Haben Altkatholiken ein magisches Weiheverständnis?

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Christ86
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Re: Haben Altkatholiken ein magisches Weiheverständnis?

Beitrag von Christ86 »

Flo77 hat geschrieben:Sorry, das ist mir entgangen.
Pas de problème. :huhu:
Flo77 hat geschrieben:
Christ86 hat geschrieben:Ja, wenn die Ohrenbeichte denn sein müsste, dann doch lieber mit Beichtstuhl… (Meine Meinung)
Man kann auch einfach im Arbeitszimmer des Beichtvaters einen Vorhang aufhängen, einen Paravent aufstellen oder sich nach polnisch-orthodoxem Brauch an einen Tisch knien und sich von der Stola bedecken lassen (wobei ich das nicht wollen würde, ohne den Hintergrund zu kennen). Nicht zu beichten, weil kein Beichtstuhl da ist, ist eine sehr billige Ausrede (zumal der Beichtstuhl auch nur bedingt Anonymität sichert:

Dieser hier ist ja noch ziemlich geschlossen: http://www.kircheneinrichtungen.de/imag ... hl_3_k.jpg

Bei diesem älteren Modell sitzt lediglich der Beichtvater im geschlossenen, während das Beichtkind "unter freiem Himmel" kniet: http://www.propsteikirche-dortmund.de/m ... 1_m332.jpg


Es muss einfach möglichst viel Privatsphäre ermöglichen. Meinetwegen kann man auch gegen eine Ikone beichten, wie die Orthodoxen das tun. (Wenn man denn beichten will) ;D


Flo77 hat geschrieben:
Christ86 hat geschrieben: Man soll ja während des Gebetes an seine Sünden denken, man spricht sie also im Gebet zu Gott aus (obwohl der unsere Sünden schon kennt). Ich denke, wenn man sich zur Vorbereitung mit seinen Sünden befasst hat und sie während der „Generalbeichte“ ;D aufrichtig in seinem Gebet bekennt, dann ist erfüllt, was Gott und die Kirche von uns verlangen.

Vielleicht ist die Form nicht so gut. Früher – das sagen mir jedenfalls ältere Familienmitglieder – ging’s am Samstagabend zur Bussfeier in die Kirche und am Sonntag darauf zur Messe. Vielleicht sollte man wieder regelmässige Bussgottesdienste einführen? Da würde man sich ausführlicher mit seiner Schuld beschäftigen können.
Ich halte auch Bußgottesdienste nicht für einen adäquaten Beichtersatz. Auch im Bußgottesdienst hat man die Situation mit seiner Schuld allein zu sein. Das "darüber sprechen" findet auch dort nur allgemein statt, aber muss notwendigerweise an der Oberfläche bleiben.
Ich denke gerade in einem Bussgottesdienst ist man mit seiner Schuld nicht allein, sondern in einer Gemeinschaft von Sündern, die ebenfalls ihre Schuld reflektieren…
Flo77 hat geschrieben:
Christ86 hat geschrieben:Folgende Artikel überlese ich für gewöhnlich: :blinker:
Christkatholischer Katechismus hat geschrieben:64. Wie bekennen wir unsere Sünden?
Wir bekennen (beichten) unsere Sünden in schwerster Gewissensnot dem Priester persönlich (Einzelbusse). Kleinere Sünden bekennen wir in der gemeinsamen Busse der Gemeinde.

66. Wann ist es ratsam, unsere Sünden dem Priester zu bekennen?
Das ist dann ratsam, wenn man vom Priester die persönliche Zusicherung der Vergebung einer schweren Sünde oder in grosser innerer Not seinen besonderen Rat und seine Hilfe sucht.
Also es gäbe schon Zeitpunkte, wo man nach der Lehre der Kirche zur Ohrenbeichte gehen sollte, doch ist das dem Gewissen der Einzelnen überlassen.
Und damit sind zwei Punkte angerissen: 1. der Brauch schwere Sünden in der Einzelbeichte zu bekennen, die lässlichen Sünden im allgemeinen Schuldbekenntnis der Messe entspricht römischer Praxis. Genauso wie es römischer Praxis entspricht, bei einer schweren Sünde möglichst rasch zu beichten.

