Lutherisch in der katholischen Kirche?

[Florianklaus]

Ein Papst, der das unterschreiben würde, wäre wohl der erste "Papa haereticus" der Kirchengeschichte, und demzufolge nicht mehr Papst.

Genau das hat Ratzinger sicher damit gemeint:

"Eine Anerkennung der CA durch die katholische Kirche würde . . . von reformatorischer Seite her bedeuten, diesen vielfältiger Auslegung fähigen Text in der Richtung zu leben und zu verstehen, die zuerst ja auch gemeint war: in der Einheit mit dem altkirchlichen Dogma und mit seiner kirchlichen Grundform."

Falls nicht, solltest Du ihm und Koch unbedingt eine Warnung zukommen lassen. Im Übrigen könnte man sich den ganzen theologischen Unsinn sparen, wenn Du eh die Lösung kennst.

Außerdem soll kein Papst eine Stichwortliste unterschreiben, sondern es müsste geprüft werden, wo die Widersprüche zur katholischen Lehre sind. Leider - oder glücklicherweise - sind bei der ALCC viele Interna nicht offen zugänglich, aber freilich bekennt man sich dort noch offen zur lutherischen (und natürlich anglikanischen) Herkunft und muss andererseits manches explizit als Widerspruch zum katholischen Glauben ablehnen. Es gibt also durchaus Möglichkeiten...

Niemand sagt, dass es von heute auf morgen gehen soll. Ich bin aber froh, dass es eine ernste Gesprächsgrundlage gibt und Rom mittlerweile mit bestimmten Gruppen in der zersplitterten evangelischen Landschaft spricht. Das ist ein Novum und Grund zur Hoffnung.

Ich finde, wir Katholiken haben mehr als genug "vielfältiger Auslegung fähiger Texte" (nostra aetate u.s.w.) die noch verdaut werden müssen, da müssen wir nicht noch die CA als trojanisches Pferd in die Kirche hereinlassen. Das schließt eine theologische Diskussion über die Vereinbarkeit einzelner Punkte mit dem Glauben der Kirche nicht aus. Aber irgendeine kirchenamtliche Stellungnahme darüber halte ich eher für schädlich. Beim Übertritt lutherisch geprägter Gemeinschaften muß ganz klar sein, daß das vollständige Glaubensgut ohne Vorbehalte anzunehmen ist. Ich wüßte auch nicht, daß die Anglikaner irgendeine entsprechende Sonderregelung für die 39 Artikel haben.

[Stephen Dedalus]

Ich finde, wir Katholiken haben mehr als genug "vielfältiger Auslegung fähiger Texte" (nostra aetate u.s.w.) die noch verdaut werden müssen, da müssen wir nicht noch die CA als trojanisches Pferd in die Kirche hereinlassen. Das schließt eine theologische Diskussion über die Vereinbarkeit einzelner Punkte mit dem Glauben der Kirche nicht aus. Aber irgendeine kirchenamtliche Stellungnahme darüber halte ich eher für schädlich. Beim Übertritt lutherisch geprägter Gemeinschaften muß ganz klar sein, daß das vollständige Glaubensgut ohne Vorbehalte anzunehmen ist. Ich wüßte auch nicht, daß die Anglikaner irgendeine entsprechende Sonderregelung für die 39 Artikel haben.

Nein, ganz gewiß nicht.

Die 39 Artikel haben ohnehin nicht den gleichen Rang wie die lutherischen Bekenntnisschriften und die Anglokatholiken haben ja seit 170 Jahren daran gearbeitet, ihre Existenz überhaupt zu vergessen....

In der Tat war es so, daß die übertrittswilligen Anglikaner von Anfang an deutlich gemacht haben, daß sie den Glauben so annehmen, wie er im KKK niedergelegt ist und ansonsten dankbar sind, wenn der Papst eine Regelung für sie trifft. Von einem Katalog von Dingen, die man gefordert hätte, ist mir nichts bekannt.

[Senensis]

Soweit ich es verstanden habe, stellt die CA sozusagen das lutherische Lehramt dar, oder zumindest seinen wesentlichen Teil. Deshalb hält man daran fest. Natürlich ist das mit dem katholischen Lehramt nicht zu vereinen.

[Pilgerer]

Wenn es so wäre, dann wäre christliche Theologie keine Wissenschaft, sondern eine Art Geheimlehre, Esoterik. Der Theologe hätte dann zwei Optionen: a) er folgt einem Guru b) er wird selbst Guru.

Tatsächlich ist die christliche Theologie nur für Christen zugänglich. Wie soll ein Jude, ein Atheist oder Muslim irgendetwas Vernünftiges über die christliche Theologie sagen? Sie können zwar bestimmte Begriffe korrekt verwenden, aber sie kennen den Inhalt nicht wirklich. Wie kann Gott zugleich unendlich sein und in Jesus Christus endlich sein? Wie lässt sich der Monotheismus mit der Trinität vereinbaren? All das kann man von außen nicht verstehen. Es bleibt für sie eine "formale Logik" ohne die Annäherung an den Inhalt. Vermutlich gibt es einige Dinge, die in der Kirche widersprüchlich gehandhabt werden dürfen. Es gibt manche, die fasten mit Blick auf den Herrn und es gibt andere, die essen mit Freude mit Blick auf den Herrn. Beides ist möglich, und das gilt für viele Bereiche. Das entspricht dem, was Paulus hier schreibt: "5 Der eine hält einen Tag für höher als den andern; der andere aber hält alle Tage für gleich. Ein jeder sei in seiner Meinung gewiss.
6 Wer auf den Tag achtet, der tut's im Blick auf den Herrn; wer isst, der isst im Blick auf den Herrn, denn er dankt Gott; und wer nicht isst, der isst im Blick auf den Herrn nicht und dankt Gott auch.
7 Denn unser keiner lebt sich selber, und keiner stirbt sich selber.
8 Leben wir, so leben wir dem Herrn; sterben wir, so sterben wir dem Herrn. Darum: wir leben oder sterben, so sind wir des Herrn.
9 Denn dazu ist Christus gestorben und wieder lebendig geworden, dass er über Tote und Lebende Herr sei.
10 Du aber, was richtest du deinen Bruder? Oder du, was verachtest du deinen Bruder? Wir werden alle vor den Richterstuhl Gottes gestellt werden." (Römer 14)

Es gibt Dinge, die müssen verbindlich für alle Christen festgelegt sein, und die gelten bereits seit den Tagen der Apostel und Kirchenväter. Alles, was danach kam, und auf dem Boden dieser Grundsätzen steht, kann unterschiedlich gehandhabt werden.

was ist denn Dich für Dich das "Mysterium des Evangeliums"?

