Ähnlichkeiten zwischen Orthodoxie und Altkatholiken

[songul]

Abgetrennt aus "Händefalten und Kreuzzeichen" - Der Mod.

Ich auch

Aber schon seltsam, dass ihr mein Problem/Anliegen/Frage (wiederholt) nicht versteht; das zeigt mir einmal mehr, dass konservative Altkatholiken und Orthodoxe sich schlussendlich doch näher sind.

Dessen bin ich mir aber noch nicht ganz sicher.

Deshalb ein paar Fragen zurück (du fragst ja auch nicht wenig):

Verehrt ihr auch die Mutter Gottes so wie wir ?
Habt ihr auch das Stundengebet?
Gibt es bei euch Mönche und Nonnen?
Findet bei euch während der Messe? die Wandlung statt.
Habt ihr wenigstens eine Fastenzeit (-tage)?
In welcher Form findet bei euch die Messe (Gottesdienst) statt?
Ehrt ihr die Heiligen?
Habt ihr eine Osternacht?
Gedenkt ihr der Toten?
Habt ihr einen Choral?
Dürftet ihr Ikonen verehren?

Bekreuzigt ihr Altkatholiken euch auch wie die orthodoxen Christen?

Ich weiss, gehört nicht in diesen Strang aber passt ungemein gut zum Statement.
Kann man ja einen neuen Strang an der richtigen Stelle aufmachen.>Mod.

LG Songul

[songul]

Ich auch

Aber schon seltsam, dass ihr mein Problem/Anliegen/Frage (wiederholt) nicht versteht; das zeigt mir einmal mehr, dass konservative Altkatholiken und Orthodoxe sich schlussendlich doch näher sind.

Und - wenn man denn dem vorgegebenen Strickmuster folgen wollte - vielleicht sogar den Moslems, denen die Orthopraxie in vielem über die Orthodoxie geht.

Irgendwie erschliesst sich mir auch nach mehrmaligen Lesen nicht so richtig der Sinn deiner Worte.

Magst du das vielleicht genauer erklären?

[ad-fontes]

Lieber Songul,
schöne, interessante Fragen, aber wie soll ich darauf antworten:
- wie ich es mir wünsche?
- wie es mal war?
- oder wie es ist?

Und dann, für welche altkatholische Richtung?
- für die Holländer?
- für die Deutschsprachigen?
- für die Polen bzw. die aus der Polonia?

[ad-fontes]

Bekreuzigt ihr Altkatholiken euch auch wie die orthodoxen Christen?

Eine "offizielle" Festschreibung ist mir nicht bekannt; wenn ich mal stark vereinfachend vorgehe, dann ist alt-katholisch in Deutschland wie "normal-katholisch" nur ohne Papst (gleiche Leseordnung, gleiches Kreuzzeichen, gleiche Hostien, gleiche Gewänder etc.).

[benli]

Ich auch

Und - wenn man denn dem vorgegebenen Strickmuster folgen wollte - vielleicht sogar den Moslems, denen die Orthopraxie in vielem über die Orthodoxie geht.

Irgendwie erschliesst sich mir auch nach mehrmaligen Lesen nicht so richtig der Sinn deiner Worte.

Magst du das vielleicht genauer erklären?

Meint Bernardo vielleicht die Prostationen? oder den Ramadan? Oder die Chotki, die der Kette mit den Namen Allahs ähnlich sieht?
Immerhin, Mohammed war ja im Kontakt mit (östlichen) Christen, warum sollte da nichts hängen geblieben sein?

[songul]

Lieber Songul,
schöne, interessante Fragen, aber wie soll ich darauf antworten:
- wie ich es mir wünsche?
- wie es mal war?
- oder wie es ist?

Und dann, für welche altkatholische Richtung?
- für die Holländer?
- für die Deutschsprachigen?
- für die Polen bzw. die aus der Polonia?

Auf alles, für alle und ausführlich.