2. das Problem, mit der Gewissensbildung des einzelnen ist nicht neu. Womit dann die jährliche Beichtpflicht ins Bild rückt: einmal im Jahr soll ein Katholik beichten. D.h. auch wenn man sich keiner schweren Schuld bewußt ist, sieht es die Kirche als ratsam an, wenigstens einmal im Jahr tief in sich zu gehen, sein Gewissen aufzuräumen und seine Beziehung zu Gott und den Menschen gründlich zu überdenken.
Eine solche Pflicht, einmal im Jahr zu beichten, existiert bei uns eben nicht, so dass alles vom einzelnen Gläubigen abhängt – findet er die Beichte notwendig, ja – nein?

Flo77 hat geschrieben: Ähnliches gilt für das Gebot wenigstens einmal im Jahr zu kommunizieren. Dieses Gebot hat zwar auch noch den Hintergrund, daß es Zeiten gab in denen die Menschen teilweise so überehrfürchtig waren, daß sie die Eucharistie eher anbeteten als kommunizierten (heute könnte man es auch umdrehen), aber vorallem sieht es die Kirche als ihre Pflicht an den Gläubigen zu erinnern, daß die Beziehung zu Gott, zur Kirche und den Menschen immer wieder gepflegt werden muss (hier gehört auch das Sonntagsgebot hin).
Das gab es bei uns früher auch, dass man allzu häufiges Kommunizieren vermeiden wollte. Meine Mutter hat es noch erlebt, dass zwar sonntäglich die Eucharistie gefeiert wurde, aber nur einzelne Gruppen pro Messe an der Kommunion teilgenommen haben, die anderen wurden mit der Monstranz oder dem Kelch gesegnet. So kommunizierte jeder ca. einmal pro Monat. Ein Sonntagsgebot haben wir – soviel ich weiss, ebenso wenig, wie eine Pflicht einmal pro Jahr zu kommunizieren…


Flo77 hat geschrieben:
Christ86 hat geschrieben:Das kann schon sein, dass es da zu Verwechslungen kommen kann. Natürlich ist es aber nicht so, dass wir glauben, die Gemeinde könne die Priester von der Schuld freisprechen, das kann nur ein Priester. Stimmt, es gibt keine Beichtpflicht für Geistliche.
Wobei sie ja eigentlich mit gutem Beispiel voran gehen sollten - und gänzlich sündenfrei dürften nun auch die wenigsten sein. ;)
Niemand von uns ist sündenfrei, wie man aber mit der Schuld umgehen will, muss jeder selbst entscheiden.
Wie bewundernswert sind deine Werke, o Herr, alles hast du mit Weisheit gemacht! Ps 104

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Flo77
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Re: Haben Altkatholiken ein magisches Weiheverständnis?

Beitrag von Flo77 »

Schau doch mal in Deinen Katechismus, was dort zum Thema "Vorbereitung auf die Eucharistie" steht.
Viele Grüße

Flo

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Christ86
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Re: Haben Altkatholiken ein magisches Weiheverständnis?

Beitrag von Christ86 »

Flo77 hat geschrieben:Schau doch mal in Deinen Katechismus, was dort zum Thema "Vorbereitung auf die Eucharistie" steht.
Christkatholischer Katechismus hat geschrieben:55. Wer darf am Abendmahlsempfang teilnehmen?
Am Abendmahlsempfang darf jeder getaufte Christ teilnehmen, der an die Opfergegenwart des erhöhten Christus im Abendmahl glaubt und sich keiner schweren Sünde bewusst ist.

56. Was hat jeder Christ zu tun, der sich einer schweren Sünde bewusst ist?
Er hat vor der Kommunion das Sakrament der Busse zu empfangen.
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Flo77
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Re: Haben Altkatholiken ein magisches Weiheverständnis?

Beitrag von Flo77 »

Ach, schau mal an...
Viele Grüße

Flo

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Re: Haben Altkatholiken ein magisches Weiheverständnis?

Beitrag von ad-fontes »

Ihr seid total off-topic..lasst es doch einfach gut sein!

(Interessiert hier eigentlich jemanden noch meine Meinung rund ums Thema Magie/Gültigkeit von Weihen??)
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Re: Haben Altkatholiken ein magisches Weiheverständnis?

Beitrag von TillSchilling »

Brennend.

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Christ86
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Re: Haben Altkatholiken ein magisches Weiheverständnis?

Beitrag von Christ86 »

ad-fontes hat geschrieben:Ihr seid total off-topic..lasst es doch einfach gut sein!