Das "Mysterium des Evangeliums" ist für mich die Summe dessen, was Gott mit der Jesus-Geschichte bezweckt und seine ganze Botschaft an die Menschen umfasst. Es gibt einige essentielle Grundelemente der heiligen apostolichen und katholischen Kirche, die zur Abwehr von Häresien klar definiert werden müssen. Darüber hinaus sind widersprüchliche Positionen innerhalb der Kirche möglich, insofern jede Gruppe von Christen häufig bestimmte Schwerpunkte bei der Auslegung des Evangeliums legt, wie ja die Menschen unterschiedlich sind.

[Monergist]

was ist denn Dich für Dich das "Mysterium des Evangeliums"?

Das "Mysterium des Evangeliums" ist für mich die Summe dessen, was Gott mit der Jesus-Geschichte bezweckt und seine ganze Botschaft an die Menschen umfasst. Es gibt einige essentielle Grundelemente der heiligen apostolichen und katholischen Kirche, die zur Abwehr von Häresien klar definiert werden müssen. Darüber hinaus sind widersprüchliche Positionen innerhalb der Kirche möglich, insofern jede Gruppe von Christen häufig bestimmte Schwerpunkte bei der Auslegung des Evangeliums legt, wie ja die Menschen unterschiedlich sind.

Dann sei doch zum besseren Verständnis bitte so nett, mir diese Summe noch einmal kurz, aber in Deutlichkeit, zu beschreiben und auch, welche Grundelemente durch die von Dir angeführte Kirche (welche ist das?) zur Abwehr vom Häresien definiert worden sind.(wo? Wie? Von wem?).

Ich finde, dass diese vermeintlich großzügigen Ansichten, die verschiedene Positionen/Standpunkte gleichberechtigt gelten lassen wollen, (wenn sie wohl formuliet sind) immer so lange gut klingen, bis man über sie nachdenkt... Ich habe es hier schon oft geschrieben, aber für mich gehört die Diskussion darüber, wie und wovon unser Herr - der als Erlöser bekannt wird - uns gerettet hat, zu den essentiellen Fragen, die jedem weiteren Streitgespräch vorgeschaltet werden sollten. Man braucht doch keine Details besprechen, wenn man von den Grundbegriffen ganz andere Vorstellunegen hat. Insoweit ist es aber ein ganz erheblicher Unterschied, ob der Herr zur Wiederherstellung einer rein forensischen Gerechtigkeit gestorben ist oder um die Ehre des Vaters wiederherzustellen, der uns dann geschaffene Gnadenpäckchen schnürrt oder um all das zu überwinden, das uns daran hindert, mit Ihm Gemeinschaft zu haben. Das sind doch ganz unterschiedliche Ansätze, die in einem Dialog lutherisch-rk-orthodox nicht einfach so stehen bleiben können. Da ist für mich jeder Extrem-Lutheraner oder Pius-Anhänger deutlich überzeugender, wenn dort daran festgehalten wird, dass es nur eine Wahrheit gibt. Das bedeutet natürlich nicht, dass man diese Wahrheit jedem dann um die Ohren prügeln muss.

Speziell für die Diskussion hier heißt das, dass ich weiterhin nicht verstehe, wie man der Aufassung sein kann, dass lutherische Rechtfertigungslehre authentisch in die RKK eingegliedert werden kann.

[ad-fontes]

Speziell für die Diskussion hier heißt das, dass ich weiterhin nicht verstehe, wie man der Aufassung sein kann, dass lutherische Rechtfertigungslehre authentisch in die RKK eingegliedert werden kann.

Das geht doch gar nicht. Das eine ist die Negation des anderen (Monergismus <> Synergismus).

[Petur]

Die Rechtfertigungslehre ist nicht mehr kirchentrennend. Gewisse Details können noch problematisch sein, doch die wesentlichen Elemente nicht mehr.

[Monergist]

Die Rechtfertigungslehre ist nicht mehr kirchentrennend. Gewisse Details können noch problematisch sein, doch die wesentlichen Elemente nicht mehr.

Irgendwie ist die Lust, Aussagen auch zu begründen, hier nicht so groß... Mich gruselt es auch immer etwas, wenn ich daran denke, dass Gläubige in vielen Generationen alles für ihre Überzeugungen aufgegeben haben und dann wird heute einfach alles weggewischt... Was bedeutet denn "nicht mehr"? Haben sich die Lehren geändert oder die Bedeutung der Lehren? Wer bestimmt das? Meines Erachtens kann man eine solche Aussage nur treffen, wenn man wie die gemeinsame Erklärung Einheit unter der Verwendung von Begriffen schafft, die jede Seite anders auffasst.

[Raphael]

Die Rechtfertigungslehre ist nicht mehr kirchentrennend. Gewisse Details können noch problematisch sein, doch die wesentlichen Elemente nicht mehr.

