise winzige Örgelchen (zumindest im Vergleich mit den Monstern in Deutschland und Frankreich).
Nassos hat geschrieben:Und nein, Du bist nicht senil. Ich bin senil. Ich bilde mir ein, dass nicht nur lifestylekatholik gesungen hat. Er war aber dominant (und ich würde ihn mir gerne wieder anhören :ikb_shy: )
Ich musste mich das so auf's Ministrieren konzentrieren, da hatte ich kaum ein Ohr für die Feinheiten, wer da was gesungen hat.

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