Ist es möglich, dass Du die diesbezügliche Diskussion des altkath. Forums, die eben jetzt stattfindet, gelesen hast? Dann kannst Du wissen, dass es hier kein Problem gibt.Knecht hat geschrieben:Irgendwo in diesem Forun habe ich sinngemäß gelesen: Für die Altkatholische Kirche gilt derGrundsatz: „nulla ecclesia sine episcopo, nullus episcopus sine ecclesia“ (deutsch: „keine Kirche ohne Bischof, kein Bischof ohne Kirche“). Ist dieser Grundsatz für die Altkatholische Kirche selbst nicht sehr problematisch? Der Bischof, auf den die altkatholischen Bischöfe ihre apostolische Sukzession zurückführen, war bei der Weihe der ersten altkatholischen Erzbischöfe von Utrecht selbst "Bischof ohne Kirche": Dominique Varlet 1719 vom Bischofsamt suspendiert und 1723 exkommuniziert.
was die Gültigkeit der Weihen betrifft, hat der kirchenrechtliche Status eines Bischofs keine Bedeutung, wenn er im Auftrag einer Ortskirche handelt (weiht). In diesem Zusammenhang sind die durch Varlet gespendeten Weihen gar nicht problematisch, sie sind zweifelsohne gültig, trotz der Tatsache, dass er suspendiert wurde.
Aus der Wikipedia-Biographie Varlets:Das beeinflusst die Gültigkeit seiner Weihen nicht. Die altkath. Kirche betrachtet die Ernennung und Weihe von Titularbischöfen in der Tat als problematisch, das bedeutet jedoch nicht, dass sie die Gültigkeit dieser Bischofsweihen nicht akzeptieren würde. Auch die altkath. Kirche hatte Bischöfe ohne eigene Gemeinden, z.B. den Bischof von Deventer (nach der Aufhebung des Bistums) oder die Weihbischöfe in Deutschland (Weber, Steinwachs) und Österreich (Paulitschke). Noch etwas. Wenn Varlet Koadjutor mit Nachfolgerecht war (und er scheint mir es gewesen zu sein), wurde er nach dem Tod des Diözesanbischofs automatisch Ordinarius.
Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Dominique_VarletBischofsamt [Bearbeiten]
Varlet wurde nach Paris zurückgerufen, weil man ihn in Persien brauchte. Papst Clemens XI. ernannte ihn 1718 zum Koadjutor des Bischofs vom Babylon. Am 19. Februar 1719 wurde er zum Bischof mit dem Titularbistum Askalon geweiht. Am anderen Tag traf in Paris die Meldung ein, dass der bisherige Bischof von Babylon schon Ende 1717 verstorben war.
Varlet machte sich sofort auf den Weg in sein Bistum. Mit einem französischen Konsul reiste er nach Holland, wo er bei Cornelius Steenoven, dem späteren Erzbischof von Utrecht, einkehrte. Der bischöfliche Sitz von Utrecht war zu jener Zeit vakant, daher nahm Varlet dort auch einige Firmungen vor, was in Rom allgemeine Bestürzung hervorrief. Die Nuntiaturen in Polen und Deutschland wurden angewiesen, Varlet sofort zu verhaften.
Nichts ahnend nahm Varlet ein Schiff nach St. Petersburg. Nach siebeneinhalb Monaten kam er endlich in Schamake (heute Aserbaidschan) an, konnte aber wegen eines Bürgerkrieges nicht in seine Bischofsstadt Hamadan weiterreisen. Am 26. März 172 überreichte ihm ein Vertreter der Kurie die Suspension, welche der Papst ein Jahr vorher ausgesprochen hatte, weil er in Holland gefirmt und die Bulle "Unigenitus" nicht unterzeichnet hätte.