Irgendwie ist die Lust, Aussagen auch zu begründen, hier nicht so groß... Mich gruselt es auch immer etwas, wenn ich daran denke, dass Gläubige in vielen Generationen alles für ihre Überzeugungen aufgegeben haben und dann wird heute einfach alles weggewischt... Was bedeutet denn "nicht mehr"? Haben sich die Lehren geändert oder die Bedeutung der Lehren? Wer bestimmt das? Meines Erachtens kann man eine solche Aussage nur treffen, wenn man wie die gemeinsame Erklärung Einheit unter der Verwendung von Begriffen schafft, die jede Seite anders auffasst.

Hier muß man wohl Petur in Schutz nehmen, denn durch die GER kann tatsächlich der Eindruck entstehen, die jeweiligen Rechtsfertigungslehren seien nicht mehr kirchentrennend.

IMHO sollte man aber auch diesen ergänzenden Text Antwort der katholischen Kirche nicht außer acht lassen!

[Bischof]

Die Rechtfertigungslehre ist nicht mehr kirchentrennend. Gewisse Details können noch problematisch sein, doch die wesentlichen Elemente nicht mehr.

Irgendwie ist die Lust, Aussagen auch zu begründen, hier nicht so groß... Mich gruselt es auch immer etwas, wenn ich daran denke, dass Gläubige in vielen Generationen alles für ihre Überzeugungen aufgegeben haben und dann wird heute einfach alles weggewischt... Was bedeutet denn "nicht mehr"? Haben sich die Lehren geändert oder die Bedeutung der Lehren? Wer bestimmt das? Meines Erachtens kann man eine solche Aussage nur treffen, wenn man wie die gemeinsame Erklärung Einheit unter der Verwendung von Begriffen schafft, die jede Seite anders auffasst.

Hier muß man wohl Petur in Schutz nehmen, denn durch die GER kann tatsächlich der Eindruck entstehen, die jeweiligen Rechtsfertigungslehren seien nicht mehr kirchentrennend.

IMHO sollte man aber auch diesen ergänzenden Text Antwort der katholischen Kirche nicht außer acht lassen!

IMHO sollte man ganz besonders diesen Text beachten: http://www.selk.de/download/stellungnahme%2GF.pdf

Wer genuin lutherische Rechtfertigungslehre will, kann die GER nicht unterzeichnen - will sagen: Das war Kompromisstheologie. Monergist hat da schon recht...

[Pilgerer]

Dann sei doch zum besseren Verständnis bitte so nett, mir diese Summe noch einmal kurz, aber in Deutlichkeit, zu beschreiben und auch, welche Grundelemente durch die von Dir angeführte Kirche (welche ist das?) zur Abwehr vom Häresien definiert worden sind.(wo? Wie? Von wem?).

Die Summe dessen, was Gott mit Jesus bezweckt, kann ich nicht zusammen fassen. Kein Mensch sollte sich meiner Meinung nach anmaßen, abschließend sagen zu können, was Gott alles gewollt hat. Gott ist mehr als ein Mensch und kann von Menschen nicht auf den Umkreis ihres Verstandes beschränkt werden. Zudem fehlt uns Christen hier die Fähigkeit, Gott so klar zu schauen, wie es die Heiligen im Himmel jetzt tun. Weil uns diese Fähigkeit fehlt, kann Er uns auch nicht komplett in alles einweisen, was Er uns in der Wahrheit mitteilen will.
Die Grundelemente der heiligen apostolischen und katholischen Kirche sind in den frühkirchlichen Bekenntnissen festgelegt, so z.B. das apostolische, das nizänisch/konstantinopelitanische Bekenntnis sowie das athanasische Glaubensbekenntnis. Das, was die Apostel gelehrt haben, ist in diesen Bekenntnissen eingeflossen. Die Wiedertäufer (z.B. Baptisten) lehnen das Taufverständnis der alten Kirche ("die eine Taufe zur Vergebung der Sünden") ab, sodass sie in diesem Punkt als häretisch bewertet werden müssten.

Ich habe es hier schon oft geschrieben, aber für mich gehört die Diskussion darüber, wie und wovon unser Herr - der als Erlöser bekannt wird - uns gerettet hat, zu den essentiellen Fragen, die jedem weiteren Streitgespräch vorgeschaltet werden sollten. Man braucht doch keine Details besprechen, wenn man von den Grundbegriffen ganz andere Vorstellunegen hat.

Es gibt viele Dimensionen oder Aspekte des christlichen Evangeliums, sodass es unpassend ist, nur ein paar als allein genügend festzusetzen. Einmal geht es um die Frage der Schuld, dann der Sünde, dann der Ungerechtigkeit, aber auch der Lüge (in der wir leben), dann gibt es die babylonische Gefangenschaft, in der wir geboren werden. Es gibt die Frage von Tod und ewigem Leben; ebenso will Gott unsere Wunden heilen und uns davor schützen, neue zu bekommen. Dann kommt noch die Dimension von Unfrieden/Ruhe hinzu, die durch den jüdischen Sabbat angedeutet wird, aber erst im christlichen Frieden zu einem ewigen Sabbat wird. Nicht zu vergessen ist die Versöhnung mit Gott. Dann können wir von der Gotteskindschaft reden, die erst dadurch möglich ist. Hinzu kommt die Gotteserkenntnis, die den Menschen durch Jesus Christus erst möglich ist. Ein weiterer Punkt ist, dass Christen in die Gemeinschaft Gottes kommen und dadurch untereinander die vollkommene Gemeinschaft erleben. Und dann kommt noch das Thema "erben" hinzu, das ganz wichtig ist und ziemlich klar dafiniert, dass Gott den Christen nichts schenkt und kein Verdienst auszahlt, sondern sie zu Seinen Erben einsetzt. Christen sind berufen, dank des Evangeliums in die ganze Größe und Weite Gottes hineingenommen zu werden. Es gibt aber noch viele weitere Aspekte, die ich nicht kenne und die dafür andere von euch oder in der Welt aufzählen können.