(Interessiert hier eigentlich jemanden noch meine Meinung rund ums Thema Magie/Gültigkeit von Weihen??)
Leg sie dar, dann kommt das richtige Thema vielleicht wieder in Gang.
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ad-fontes
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Re: Haben Altkatholiken ein magisches Weiheverständnis?

Beitrag von ad-fontes »

Meine Meinung zum Thema:

"Gültigkeit" ist ein Terminus technicus, der für eine katholische Kirche unerläßlich ist, denn sie muß die Grenze zwischen Kirche und Nicht-Kirche bestimmen.

Der kirchenrechtliche Begriff valide steht zwischen "unerlaubt" (illicite), ohne rechtmäßige kirchliche Beauftragung, einerseits und ungültig, null und nichtig, andererseits.

Wo Gültigkeit gegeben ist, ist einer der Voraussetzungen erfüllt, um communicatio in sacris zwischen zwei oder mehr (Orts-)Kirchen zu ermöglichen; wo diese Voraussetzung nicht gegeben ist, ist keine sakramentale Gemeinschaft möglich.

Die Feststellung, ob Gültigkeit vorliegt oder nicht, und wenn ja, inwiefern Weihedefekte geheilt werden können, trifft jede autonome Ortskirche (Kirchenprovinz), ggf. in Absprache mit den Kirchen, mit denen sie in voller Gemeinschaft steht, eigenberechtigt.

Am Beispiel des Ehesakramentes möchte ich verdeutlichen, wie diese Frage im größeren Zusammenhang zu betrachten ist:

Eine Ehe, die unseren Anforderungen an ein Sakrament nicht entspricht (Konsens + Ehesegen), ist im kirchenrechtlichen Sinn nicht gültig.

Dass ist aber keine Aussage darüber, inwiefern sie nach den Rechtsbestimmungen anderer Kirchen oder kirchlicher Gemeinschaften oder für den weltlichen Bereich gültig ist, noch ob etwas dem Eheband vergleichbares, wenn auch nicht gleichwertiges, in dieser Verbindung vorliegt. Es ist insbesondere KEINE Aussage, welche subjektive Qualität und welche soziale Dimension die Verbindung hat.

Conclusio: mit der Null-und-nichtig-Feststellung wird eine Aussage über das Nichtbestehen einer sakramentalen Ehe nach dem Sakramentenrecht unserer Kirche getroffen, was von Bedeutung für die Möglichkeiten und Grenzen zwischenkirchlicher Anerkennung bzw. Gemeinschaft ist.

Ob göttliche Gnade in diesen Akten, sei es in der Feier der Eucharistie unter Vorsitz eines Priesters, dessen Ordination nach unseren Maßstäben nicht rechtmäßig ist, sei es im Band der Liebe zwischen zwei Menschen, vermittelt wird oder nicht, Dei est!
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TillSchilling

Re: Haben Altkatholiken ein magisches Weiheverständnis?

Beitrag von TillSchilling »

Clemens hat geschrieben: Wobei die Ortsbestimmung "orthodoxer Lutheraner" durchaus auch relativ ist.
Wenn ich predige, beziehe ich in der Abgrenzung gegenüber dem Calvinismus eine glasklare lutherische Position, damit meine calvinistisch verwaschene Gemeinde lernt, was das ist. Gegen die Katholiken beziehe ich diese lutherische Position freilich nicht, sondern suche Verständnis und Sympathie für diese "antichristliche Religion" zu wecken.
Wenn du predigst, ist es deine heilige Aufgabe durch, recht voneinander geschiedene, PRedigt von Gesetz und Evangelium die, welche dich hoeren zu erretten. Nicht deine Gemeindeglieder ueber konfessionelle Unterschiede zu belehren.
Clemens hat geschrieben: Meine Sehnsucht gilt nämlich der wiederzugewinnenden Katholizität der evangelischen Kirche. Und solange mich diese lässt, bleibe ich erst mal in ihr und weise die Kollegen (nicht die Gemeindeglieder) auf die diesbezüglichen Mängel hin.
Warum haelst du nicht einfach an den ueberkommenen litrugischen und lehrmaessigen Traditionen deiner Kirche fest? Dann wird dich auch keiner wegen der Einfuehrung irgendwelcher mystischer, orthodoxer Gebetspraktiken angreifen koennen. Und du staendest damit BTW im katholischen, christlichen Glauben. Clemens, mir tun die Mitglieder evangelischer Gemeinden leid. Entweder bekomen sie eine(n) Liberale(n) vorgesetzt, der/sie belehren und ihr Bewusstsein veraendern moechte, oder einen Kryptokatholiken, der genauso meint, seine Erkenntnis sei eine Hoehere und er muss Veraenderung bringen. Es sind zwei Seiten der selben Muenze. Der des Niedergangs der evangelischen Kirche und ihres Glaubens.