Varlet in Holland [Bearbeiten]
Nach seiner Rückkehr nach Paris wehrte sich Varlet gegen seine Verurteilung, was in Rom sehr übel aufgenommen wurde. Der Aufenthalt in Paris wurde ihm zu unsicher, Varlet floh nach Holland ins Exil. Der Druck aus Rom wurde noch stärker, als das Domkapitel von Utrecht zur Wahl eines Erzbischofs schritt. Am 27. April 1723 wählte es dennoch Cornelius Steenhoven, welcher am 15. Oktober 1724 von Varlet zum Bischof geweiht wurde. Dies trug allen Beteiligten die Exkommunikation ein. Nach dem frühen Tod von Steenhoven wählte das Domkapitel Barchman Wuytiers zum Erzbischof, der 1725 wiederum von Varlet geweiht wurde. Wuytiers starb bereits 1733, noch nicht vierzig Jahre alt. Das Domkapitel wählte Theodorus van der Croon zum Nachfolger. Varlet weigerte sich nun zuerst, die Weihe vorzunehmen. In den Fragen von Wucher ("Ist es erlaubt, Zins zu nehmen?" von Varlet abgelehnt) und Wundern (wunderhafte Heilungen in Holland, von Varlet verteidigt) hatte sich Varlet in eine Außenseiterposition manövriert, in die ihm das Domkapitel jedoch folgen musste, um für den neugewählten Erzbischof die Bischofsweihe zu erhalten. Diese erfolgte 1734, nach eineinhalb Jahren. Schon vier Jahre später starb auch dieser Erzbischof. Das Domkapitel wählte Petrus Johannes Meindaerts zum Nachfolger, welcher im Oktober 1739 von Varlet geweiht wurde.
Varlet, zu dieser Zeit bereits ein schwerkranker Mann, starb 1742.
Knecht hat geschrieben:Hallo ad-fontes, ist das eigentlich korrekt, auf ein anderes Theama zu verweisen, um damit einer klaren Antwort auf eine ehrliche Frage aus dem Wege zu gehen? Schade
ad-fontes hat geschrieben:Erlaubt ist es allemal; weitergehende Verpflichtungen, wie z.B. Stellungnahmen zum altkatholischen Verständnis des Bischofsamtes abzugeben, bin ich bei der Registrierung nicht eingegangen.
Zielt vielleicht in die Richtung, warum unsere Kirchen die Mathew-Linie und andere nicht anerkennen.ad-fontes hat geschrieben:Mag daran liegen, dass mich das Thema derzeit nicht besonders interessiert; auch deine Fragerichtung ist mir nicht genau klar.
Wieso? Sein Atavar ist doch ganz ansprechend.cantus planus hat geschrieben:Das ist ein Wort!
(P.S.: Wenn ihr wüsstet, wie der Admin aussieht...)
Na, ad-fontes, einfache, ja "leichte" Fragen sind halt schwer (vorallem für Sophisten) zu beantworten. Es geht weder um römisch-katholisches noch um alt-katholisches [Punkt] Da soll ja auch noch einiges davon in der Bibel stehen. Aber die Bibel ist ja längst von der Tradition (und Interpretetion) überholt. Schau trau wem!ad-fontes hat geschrieben:Knecht hat geschrieben:Hallo ad-fontes, ist das eigentlich korrekt, auf ein anderes Theama zu verweisen, um damit einer klaren Antwort auf eine ehrliche Frage aus dem Wege zu gehen? Schade
Habe keine Ahnung, was du unter korrekt verstehst. Erlaubt ist es allemal; weitergehende Verpflichtungen, wie z.B. Stellungnahmen zum altkatholischen Verständnis des Bischofsamtes abzugeben, bin ich bei der Registrierung nicht eingegangen.
Die Bibel steht für mich nicht über, sondern in der Tradition.Knecht hat geschrieben:Na, ad-fontes, einfache, ja "leichte" Fragen sind halt schwer (vorallem für Sophisten) zu beantworten. Es geht weder um römisch-katholisches noch um alt-katholisches [Punkt] Da soll ja auch noch einiges davon in der Bibel stehen. Aber die Bibel ist ja längst von der Tradition (und Interpretetion) überholt. Schau trau wem!ad-fontes hat geschrieben:Knecht hat geschrieben:Hallo ad-fontes, ist das eigentlich korrekt, auf ein anderes Theama zu verweisen, um damit einer klaren Antwort auf eine ehrliche Frage aus dem Wege zu gehen? Schade
Habe keine Ahnung, was du unter korrekt verstehst. Erlaubt ist es allemal; weitergehende Verpflichtungen, wie z.B. Stellungnahmen zum altkatholischen Verständnis des Bischofsamtes abzugeben, bin ich bei der Registrierung nicht eingegangen.
Meine Güte. Frage: wer hat den biblischen Kanon angenommen? Die Kirche! Weil die Lehren in den kanonischen Schriften dem christlichen Glauben entsprechen. Andere Schriften wurden verworfen.Knecht hat geschrieben:Na, ad-fontes, einfache, ja "leichte" Fragen sind halt schwer (vorallem für Sophisten) zu beantworten. Es geht weder um römisch-katholisches noch um alt-katholisches [Punkt] Da soll ja auch noch einiges davon in der Bibel stehen. Aber die Bibel ist ja längst von der Tradition (und Interpretetion) überholt. Schau trau wem!ad-fontes hat geschrieben:Knecht hat geschrieben:Hallo ad-fontes, ist das eigentlich korrekt, auf ein anderes Theama zu verweisen, um damit einer klaren Antwort auf eine ehrliche Frage aus dem Wege zu gehen? Schade
Habe keine Ahnung, was du unter korrekt verstehst. Erlaubt ist es allemal; weitergehende Verpflichtungen, wie z.B. Stellungnahmen zum altkatholischen Verständnis des Bischofsamtes abzugeben, bin ich bei der Registrierung nicht eingegangen.