[Pilgerer]

Was ich damit sagen will, ist: Das christliche Evangelium ist sehr komplex, und es ist folglich sehr wahrscheinlich, dass jeder Christ auf andere Aspekte wertlegt. Wir sehen es schon bei den vier Evangelien, dass sie unterschiedliche Schwerpunkte setzen, die z.T. sogar widersprüchlich wirken können. Wie kann Jesus gleichzeitig der große erhabene König sein (Matthäus) und der demütige Gottesknecht, der seine Jünger wie ein Diener behandelt (Lukas, Johannes)? Es gibt diese beiden Seiten, die einander auf den ersten Blick widersprechen, aber irgendwie miteinander zusammen hängen und somit wahr sind. Nun könnte eine Gruppe sagen, Jesus könne nur König sein oder nur demütiger Gottesknecht.

Ähnlich ist es bei der Lehre von der Errettung der Menschen. Sowohl die RKK als auch die lutherische Theologie erkennen die Souveränität Gottes hierbei an. Es ist nicht der Mensch, der sich selbst rettet. Gott rettet die Menschen auch nicht, weil diese besonders gut wären. Vielmehr - und das ist die Botschaft des Alten und Neuen Testamentes - rettet Gott die Menschen, weil Er gut ist und barmherzig. Es liegt alles an Gottes Entscheidung, ob überhaupt ein Mensch in den Himmel kommt. Wenn Gott keinen Menschen im Himmel sehen wollte, sondern alleine bleiben wollte, hätte er die Macht, alle draußen zu halten, so gut sie und ihre Taten auch sein mögen. Sowohl die Psalm-Verfasser als auch der Prophet Daniel berufen sich in ihren Gebeten auf Gottes Barmherzigkeit. Obwohl sie vielleicht sehr vorbildlich leben, wie es etwa König David oder der Prophet Daniel taten, halten sie Gott dieses nicht vor, sondern erinnern Gott daran, dass ER gut ist und die Ursache von allem Segen. Ebenso schreibt der Apostel Johannes, dass Gott uns zuerst geliebt hat, bevor er seinen Sohn sandte. Gott hat nicht gewartet, irgendein Mensch die Menschwerdung Christi verdient, sondern ist der Liebe der Menschen zuvor gekommen. Die guten Taten und die Liebe der Menschen können darum nur Antworten auf Gottes Liebe sein.
Diesen Punkt wollte die Reformation im Wesentlichen unterstreichen. Das ist nichts neues, sondern etwas ganz Altes innerhalb der Kirche. Die Reformation hat dabei gesehen, dass die Erkenntnis der zuvorkommenden Güte Gottes auf den Menschen läuternd und reinigend wirkt. Darum sagt sie, dass der Glaube die Rechtfertigung schafft, weil Gott durch das Vertrauen in ihn Zugang zum Menschen findet. Christus ist nicht allein der Weg des Menschen zum Vater, sondern auch der Weg des Vaters zum Menschen. Was sollte daran neu sein?

[Florianklaus]

Ich habe es hier schon oft geschrieben, aber für mich gehört die Diskussion darüber, wie und wovon unser Herr - der als Erlöser bekannt wird - uns gerettet hat, zu den essentiellen Fragen, die jedem weiteren Streitgespräch vorgeschaltet werden sollten.

Bist Du mit dieser Ansicht nicht doch irgendwie im Luthertum stecken geblieben?

[ad-fontes]

Ich habe es hier schon oft geschrieben, aber für mich gehört die Diskussion darüber, wie und wovon unser Herr - der als Erlöser bekannt wird - uns gerettet hat, zu den essentiellen Fragen, die jedem weiteren Streitgespräch vorgeschaltet werden sollten.

Bist Du mit dieser Ansicht nicht doch irgendwie im Luthertum stecken geblieben?

Hallo Monergist,

hättest du mit der Aussage "Christus hat uns mit Gott versöhnt" Schwierigkeiten?

Grüße
ad-fontes

[Monergist]

Ich habe es hier schon oft geschrieben, aber für mich gehört die Diskussion darüber, wie und wovon unser Herr - der als Erlöser bekannt wird - uns gerettet hat, zu den essentiellen Fragen, die jedem weiteren Streitgespräch vorgeschaltet werden sollten.

Bist Du mit dieser Ansicht nicht doch irgendwie im Luthertum stecken geblieben?

Sorry, habe dein Posting erst jetzt gesehen, verstehe es aber nicht. Dadurch, dass Luther sie (= obige Frage) falsch beantwortet hat - vielmehr hat er auf die falschen Fragen der Scholastiker notwendigerweise unzureichend geantwortet - wird das Thema ja nicht hinfällig. Es geht im Ergebnis doch um den Glauben überhaupt, um seinen Inhalt, was stört Dich daran?

[Monergist]

Ich habe es hier schon oft geschrieben, aber für mich gehört die Diskussion darüber, wie und wovon unser Herr - der als Erlöser bekannt wird - uns gerettet hat, zu den essentiellen Fragen, die jedem weiteren Streitgespräch vorgeschaltet werden sollten.

Bist Du mit dieser Ansicht nicht doch irgendwie im Luthertum stecken geblieben?

Hallo Monergist,

hättest du mit der Aussage "Christus hat uns mit Gott versöhnt" Schwierigkeiten?

Grüße
ad-fontes

Hallo ad-fontes,

die Antwortet lautet ja, falls damit impliziert wird, dass Gott, der Vater, aus dem Opfer Christi einen Nutzen gezogen habe oder dass durch dieses Opfer Feindschaft auf Seiten Gottes - die unserer Erlösung im Weg gestanden haben soll - beseitigt worden sei. Römer 5, 10: Wir waren Feinde Gottes... Den expliziten Hinweis auf diese Stelle habe ich vor Jahren auch in einer offiziellen kanadischen rk Seite in einer längeren Ausführug zu der Thematik gesehen.

[Pilgerer]

Ich habe es hier schon oft geschrieben, aber für mich gehört die Diskussion darüber, wie und wovon unser Herr - der als Erlöser bekannt wird - uns gerettet hat, zu den essentiellen Fragen, die jedem weiteren Streitgespräch vorgeschaltet werden sollten.