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Marcus
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Re: Haben Altkatholiken ein magisches Weiheverständnis?

Beitrag von Marcus »

Wenn ich die Wahl zwischen dem Gottesdienst eines liberalen Landeskirchenpfarrers und dem von Clemens hätte, so würde ich die 2. Alternative immer noch bevorzugen, da seine Predigten immer noch evangelischer i.e.S.d.W. sein dürften als jenes, was man nicht selten in den Landeskirchengemeinden geboten bekommt, auch wenn Clemens und ich oftmals andere Auffassungen vertreten.
Jesus spricht: „Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater denn durch mich.“ (Joh. 14,6)

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Clemens
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Re: Haben Altkatholiken ein magisches Weiheverständnis?

Beitrag von Clemens »

Jawoll!
(und Dankeschön :-) )
Von allen Gottesgaben ist die Intelligenz am gerechtesten verteilt. Jeder ist zufrieden mit dem, was er hat und freut sich sogar, dass er mehr hat, als die anderen.

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ad-fontes
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Re: Haben Altkatholiken ein magisches Weiheverständnis?

Beitrag von ad-fontes »

Additamentum:

Damit es zur Vornahme einer gültigen Weihespendung kommen kann, ist es nach altkatholischer Auffassung unerläßlich, dass sie im Namen und Auftrag der Kirche erfolgt; ebensowenig darf sie absolut sein; daher hat die Weihe gemäß altkirchlicher Tradition auf einen Titel oder eine konkrete Aufgabe hin zu erfolgen (Bischof von Deventer, Weihbischof im Katholischen Bistum der Alt-Katholiken in Deutschland etc.).

Das zweite Kriterium könnte unter Umständen bei einem apostolischen Vorsteher einer hochkichlichen Vereinigung vorliegen, aber wie sieht es mit der Beautragung durch eine Ortskirche aus? Ist diese nach unseren Massstäben für hochkirchliche Verbände zu anzunehmen?

Nun treten diese Gemeinschaften (z. B. in Form von Bruderschaften) aber grade nicht als Ortskirche in Erscheinung mit allen Kennzeichen, die daran nach katholischer Auffassung geknüpft ist, sondernd als Zusammenschluß von Christen einer kirchlichen Gemeinschaft („Landeskirche“), die nicht nur der Fülle der Merkmale der Katholizität unfreiwillig entbehrt, sondern die sie gemäß ihrer Kirchenverfassung bzw. Lehre nicht kennt, möglicherweise sogar explizit ablehnt.

Eine doppelte Mitgliedschaft, eine Zugehörigkeit zu zwei Kirchen, ist aber - ekklesiologisch gesehen – ein Widerspruch in sich.

Folgt man dieser Argumentation müssten die Vertreter der hochkichlichen Richtung entweder eine eigene autonome Ortskirche gründen oder sich einer bestehenden anschließen.
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Miserere Nobis Domine
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Re: Haben Altkatholiken ein magisches Weiheverständnis?

Beitrag von Miserere Nobis Domine »

ad-fontes hat geschrieben: Folgt man dieser Argumentation müssten die Vertreter der hochkichlichen Richtung entweder eine eigene autonome Ortskirche gründen oder sich einer bestehenden anschließen.
Die hochkirchler könnten doch die "1000 Missionare" in der AKD werden, die diese rekatholisieren. :pfeif:

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ad-fontes
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Re: Haben Altkatholiken ein magisches Weiheverständnis?

Beitrag von ad-fontes »

Einschränkend ist anzumerken, dass der Katholische Bischof der Alt-Katholiken im Deutschen Reich nach dem Vorbild der altkirchlichen Missionsbischöfe für die (Not-)Seelsorge bestellt wurde, ohne auf einen untergegangenen Bischofsitz geweiht zu werden.

Somit ist ein bis heute ungelöstes Spannungsfeld zwischen dem Theorem, "Notkirche" mit einer Art "Missionsbischof" an der Spitze zu sein, einerseits und der nach altkatholischem Verständnis ekklesiologischen Normalform einer autonomen Ortskirche andererseits zu konstatieren.*

Insofern könnte man die Bischöfe der hochkirchlichen Gemeinschaften ebenfalls als Missionsbischöfe verstehen, mit dem Auftrag die protestantische Christenheit in die Fülle des Kircheseins zurückzuführen.