Hallo, ist das jetzt so: Wer katholisch ist, der hat (ist) die Wahrheit? Oder noch schlimmer: Du musst römisch-katholisch sein, um in der Wahrheit zu sein. O weia, und da muss noch der "arme" Herr Professor herhalten. Der Kontext würde mich da schon eher interessieren!Christ86 hat geschrieben:Meine Güte. Frage: wer hat den biblischen Kanon angenommen? Die Kirche! Weil die Lehren in den kanonischen Schriften dem christlichen Glauben entsprechen. Andere Schriften wurden verworfen.Knecht hat geschrieben:Na, ad-fontes, einfache, ja "leichte" Fragen sind halt schwer (vorallem für Sophisten) zu beantworten. Es geht weder um römisch-katholisches noch um alt-katholisches [Punkt] Da soll ja auch noch einiges davon in der Bibel stehen. Aber die Bibel ist ja längst von der Tradition (und Interpretetion) überholt. Schau trau wem!ad-fontes hat geschrieben:Knecht hat geschrieben:Hallo ad-fontes, ist das eigentlich korrekt, auf ein anderes Theama zu verweisen, um damit einer klaren Antwort auf eine ehrliche Frage aus dem Wege zu gehen? Schade
Habe keine Ahnung, was du unter korrekt verstehst. Erlaubt ist es allemal; weitergehende Verpflichtungen, wie z.B. Stellungnahmen zum altkatholischen Verständnis des Bischofsamtes abzugeben, bin ich bei der Registrierung nicht eingegangen.
Knecht hat geschrieben:Hallo, ist das jetzt so: Wer katholisch ist, der hat (ist) die Wahrheit? Oder noch schlimmer: Du musst römisch-katholisch sein, um in der Wahrheit zu sein.
Zu deiner Information: ich bin Altkatholik . Aber das Verständnis Bibel/Tradition, das du oben dargelegt hast, ist verzerrt. Wie gesagt: es war die Kirche, die den Kanon annahm. Versteh ich nicht. Was meinst du damit?Knecht hat geschrieben:O weia, und da muss noch der "arme" Herr Professor herhalten. Der Kontext würde mich da schon eher interessieren!
Lieber Mitchrist,Christ86 hat geschrieben:Knecht hat geschrieben:Hallo, ist das jetzt so: Wer katholisch ist, der hat (ist) die Wahrheit? Oder noch schlimmer: Du musst römisch-katholisch sein, um in der Wahrheit zu sein.
Versteh ich nicht. Was meinst du damit?Knecht hat geschrieben:O weia, und da muss noch der "arme" Herr Professor herhalten. Der Kontext würde mich da schon eher interessieren!
Und wer ist oder war die Kirche, die den Kanon (der ja auch immer zur Aus- und Abgrenzungen anderer Kirchen führte) annahm? Abgesehen von der Richtigkeit der Entscheidungen: War es nicht Teilkirche (wenn auch Hauptstrang) der Gesamtkirche? Es war die ganze Kirche, die den Kanon annahm. Jene, die nicht beteiligt waren, haben die Entscheidung rezipiert, wie es sein soll. Und die Kirche, die den Kanon annahm, ist die Kirche Jesu Christi.Knecht hat geschrieben:Lieber Mitchrist,
weder der jüdische noch der christliche „Kanon“ war und ist eine eindeutige Größe.
Ah so, der Kontext des Zitats ist der, dass die Altkatholiken sich gegen neue, unbegründete Dogmen auflehnten. Munzingers Aussage ist dahingehend zu verstehen, dass es das Bestreben der Bewegung war, die Wahrheit des katholischen Glaubens zu erhalten.Knecht hat geschrieben:Meine Frage zum Kontext bezieht sich ja wohl auf das Zitat nach Munzinger. Der Kontext, der Zusammenhang, des Zitates ist sehr wohl zu beachten. Und daraus ergibt sich sicher ein völlig anderer Sinn. Auch ich will "katholisch" (nicht römisch-katholisch und nicht alt-katholisch) in der Wahrheit sein. Oder darf ich das nicht?