Bist Du mit dieser Ansicht nicht doch irgendwie im Luthertum stecken geblieben?

Hallo Monergist,

hättest du mit der Aussage "Christus hat uns mit Gott versöhnt" Schwierigkeiten?

Grüße
ad-fontes

Hallo ad-fontes,

die Antwortet lautet ja, falls damit impliziert wird, dass Gott, der Vater, aus dem Opfer Christi einen Nutzen gezogen habe oder dass durch dieses Opfer Feindschaft auf Seiten Gottes - die unserer Erlösung im Weg gestanden haben soll - beseitigt worden sei. Römer 5, 10: Wir waren Feinde Gottes... Den expliziten Hinweis auf diese Stelle habe ich vor Jahren auch in einer offiziellen kanadischen rk Seite in einer längeren Ausführug zu der Thematik gesehen.

Man muss, denke ich, den Aspekt der Sühne vom Aspekt der Versöhnung unterscheiden. Die Sühne bedeutet, dass Jesus stellvertretend für uns die (Höllen-)Strafe auf sich nimmt, die wir eigentlich verdienen, sodass wir vor Gott ohne Makel dastehen. Die Versöhnung wiederum bedeutet, dass wir wie der verlorene Sohn wieder zurück zum Vater finden und und in den "Stand" des Sohnes zurück kehren. Oder mit anderen Worten geht es darum, wieder "eins" mit Gott zu werden. Dieses geschieht dadurch, dass der Vater uns durch Jesus Christus (als Mittler/Hohepriester) sichtbar wird und wir somit in Jesus Christus Gemeinschaft mit dem himmlischen Vater haben können. Alle Menschen sind für diese Gemeinschaft geschaffen und können nur durch diese Gemeinschaft vollendet werden. Ebenso ist die Kirche ganz radikal davon abhängig, diese Gemeinschaft zu pflegen, damit sie sich nicht verselbständigt und erneut in die babylonische Gefangenschaft gerät.

[Monergist]

.Die Sühne bedeutet, dass Jesus stellvertretend für uns die (Höllen-)Strafe auf sich nimmt, die wir eigentlich verdienen, sodass wir vor Gott ohne Makel dastehen.

Da hat die Orthodoxie eine ganz andere Betrachtungsweise (sowohl protestantischer Strafersatz als rk Satisfaktion werden als Erlösungsmodell zurückgewiesen und auch nicht als alternative Erklärungsmöglichkeiten anerkannt), sodass wir dort keinen Konsens erzielen werden. Um das alles noch einmal auszubreiten, ist es hier aber sowohl der falsche Thread als auch das falsche Forum.

[lutherbeck]

.Die Sühne bedeutet, dass Jesus stellvertretend für uns die (Höllen-)Strafe auf sich nimmt, die wir eigentlich verdienen, sodass wir vor Gott ohne Makel dastehen.

Da hat die Orthodoxie eine ganz andere Betrachtungsweise (sowohl protestantischer Strafersatz als rk Satisfaktion werden als Erlösungsmodell zurückgewiesen und auch nicht als alternative Erklärungsmöglichkeiten anerkannt), sodass wir dort keinen Konsens erzielen werden. Um das alles noch einmal auszubreiten, ist es hier aber sowohl der falsche Thread als auch das falsche Forum.

Ich hätte das aber schon gerne näher erläutert...

[Pilgerer]

Könnten der Augustinerorden eine Lösung sein? Dieser vertrat, soweit ich weiß, weitgehend eine ähnliche Theologie wie Luther. Die lutherische Reformation ist als Ganzes stark von Augustinus inspiriert. Ein Prinzip der Augustiner lautet:

Lebt nicht als Sklaven, niedergebeugt unter dem Gesetz, sondern als freie Menschen unter der Gnade.

http://www.augustiner.de/de/augustiner/ ... index.html

[ChrisCross]

Könnten der Augustinerorden eine Lösung sein? Dieser vertrat, soweit ich weiß, weitgehend eine ähnliche Theologie wie Luther. Die lutherische Reformation ist als Ganzes stark von Augustinus inspiriert. Ein Prinzip der Augustiner lautet:

Lebt nicht als Sklaven, niedergebeugt unter dem Gesetz, sondern als freie Menschen unter der Gnade.

http://www.augustiner.de/de/augustiner/ ... index.html

Ich hoffe nicht, dass du schon etwas von Augustinus gelesen hast, wenn du solche üblen Beschmutzungen seiner Theologie abtippst.

[Pilgerer]

Könnten der Augustinerorden eine Lösung sein? Dieser vertrat, soweit ich weiß, weitgehend eine ähnliche Theologie wie Luther. Die lutherische Reformation ist als Ganzes stark von Augustinus inspiriert. Ein Prinzip der Augustiner lautet:

Lebt nicht als Sklaven, niedergebeugt unter dem Gesetz, sondern als freie Menschen unter der Gnade.

http://www.augustiner.de/de/augustiner/ ... index.html

Ich hoffe nicht, dass du schon etwas von Augustinus gelesen hast, wenn du solche üblen Beschmutzungen seiner Theologie abtippst.

Luther war ursprünglich im Augustiner-Orden, und es heißt im Internet, dass dies Auswirkungen auf seine Reformation gehabt habe. Das Augsburger Bekenntnis beruft sich in Artikel 2 sogar ausdrücklich auf Augustinus: "Daß hierdurch von uns kein neues Verständnis des Glaubens eingeführt worden ist, kann man aus Augustinus beweisen, der diese Sache ausführlich behandelt und ebenfalls lehrt, daß wir durch den Glauben an Christus Gnade erlangen und vor Gott gerecht werden und nicht durch Werke, wie sein ganzes Buch "Über den Geist und den Buchstaben" beweist."