[Petur]

Deshalb ein paar Fragen zurück (du fragst ja auch nicht wenig):

Verehrt ihr auch die Mutter Gottes so wie wir ?
Habt ihr auch das Stundengebet?
Gibt es bei euch Mönche und Nonnen?
Findet bei euch während der Messe? die Wandlung statt.
Habt ihr wenigstens eine Fastenzeit (-tage)?
In welcher Form findet bei euch die Messe (Gottesdienst) statt?
Ehrt ihr die Heiligen?
Habt ihr eine Osternacht?
Gedenkt ihr der Toten?
Habt ihr einen Choral?
Dürftet ihr Ikonen verehren?

1. Die Altkatholiken verehren die Mutter Gottes. (Obwohl in einem viel "mäßigeren" Stil als Ihr.) 2. Ja, es ist aber - soviel ich weiß - nicht verbindlich. 3. Ja, zumindest Mönche. 4. Natürlich. 5. Soviel ich weiß, ist sie nicht verbindlich. 6. Insgesamt wie bei den "Römern". 7. Ja. 8. Ja. 9. Ja. 10. Orgel + Chor (wo es einen gibt). 11. Man darf das, obwohl das für die Altkatholiken nicht charakteristisch ist.

[ad-fontes]

Ich hätte gänzlich anders geantwortet; weniger vom Inhalt her als in der Art der Darstellung..

..zwischen Petur und mir liegen eben Welten.

[Petur]

Ich hätte gänzlich anders geantwortet; weniger vom Inhalt her als in der Art der Darstellung..

..zwischen Petur und mir liegen eben Welten.

Ich wollte jetzt nur eine kurze Zusammenfassung schreiben und keine gründliche Analyse.

[songul]

Ich hätte gänzlich anders geantwortet; weniger vom Inhalt her als in der Art der Darstellung..

..zwischen Petur und mir liegen eben Welten.

Bitte, tu dir keinen Zwang an. Bin gespannt.

@Petur: vielen Dank.

[Sebastian]

Ich hätte gänzlich anders geantwortet; weniger vom Inhalt her als in der Art der Darstellung..

..zwischen Petur und mir liegen eben Welten.

Bitte, tu dir keinen Zwang an. Bin gespannt.

Jetzt sag doch mal ad-fontes! Worin widersprichst Du Petur ?

[ad-fontes]

Ich hätte gänzlich anders geantwortet; weniger vom Inhalt her als in der Art der Darstellung..

..zwischen Petur und mir liegen eben Welten.

Bitte, tu dir keinen Zwang an. Bin gespannt.

Jetzt sag doch mal ad-fontes! Worin widersprichst Du Petur ?

Dass Petur im vorauseilenden Gehorsam sekundiert..

[Petur]

Ich hätte gänzlich anders geantwortet; weniger vom Inhalt her als in der Art der Darstellung..

..zwischen Petur und mir liegen eben Welten.

Bitte, tu dir keinen Zwang an. Bin gespannt.

Jetzt sag doch mal ad-fontes! Worin widersprichst Du Petur ?

Dass Petur im vorauseilenden Gehorsam sekundiert..

Es geht einfach nur darum, dass ich weiß, was solche Begriffe wie "korrekte Diskussion" und "Dialog" bedeuten. Und wenn ich Probleme mit den Meinigen habe, dann versuche ich, die Probleme innerhalb der "Familie" zu lösen und gehe nicht zur Konkurrenz, um die Meinigen bei ihr zu kritisieren.

[cantus planus]

Und wenn ich Probleme mit den Meinigen habe, dann versuche ich, die Probleme innerhalb der "Familie" zu lösen und gehe nicht zur Konkurrenz, um die Meinigen bei ihr zu kritisieren.

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Petur,
du wolltest mich demzufolge davor bewahren, dass ich durch die an mich gerichtete Frage etwas kritisches äußern könnte?

Was für ein Ansatz, wenn jemand wie Sogul ernsthaft eine Auskunft möchte..destruktiver geht's nimmer!

Warum bist du überhaupt hier, wenn dir die Menschen in diesem Forum so zuwider sind?