Also, das ist m. E. eine sehr begrenzte, einseitige und auch historisch nicht berechtigte Sichtweise. Bis heute haben nämlich nicht alle christlichen Kirchen die Entscheidungen der jeweiligen (alten) Synoden konzipiert (siehe dazu Geschichte des Kanons bei verschiedenen Quellen).Christ86 hat geschrieben:Es war die ganze Kirche, die den Kanon annahm. Jene, die nicht beteiligt waren, haben die Entscheidung rezipiert, wie es sein soll. Und die Kirche, die den Kanon annahm, ist die Kirche Jesu Christi.Knecht hat geschrieben:Lieber Mitchrist,
weder der jüdische noch der christliche „Kanon“ war und ist eine eindeutige Größe.
Ah so, der Kontext des Zitats ist der, dass die Altkatholiken sich gegen neue, unbegründete Dogmen auflehnten. Munzingers Aussage ist dahingehend zu verstehen, dass es das Bestreben der Bewegung war, die Wahrheit des katholischen Glaubens zu erhalten.Knecht hat geschrieben:Meine Frage zum Kontext bezieht sich ja wohl auf das Zitat nach Munzinger. Der Kontext, der Zusammenhang, des Zitates ist sehr wohl zu beachten. Und daraus ergibt sich sicher ein völlig anderer Sinn. Auch ich will "katholisch" (nicht römisch-katholisch und nicht alt-katholisch) in der Wahrheit sein. Oder darf ich das nicht?
Nun, wie willst du denn katholisch sein?
Nun, es gibt nur eine, heilige, katholische und apostolische Kirche, und das ist die Kirche Jesu Christi, die in den Ortskirchen vergegenwärtigt und vollverwirklicht ist. D.h. jede Ortskirche ist die eine und ganze. Wenn also die Kirche auf einem allgemeinen (=ökumenischen Konzil) eine verbindliche Glaubensaussage getroffen hat, so ist zu rezipieren. Wenn aber einzelne Gruppierungen sie nicht rezipieren, dann gehören sie nicht mehr zur Kirche. Das gleiche gilt für jene, die neue Dogmen , die nicht in Übereinstimmung mit dem Glauben der Kirche stehen, einseitig einführen.Knecht hat geschrieben:Also, das ist m. E. eine sehr begrenzte, einseitige und auch historisch nicht berechtigte Sichtweise. Bis heute haben nämlich nicht alle christlichen Kirchen die Entscheidungen der jeweiligen (alten) Synoden konzipiert (siehe dazu Geschichte des Kanons bei verschiedenen Quellen).
Knecht hat geschrieben:Und "katholisch" will ich dem vollen Wortsinn nach (umfassend) sein! Und nicht im engeren Sinn: römisch-katholisch (oder alt-katholisch).
Und zu Munzinger: Recht hat er. Aber geht es nicht letztlich um die ganze Wahrheit (und jetzt gut evangelisch), um Jesus Christus! >IC XC NIKE<
Was ist denn dieses katholisch, das dir vorschwebt?Lieber Alt-Katholik,Christ86 hat geschrieben:Nun, es gibt nur eine, heilige, katholische und apostolische Kirche, und das ist die Kirche Jesu Christi, die in den Ortskirchen vergegenwärtigt und vollverwirklicht ist. D.h. jede Ortskirche ist die eine und ganze. Wenn also die Kirche auf einem allgemeinen (=ökumenischen Konzil) eine verbindliche Glaubensaussage getroffen hat, so ist zu rezipieren. Wenn aber einzelne Gruppierungen sie nicht rezipieren, dann gehören sie nicht mehr zur Kirche. Das gleiche gilt für jene, die neue Dogmen , die nicht in Übereinstimmung mit dem Glauben der Kirche stehen, einseitig einführen.Knecht hat geschrieben:Also, das ist m. E. eine sehr begrenzte, einseitige und auch historisch nicht berechtigte Sichtweise. Bis heute haben nämlich nicht alle christlichen Kirchen die Entscheidungen der jeweiligen (alten) Synoden konzipiert (siehe dazu Geschichte des Kanons bei verschiedenen Quellen).
Knecht hat geschrieben:Und "katholisch" will ich dem vollen Wortsinn nach (umfassend) sein! Und nicht im engeren Sinn: römisch-katholisch (oder alt-katholisch).
Und zu Munzinger: Recht hat er. Aber geht es nicht letztlich um die ganze Wahrheit (und jetzt gut evangelisch), um Jesus Christus! >IC XC NIKE<