[ChrisCross]

Könnten der Augustinerorden eine Lösung sein? Dieser vertrat, soweit ich weiß, weitgehend eine ähnliche Theologie wie Luther. Die lutherische Reformation ist als Ganzes stark von Augustinus inspiriert. Ein Prinzip der Augustiner lautet:

Lebt nicht als Sklaven, niedergebeugt unter dem Gesetz, sondern als freie Menschen unter der Gnade.

http://www.augustiner.de/de/augustiner/ ... index.html

Ich hoffe nicht, dass du schon etwas von Augustinus gelesen hast, wenn du solche üblen Beschmutzungen seiner Theologie abtippst.

Luther war ursprünglich im Augustiner-Orden, und es heißt im Internet, dass dies Auswirkungen auf seine Reformation gehabt habe. Das Augsburger Bekenntnis beruft sich in Artikel 2 sogar ausdrücklich auf Augustinus: "Daß hierdurch von uns kein neues Verständnis des Glaubens eingeführt worden ist, kann man aus Augustinus beweisen, der diese Sache ausführlich behandelt und ebenfalls lehrt, daß wir durch den Glauben an Christus Gnade erlangen und vor Gott gerecht werden und nicht durch Werke, wie sein ganzes Buch "Über den Geist und den Buchstaben" beweist."

Meinst du ernshaft, es würde für eine Inspiration durch Augustinus ausreichen, ein paar Sätze aus seinen Werken zu nehmen und dabei allzu viel anderes rauszulassen? Wie steht es denn um die Lehre von der Kirche, wie um die Meidung der Sünde nach der Taufe? Hier gibt es endscheidende Differenzen zu Luther, wie wohl auch in allzu vielen anderen Punkten. Auch wenn ich die von der CA zitierte Schrift nicht kenne, so wird Augustinus doch eher als Katholik im Sinne des Jakobusbriefes gelehrt haben. Den wollte Luther übrigens gerne aus dem Schriftkanon ausgestoßen wissen.

[Pilgerer]

Meinst du ernshaft, es würde für eine Inspiration durch Augustinus ausreichen, ein paar Sätze aus seinen Werken zu nehmen und dabei allzu viel anderes rauszulassen? Wie steht es denn um die Lehre von der Kirche, wie um die Meidung der Sünde nach der Taufe? Hier gibt es endscheidende Differenzen zu Luther, wie wohl auch in allzu vielen anderen Punkten. Auch wenn ich die von der CA zitierte Schrift nicht kenne, so wird Augustinus doch eher als Katholik im Sinne des Jakobusbriefes gelehrt haben. Den wollte Luther übrigens gerne aus dem Schriftkanon ausgestoßen wissen.

Wenn die Lutheraner sich von Augustinus in den entscheidenden Punkten korrigieren lassen, könnten sie vielleicht die Fehler Luthers überwinden, der ja auch nur ein fehlbarer Mensch war.

[ChrisCross]

Meinst du ernshaft, es würde für eine Inspiration durch Augustinus ausreichen, ein paar Sätze aus seinen Werken zu nehmen und dabei allzu viel anderes rauszulassen? Wie steht es denn um die Lehre von der Kirche, wie um die Meidung der Sünde nach der Taufe? Hier gibt es endscheidende Differenzen zu Luther, wie wohl auch in allzu vielen anderen Punkten. Auch wenn ich die von der CA zitierte Schrift nicht kenne, so wird Augustinus doch eher als Katholik im Sinne des Jakobusbriefes gelehrt haben. Den wollte Luther übrigens gerne aus dem Schriftkanon ausgestoßen wissen.

Wenn die Lutheraner sich von Augustinus in den entscheidenden Punkten korrigieren lassen, könnten sie vielleicht die Fehler Luthers überwinden, der ja auch nur ein fehlbarer Mensch war.

Dann müssen sie Katholiken werden.

[Marcus]

Der hl. Augustinius sah auch keinen Widerspruch zwischen der paulinischen und der jakobinischen Auffassung. Vielmehr bemühte er sich in seinem Werk De fide et operibus darzulegen, weshalb sich beide Auffassungen nicht widersprechen und warnte zugleich vor einer seiner Meinung nach falschen Heilssicherheit, die hierfür bereits allein den Glauben genügen lassen möchte, gleichgültig was für ein gutes oder schlechtes Leben auch geführt wird.

Übrigens ist es auch meiner Meinung nach falsch, zwei biblische Autoren gegenseitig auszuspielen, wenn man die Bibel als „Wort Gottes“ bezeichnet und aufrecht gegenüber sich selbst und Gott sein möchte. Melanchthon ist übrigens in seiner Apologie zur CA ebenfalls darauf eingegangen und hat ferner versucht, beide Auffassungen miteinander in Einklang zu bringen, ohne damit die evangelische Rechtfertigungslehre negieren zu müssen.

Auch als Lutheraner kann und soll man gar sagen, dass ein toter Glaube nicht rettet. Denn die Werke werden als Früchte des Glaubens verstanden. Wenn wir jetzt bei diesem Bild bleiben und uns weitere Gedanken darüber machen, werden wir auch zu dem Ergebnis kommen, dass ein guter und gesunder Baum, der hier als Synonym für den Glauben steht, auch im Laufe der Zeit zwangsläufig gute Früchte bringen wird. Luther hat übrigens auch mal sinngemäß gesagt, dass man nicht durch gute Werke gerecht wird, aber ein Gerechter gute Werke vollbringt. Allerdings müsste man sich auch noch damit auseinandersetzen, was eigentlich gute Werke sind. Melanchthon schrieb in der Apologie darüber – soweit ich das noch recht in Erinnerung habe – dass es sich dabei um selbstlose Taten handelt, die der Mensch aus seinem Glauben um der Liebe zu Gott und seines Nächsten willen vollbringt. Nimmt man jetzt die Lehre von der Freiheit des Willens dazu, nach der der Mensch ohne den Hl. Geist überhaupt nicht in der Lage ist, zu glauben, wird eigentlich deutlich, dass gute Werke in diesem Sinne keine menschlichen Leistungen sein können.