Als Hüter und Wächter des Altkatholizismus? Als umfassende Informationsquelle wohl eher nicht bei der fast unverschämten Knappheit deiner Antwort.

[Sebastian]

Petur,
du wolltest mich demzufolge davor bewahren, dass ich durch die an mich gerichtete Frage etwas kritisches äußern könnte?

Was für ein Ansatz, wenn jemand wie Sogul ernsthaft eine Auskunft möchte..destruktiver geht's nimmer!

Ich sehe keinen destruktiven Ansatz von Petur. Er ging auf die von Songul gestellten, der Orthopraxie betreffenden, Fragen ein und dies sachlich und - sorry to say . weitaus nüchtener als Deine "Orthodoxie - Altkatholizismus" Visionen / Illusionen.

Warum bist du überhaupt hier, wenn dir die Menschen in diesem Forum so zuwider sind?

Diesen Eindruck habe ich von Petur nicht.

[Nassos]

Ruhig Blut, Leute. Der Strang hat an sich super angefangen.
Lasst Euch bitte nicht ablenken. Sagt, wie Ihr das jeweils seht, wenn möglich mit Hintergrundinfo, um das besser zu verstehen.

Am Ende können wir ja dann die Unterschiede betrachten.

Was meint Ihr, kriegen wir das hin?

Danke und Gruß,
Nassos

[Miserere Nobis Domine]

Ich versuche mal eine Antwort, soweit mir die AKK bekannt ist...

Verehrt ihr auch die Mutter Gottes so wie wir ?

Kommt darauf an. In Polen und Holland ist die Verehrung der hl. Gottesmutter wohl sehr ausgeprägt, in Deutschland und der Schweiz eher nicht. Dogmatisch gibt es besteht (theoretisch) Übereinstimmung mit der hl. Orthodoxie, man spricht in der AKK auch von der "Entschlafung Mariens" und nicht von der "Himmelfahrt".

Habt ihr auch das Stundengebet?

Ist mir bei Laien nicht bekannt, im Kloster St. Severin wird es aber gebetet.

Gibt es bei euch Mönche und Nonnen?

In der deutschen AKK gibt es das Männerkloster St. Severin, daneben gibt es einzeln lebenden Mönche und Nonnen.

Findet bei euch während der Messe? die Wandlung statt.

Ja.

Habt ihr wenigstens eine Fastenzeit (-tage)?

Von Aschermittwoch bis Ostern wird zumindest im Gemeindeleben eingehalten, in wie weit es die einzelnen befolgen, kann ich nicht beurteilen.

In welcher Form findet bei euch die Messe (Gottesdienst) statt?

In der Landessprache im römischen Ritus. Die deutsche AKK kommt dem NOM sehr nahe, die holländische und die schweizerische wohl eher noch dem Tridentinum.

Ehrt ihr die Heiligen?

Ehren ja, Heilige als Mittler sind aber in der deutschen AKK unüblich, in anderen Ländern findet sich aber auch "Heiliger XY, bitte für uns" etc.

Habt ihr eine Osternacht?

Ja.

Gedenkt ihr der Toten?

Ja.

Habt ihr einen Choral?

Was meinst du damit jetzt konkret? Also gregorianische Choräle kommen vor, aber hauptsächlich werden Kirchenlieder mit Orgelbegleitung gesungen.

Dürftet ihr Ikonen verehren?

Ja, wenn das auch einige in Deutschland (und der Schweiz?) niemals tun würden.

[Nassos]

ich sehe, dass in den deutschsprachigen Ländern mit AKK-Anteil, die Verehrung Mariens und die der Ikonen sehr zurückhaltend ist im Vergleich mit anderen Ländern?
Woran liegt das? Mentalität oder doch eher religiöse Aspekte? Einfluss vom Protestantismus?

Gruß,
Nassos

[Petur]

Petur,
du wolltest mich demzufolge davor bewahren, dass ich durch die an mich gerichtete Frage etwas kritisches äußern könnte?

Was für ein Ansatz, wenn jemand wie Sogul ernsthaft eine Auskunft möchte..destruktiver geht's nimmer!