Würde man dies mit dem Vorbild der Alten Kirche begründen, stellt sich allerdings auch hier die Frage, in wessen Auftrag gehandelt wird. Zumindest der Regelfall der Einholung einer päpstliche Konfirmation für diese Betätigungen liegt nicht vor und wird auch nicht zu erreichen sein, egal ob mit oder ohne Weihe in apostolischer Sukzession, ob "gültig" oder "nicht-gültig".

*Dass Beharren der deutschen Alt-Katholiken auf der Vorstellung eines provisorischen Charakters ihrer Kirche - in moderner Analogie zum römisch-katholischen Institut der Personalprälatur ("Personalbistum") - steht im scharfen Kontrast zum Statut der IBK und ihrer Nichtbereitschaft, eine "überlappende Jurisdiktion" zwischen PKK und AKM in Polen zu akzeptieren.
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Clemens
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Re: Haben Altkatholiken ein magisches Weiheverständnis?

Beitrag von Clemens »

Miserere Nobis Domine hat geschrieben: Die hochkirchler könnten doch die "1000 Missionare" in der AKD werden, die diese rekatholisieren. :pfeif:
Falls du das ernstmeinst, könnten wir uns natürlich geschmeichelt fühlen, dass wir einen so mächtigen Eindruck auf dich gemacht haben.

Aber wir könnten wohl höchstens 50 Missionare stellen.
Und selbst das nur, wenn wir wollten. Aber ob die AKK für uns wirklich die richtige ist???

Aber selbst wenn: hättet ihr denn auch die 50 Gemeinden, die wir versorgen könnten?
:achselzuck:
Von allen Gottesgaben ist die Intelligenz am gerechtesten verteilt. Jeder ist zufrieden mit dem, was er hat und freut sich sogar, dass er mehr hat, als die anderen.

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Re: Haben Altkatholiken ein magisches Weiheverständnis?

Beitrag von ad-fontes »

Clemens hat geschrieben:
Miserere Nobis Domine hat geschrieben: Die hochkirchler könnten doch die "1000 Missionare" in der AKD werden, die diese rekatholisieren. :pfeif:
Falls du das ernstmeinst, könnten wir uns natürlich geschmeichelt fühlen, dass wir einen so mächtigen Eindruck auf dich gemacht haben.

Aber wir könnten wohl höchstens 50 Missionare stellen.
Und selbst das nur, wenn wir wollten. Aber ob die AKK für uns wirklich die richtige ist???

Aber selbst wenn: hättet ihr denn auch die 50 Gemeinden, die wir versorgen könnten?
:achselzuck:
Ich bitte um eine feindliche Übernahme.. :ikb_surrender:

30 Missionspriester - quer über Deutschland verteilt - würden fürs erste reichen.

500-1000 glaubensfeste Altkatholiken zu finden, das wäre die Aufgabenstellung. Eventuell wäre schon die Hälfte ausreichend und ihr könntet schon bald die Einladung zum Neujahrsempfang beim Bundespräsidenten in euren Händen halten.*

*Dank K.d.ö.R.
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Re: Haben Altkatholiken ein magisches Weiheverständnis?

Beitrag von Miserere Nobis Domine »

Clemens hat geschrieben:Falls du das ernstmeinst, könnten wir uns natürlich geschmeichelt fühlen, dass wir einen so mächtigen Eindruck auf dich gemacht haben.
Tatsache ist, dass ihr einen Katholizismus, der sich in die Ökumene einbringen will, und der immerhin "unrömisch" genug ist, dass ihr bisher nicht zur RKK gewechselt seid. Zugleich gibt es bei euch den Konservativismus und die Ernsthaftigkeit, die in der AKK zur Zeit gestärkt werden sollten.
Clemens hat geschrieben:Aber ob die AKK für uns wirklich die richtige ist???
Diese Frage stelle ich mir ja auch.
Clemens hat geschrieben:Aber selbst wenn: hättet ihr denn auch die 50 Gemeinden, die wir versorgen könnten?
:achselzuck:
Es gibt viele ak. Gemeinden, die nur zweiwöchentlich oder gar monatlich Gottesdienst haben.

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Re: Haben Altkatholiken ein magisches Weiheverständnis?