Wenn man also bekennt, dass der Mensch allein aus Gnade durch den Glauben um Christi Heils- und Erlösungstaten willen gerechtfertigt wird, so sollte man dabei es nicht vergessen, auch auf den Glauben zu schauen und zu prüfen, ob die Früchte, die aus diesem Glauben wachsen, auch wirklich für das Seelenheil gut und bekömmlich sind. Denn ein eitler oder toter Glaube rettet nicht. Ebensowenig ein liebloser Glaube.

Bischof. em. Dr. Jobst Schöne SELK hat es eigentlich hier schön dargelegt:

Bei seiner Wiederkunft wird Christus alle Menschen ohne Ausnahme, Lebende und Tote, vor seinen Richterstuhl rufen. Sein Urteil wird auf unwiderrufliche Trennung von Gott oder unwiderrufliche Gemeinschaft mit Gott lauten, Verdammnis oder Seligkeit, "Hölle" oder "Himmel". Eine dritte Möglichkeit gibt es nicht. Entscheidend für dieses Urteil wird sein, wie der Mensch in seinem Erdenleben zu Christus stand: Wer an den Sohn Gottes glaubt und ihm vertraut, hat das ewige Leben; wer nicht glaubt, holt sich den ewigen Tod. Aus den Werken der Liebe, die aus Glauben getan oder aus Unglauben nicht getan wurden, wird der richtende Christus die Rechtmäßigkeit seines Urteils begründen. Jedoch nicht unsere Werke erwerben uns Gottes Gnade, sondern allein das Opfer Christi rettet uns.

Nachtrag: Ich habe gerade noch im Katechismus der Evangelisch-Lutherischen Freikirche basierend auf den Kl. Katechismus Luthers nachgeschlagen:

98. Welcher Glaube ist darum falsch und kann mich nicht selig machen?

Selig machen kann mich nicht:

ein eingebildeter Glaube, der in Wahrheit nur Kopfwissen ist;

»Vielleicht-Glaube«, weil er kein Vertrauen ist;

ein selbstgemachter Glaube an einen »Gott« nach eigenen Vorstellungen;

ein Gefühlsglaube, der sich mit Gott verbunden fühlt, aber dem nicht vertrauen will, was er uns sagt;

ein »Wunsch-Glaube«, der darauf hofft, dass der Glaube anderer ihm helfen könnte;

ein »toter« Glaube, der keine Früchte bringt und meint, ohne Gottes Gebote leben zu können.

(232) Jak 2,19: Du glaubst, dass nur einer Gott ist? Du tust recht daran; die Teufel glauben's auch und zittern. (= kein bloßes Kopfwissen)

(233) Hab 2,4: Der Gerechte aber wird durch seinen Glauben leben. (= kein stellvertretender Glaube)

(234) Lk 7,50: Dein Glaube hat dir geholfen; geh hin in Frieden! (= kein stellvertretender Glaube)

(235) Jak 2,17: So ist auch der Glaube, wenn er nicht Werke hat, tot in sich selber. (= kein toter Glaube) Vgl. Joh 15,5!

(BG) Mt 25,8-12 Die törichten Jungfrauen

[Pilgerer]

Wenn man also bekennt, dass der Mensch allein aus Gnade durch den Glauben um Christi Heils- und Erlösungstaten willen gerechtfertigt wird, so sollte man dabei es nicht vergessen, auch auf den Glauben zu schauen und zu prüfen, ob die Früchte, die aus diesem Glauben wachsen, auch wirklich für das Seelenheil gut und bekömmlich sind. Denn ein eitler oder toter Glaube rettet nicht. Ebensowenig ein liebloser Glaube.

Eine wichtige Frage ist, ob der Glaube nur rechtfertigt oder ob er auch gerecht macht. Kann ein Mensch ohne die 100%ige Verbindung zu Gott in seinen Werken überhaupt gerecht sein? Ohne Orientierung kann ein Schiff nicht in dir richtige Richtung steuern. Ohne die Verbindung zu Gott fehlt die Orientierung im Handeln. Dagegen ist die Beziehung, Gemeinschaft oder Verbindung mit Gott durch Jesus Christus die (einzige) sinnvolle Möglichkeit, um Gott, sich selbst und alle Menschen zu erkennen. Im Neuen Testament wird wiederholt davon gesprochen, dass Christen in der Erkenntnis Gottes (oder Christi) wachsen mögen. Soweit ich es verstehe, ist die intakte Beziehung zu Gott durch Jesus Christus die notwendige Voraussetzung dafür, überhaupt vollkommen gerechte Werke zu vollbringen. Wenn wir dazu den 1. Johannesbrief nehmen, dann sind meiner Ansicht nach die Rechtfertigung vor Gott mit dem Gerechtwerden durch Gott eng miteinander verwoben. "2 Und er (Jesus Christus) ist die Versöhnung für unsre Sünden, nicht allein aber für die unseren, sondern auch für die der ganzen Welt. 3 Und daran merken wir, dass wir ihn kennen, wenn wir seine Gebote halten." (1. Johannes 2,2-3)

[tanatos]

Es tut sich Entscheidendes im hochkirchlichen Luthertum.
Ein Teil ihrer Gruppen scheint nun einer Konversion a la Lutheranorum Coetibus deutlich näher gekommen zu sein:
http://www.die-tagespost.de/Lutheraner- ... 456,133275
Es ist schon sehr schade um die zarte Pflanze der Hochkirchlichkeit in den Landeskirchen!
Um welche Gruppen mag es sich bei den potentiellen Konvertiten wohl konkret handeln?