Warum bist du überhaupt hier, wenn dir die Menschen in diesem Forum so zuwider sind?

Als Hüter und Wächter des Altkatholizismus? Als umfassende Informationsquelle wohl eher nicht bei der fast unverschämten Knappheit deiner Antwort.

Das werde ich nicht kommentieren (obwohl meine ursprüngliche Absicht eine ziemlich kritische Antwort war). Der weitere Konflikt hätte ja keinen Sinn.

[Petur]

Petur,
du wolltest mich demzufolge davor bewahren, dass ich durch die an mich gerichtete Frage etwas kritisches äußern könnte?

Was für ein Ansatz, wenn jemand wie Sogul ernsthaft eine Auskunft möchte..destruktiver geht's nimmer!

Ich sehe keinen destruktiven Ansatz von Petur. Er ging auf die von Songul gestellten, der Orthopraxie betreffenden, Fragen ein und dies sachlich und - sorry to say . weitaus nüchtener als Deine "Orthodoxie - Altkatholizismus" Visionen / Illusionen.

Warum bist du überhaupt hier, wenn dir die Menschen in diesem Forum so zuwider sind?

Diesen Eindruck habe ich von Petur nicht.

Danke, lieber Sebastian!

[Sebastian]

Ehrt ihr die Heiligen?

Ehren ja, Heilige als Mittler sind aber in der deutschen AKK unüblich, in anderen Ländern findet sich aber auch "Heiliger XY, bitte für uns" etc.

Wie / worin drückt sich denn die Verehrung aus?

[Petur]

Ehrt ihr die Heiligen?

Ehren ja, Heilige als Mittler sind aber in der deutschen AKK unüblich, in anderen Ländern findet sich aber auch "Heiliger XY, bitte für uns" etc.

Wie / worin drückt sich denn die Verehrung aus?

Die Heiligen werden als Vorbilder im Glauben betrachtet.
Was die Fürbitte-Frage in der Heiligenlitanei betrifft: Ich würde so formulieren, dass es in der deutschen AKK zwei Varianten der Heligenlitanei gibt, die alte, traditionelle Form (Fürbitte) und eine neuere Variante: "Mit dem/der heiligen... - preisen wir Deinen Namen/bitten wir Dich, Gott."

[Sebastian]

Ehrt ihr die Heiligen?

Ehren ja, Heilige als Mittler sind aber in der deutschen AKK unüblich, in anderen Ländern findet sich aber auch "Heiliger XY, bitte für uns" etc.

Wie / worin drückt sich denn die Verehrung aus?

Die Heiligen werden als Vorbilder im Glauben betrachtet.
Was die Fürbitte-Frage in der Heiligenlitanei betrifft: Ich würde so formulieren, dass es in der deutschen AKK zwei Varianten der Heligenlitanei gibt, die alte, traditionelle Form (Fürbitte) und eine neuere Variante: "Mit dem/der heiligen... - preisen wir Deinen Namen/bitten wir Dich, Gott."

Gibt es denn bei Euch sowas wie "rein altkatholische Heilige" ? Inwieweit verehrt Ihr auch römische Heilige ... inwieweit Orthodoxe (wenn überhaupt!?) ?

[Christ86]

In der altkatholischen Kirche der Schweiz: viele Heilige, die nach 1054 durch die Päpste heilig gesprochen wurden, wurden aus dem Heiligenkalender entfernt. Dafür wird Heiligen aus den Zeiten der ungeteilten Kirche des 1. Jahrtausends gedacht, die heute im Abendland weitgehend unbekannt sind.

Zu Maria: Feste sind Verkündigung, Heimsuchung, Entschlafen und Geburt, diese werden kirchlich gefeiert. Weiter wird der Mutter Gottes in jedem Gottesdienst gedacht (Gedächtnisse), an hohen Festtagen wird sie als Erste der Heiligen in den Litaneien um Fürbitte angerufen (z.B. Osternacht), ebenso bei Weihegottesdiensten. An einigen Orten werden bei Beerdigungen Ave Marias gebetet. Das Gebet- und Gesangbuch enthält eigene Kapitel für die Verehrung Marias... Weiter enthalten fast alle altkatholischen Kirchen in der Schweiz Bilder oder Statuen der Mutter Gottes.

Den anderen Heiligen wird ebenfalls nach Kalender gedacht, sie werden dann in der Messe bei den Gedächtnissen aufgezählt und um ihre Fürbitte angerufen.

[songul]

In der altkatholischen Kirche der Schweiz: viele Heilige, die nach 1054 durch die Päpste heilig gesprochen wurden, wurden aus dem Heiligenkalender entfernt. Dafür wird Heiligen aus den Zeiten der ungeteilten Kirche des 1. Jahrtausends gedacht, die heute im Abendland weitgehend unbekannt sind.... .

Warum eigentlich, bis zur definitiven Trennung von Rom können doch alle Heiligen bis dato verehrt werden.
Hat sich die altkath. Kirche schon um 1054 von Rom getrennt?

So viel ich weiss nicht.

LG Songul

[ad-fontes]

Petur,
du wolltest mich demzufolge davor bewahren, dass ich durch die an mich gerichtete Frage etwas kritisches äußern könnte?

Was für ein Ansatz, wenn jemand wie Sogul ernsthaft eine Auskunft möchte..destruktiver geht's nimmer!

Ich sehe keinen destruktiven Ansatz von Petur. Er ging auf die von Songul gestellten, der Orthopraxie betreffenden, Fragen ein und dies sachlich und - sorry to say . weitaus nüchtener als Deine "Orthodoxie - Altkatholizismus" Visionen / Illusionen.

Du weißt doch gar nicht, was ich schreiben wollte. Außerdem hatte ich Songul gefragt, ob sie lieber eine War-, Ist- oder Sollbeschreibung lesen möchte.

[ad-fontes]

man spricht in der AKK auch von der "Entschlafung Mariens" und nicht von der "Himmelfahrt".

In der AKD vom "Heimgang Mariens".

P.S. Wie findet ihr diese Bezeichnung?

[ad-fontes]

Habt ihr auch das Stundengebet?

Ist mir bei Laien nicht bekannt, im Kloster St. Severin wird es aber gebetet.

Es wird aber dafür geworben und zwar in der Form des Te Deums.

[Christ86]

man spricht in der AKK auch von der "Entschlafung Mariens" und nicht von der "Himmelfahrt".

In der AKD vom "Heimgang Mariens".

P.S. Wie findet ihr diese Bezeichnung?

Ist bei uns auch bekannt. Finde ich nichts dabei, Mariä Entschlafen gefällt mir besser.

[ad-fontes]

Dürftet ihr Ikonen verehren?

Ja, wenn das auch einige in Deutschland (und der Schweiz?) niemals tun würden.

Wir müssen sie verehren!

Wer sie nicht verehrt, steht nicht auf dem Boden der alten, ungeteilten Kirche, sondern im Ungehorsam gegenüber dem siebten ökumenischen Konzil von Nikäa.

[Christ86]

In der altkatholischen Kirche der Schweiz: viele Heilige, die nach 1054 durch die Päpste heilig gesprochen wurden, wurden aus dem Heiligenkalender entfernt. Dafür wird Heiligen aus den Zeiten der ungeteilten Kirche des 1. Jahrtausends gedacht, die heute im Abendland weitgehend unbekannt sind.... .

Warum eigentlich, bis zur definitiven Trennung von Rom können doch alle Heiligen bis dato verehrt werden.
Hat sich die altkath. Kirche schon um 1054 von Rom getrennt?

So viel ich weiss nicht.

LG Songul

Ich habe darum geschrieben "viele". Katharina von Siena (Zitat: "wir müssen dem Papste dienen selbst wenn er der leibhaftige Teufel wäre") ist rausgeflogen, Franz und Klara von Assisi werden im Kalender aufgeführt, Teresa von Avila u.v.m. ebenfalls.

Gruss