[Florianklaus]

Es tut sich Entscheidendes im hochkirchlichen Luthertum.
Ein Teil ihrer Gruppen scheint nun einer Konversion a la Lutheranorum Coetibus deutlich näher gekommen zu sein:
http://www.die-tagespost.de/Lutheraner- ... 456,133275
Es ist schon sehr schade um die zarte Pflanze der Hochkirchlichkeit in den Landeskirchen!
Um welche Gruppen mag es sich bei den potentiellen Konvertiten wohl konkret handeln?

Ich bin ziemlich erstaunt, Pastor Rüß gehört doch zur "Kirchlichen Sammlung um Bibel und Bekenntnis", diese sind zwar sehr liturgisch, aber auch im orthodoxen Luthertum a la SELK verortet, eine derartige Initiative hätte ich daher eher von der "Hochkirchlichen Vereinigung A.B." oder aus deren Umfeld erwartet.

[tanatos]

Es tut sich Entscheidendes im hochkirchlichen Luthertum.
Ein Teil ihrer Gruppen scheint nun einer Konversion a la Lutheranorum Coetibus deutlich näher gekommen zu sein:
http://www.die-tagespost.de/Lutheraner- ... 456,133275
Es ist schon sehr schade um die zarte Pflanze der Hochkirchlichkeit in den Landeskirchen!
Um welche Gruppen mag es sich bei den potentiellen Konvertiten wohl konkret handeln?

Ich bin ziemlich erstaunt, Pastor Rüß gehört doch zur "Kirchlichen Sammlung um Bibel und Bekenntnis", diese sind zwar sehr liturgisch, aber auch im orthodoxen Luthertum a la SELK verortet, eine derartige Initiative hätte ich daher eher von der "Hochkirchlichen Vereinigung A.B." oder aus deren Umfeld erwartet.

Von Ulrich Rüß und der Kirchlichen Sammlung bin ich hier nicht überrascht. Ein nicht unbedeutender Anteil der Kirchlichen Sammlungen vertritt (neben Pietisten u.a.) ein eher hochkirchliches Luthertum.
Und da spricht doch nichts dagegen, mit Rom zu sprechen, das tut im Übrigen auch die SELK.
Überraschen würde mich hingegen, wenn Rüß oder die Kirchliche Sammlung zu den Gruppen zu rechnen wäre, die nun konkret konvertieren wollten oder die eher ein Fatima-Jubiläum als ein Reformationsjubiläum feiern wollen. Ich denke eher, daß Rüß die Chance nutzen wollte und auch einmal das eigene Anliegen einmal an fast höchster römischer Stelle mit anzusprechen. Das hätte ich an seiner Stelle auch getan, ohne gleich ein Römer werden zu wollen!
Als konversionsgefährdet würde ich auch weniger Gruppen wie die HV vermuten und eher die Jakobusbruderschaft. Wie steht es mit den Kreisen um Beyerhaus bzw. um seine Bruderschaft, Clemens?
Oder weiß jemand mehr?

[Clemens]

Ich war bei diesem Treffen in Rom nicht dabei. Vielleicht komme ich zu dem Nachfolgetermin im Mai. Ich weiß es noch nicht.

Tatsächlich tut sich da etwas. Rom hat auch ein großzügiges Angebot unterbreitet. Ich bin allerdings skeptisch, was die Erfolgsaussichten betrifft. Entweder die Lutheraner bekennen den römischen Katechismus - dann können sie eigentlich auch konvertieren, oder sie bleiben Lutheraner - dann klappt das aber mit dem "Lutheranorum Coetibus" nicht.
Außerdem: es gibt m.W. praktisch keine zahlenmäßig nennenswerten Gruppen in den Gemeinden, die diesen Schritt mitvollziehen könnten, sondern die hier auftretenden Theologen stehen fast alle ziemlich allein und nur für sich.
Und wie soll das gehen: man bleibt in der Landeskirche (evtl. sogar als Amtsträger) und vereinbart mit der RKK ad personam Sakramentsgemeinschaft (wozu dann gegebenenfalls auch die Priesterweihe, bzw. die Anerkennung der vorhandenen freibischöflichen Pw. gehören müsste)? Ich kann es mir ehrlich gesagt nicht recht vorstellen.

Aber vielleicht gilt ja auch hier: man soll nichts unversucht lassen.

[Stephen Dedalus]

Und wie soll das gehen: man bleibt in der Landeskirche (evtl. sogar als Amtsträger) und vereinbart mit der RKK ad personam Sakramentsgemeinschaft (wozu dann gegebenenfalls auch die Priesterweihe, bzw. die Anerkennung der vorhandenen freibischöflichen Pw. gehören müsste)? Ich kann es mir ehrlich gesagt nicht recht vorstellen.

Eine solche Regelung kann man wohl ausschließen, da die Konversion öffentlich sein wird.

Ansonsten gebe ich Dir recht: Zahlenmäßig ist da nichts zu erwarten. Es geht um ganz kleine Gruppen, die bei weitem nicht die ohnehin schon geringe Zahl der ca. 1000 Ordinariatsanglikaner in England erreichen wird. Ich kenne mich in den sog. 'hochkirchlichen' Kreisen in Deutschland nicht gut aus, aber ich würde grob schätzen, dass es maximal 150 bis 200 Personen sind, und da wären alle Laien schon mitgezählt. Wie will man da ein Personalordinariat mit eigenen Gemeinden organisieren? Es funktioniert doch schon in England bei weitaus mehr Mitgliedern nicht... Ich kann mir also nur vorstellen, dass die Lösung ganz anders aussehen wird als bei Anglicanorum Coetibus. Eher das Angebot einer niederschwelligen Konversion ohne die Einrichtung eines Ordinariats.

Sollten Rüß, Beyerhaus und Co. sich zu einem Übertritt entscheiden, wünsche ich ihnen gute Reise. Abschiedstränen werden nicht vergossen.

Nur als Nebenfrage: Verliert Rüß eigentlich im Falle eines Übertritts seinen Pensionsanspruch als ev. Pastor?