Beitrag von Clemens »

Würden die aber auch ihren eigenen Priester (samt Weib und Kindern) ernähren?
:ikb_pile:

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Re: Haben Altkatholiken ein magisches Weiheverständnis?

Beitrag von Miserere Nobis Domine »

Clemens hat geschrieben:Würden die aber auch ihren eigenen Priester (samt Weib und Kindern) ernähren?
:ikb_pile:
Hmmm, das ist wohl ausgeschlossen. Aber sind nicht viele Hochkirchler auch pensionierte ev. Pfarrer?

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Re: Haben Altkatholiken ein magisches Weiheverständnis?

Beitrag von ad-fontes »

Nichts für ungut, aber ich glaube, dass die meisten Hochkirchler so sehr im Evangelischen verwurzelt sind, das daraus nichts wird.

Und bevor ihr nicht ein Werbe-Viedeo macht, das besser ist als das:

http://www.youtube.com/v/JomkQyr5Irs&hl=de&fs=1&

:nein: :motz: :nein:
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Re: Haben Altkatholiken ein magisches Weiheverständnis?

Beitrag von ad-fontes »

Als Entschädigung gibt's den erzbischöflichen Segen (ebenfalls via youtube):

http://www.youtube.com/v/-bIJZF3cJyQ&hl=de&fs=1&
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Re: Haben Altkatholiken ein magisches Weiheverständnis?

Beitrag von Clemens »

ad-fontes hat geschrieben:Nichts für ungut, aber ich glaube, dass die meisten Hochkirchler so sehr im Evangelischen verwurzelt sind, das daraus nichts wird.

Und bevor ihr nicht ein Werbe-Viedeo macht, das besser ist als das:

http://www.youtube.com/v/JomkQyr5Irs&hl=de&fs=1&

:nein: :motz: :nein:
Ein Glück, dass das Video so mäßig ist, denn die Inhalte, für die da geworben wird, sind ja noch viel schlimmer!
Nee, so wird das nichts mit den Hochkirchlern! Denen ist nämlich einiges von dem, was den Salzburgern wichtig ist, ganz und gar nicht wichtig.
Von allen Gottesgaben ist die Intelligenz am gerechtesten verteilt. Jeder ist zufrieden mit dem, was er hat und freut sich sogar, dass er mehr hat, als die anderen.

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Re: Haben Altkatholiken ein magisches Weiheverständnis?

Beitrag von ad-fontes »

Hatte ich etwa vergessen, von feindlicher Übernahme zu sprechen?
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TillSchilling

Re: Haben Altkatholiken ein magisches Weiheverständnis?

Beitrag von TillSchilling »

Clemens hat geschrieben: Ein Glück, dass das Video so mäßig ist, denn die Inhalte, für die da geworben wird, sind ja noch viel schlimmer!
Nee, so wird das nichts mit den Hochkirchlern! Denen ist nämlich einiges von dem, was den Salzburgern wichtig ist, ganz und gar nicht wichtig.
Jetzt nicht so schnell aufgegeben. Da liese sich doch sicher was machen. Das ganze Homosegungs- und FO-Zeugs kennt ihr doch schon. Damit koennt ihr doch umgehen. Ueberleg doch mal die Vorteile: Die Weihe nicht mehr verleugnen muessen, vorm Fegefeuer offen warnen duerfen und VOR ALLEM: kein Pietcong! Das macht doch Lust, oder? Also ich wuerde mir das mal anschauen an deiner Stelle.

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Re: Haben Altkatholiken ein magisches Weiheverständnis?

Beitrag von Clemens »

Und meinen direkten Einfluss auf unsere Kirchenleitung aufgeben?!
Neeneenee, ich hab hier noch was zu erledigen....

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Re: Haben Altkatholiken ein magisches Weiheverständnis?

Beitrag von Christ86 »

ad-fontes hat geschrieben:*Dass Beharren der deutschen Alt-Katholiken auf der Vorstellung eines provisorischen Charakters ihrer Kirche - in moderner Analogie zum römisch-katholischen Institut der Personalprälatur ("Personalbistum") - steht im scharfen Kontrast zum Statut der IBK und ihrer Nichtbereitschaft, eine "überlappende Jurisdiktion" zwischen PKK und AKM in Polen zu akzeptieren.
Wie es im Widerspruch zum Kirchenverständnis der CKK, wie es in der Präambel der Verfassung dargelegt wird, steht!
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Re: Haben Altkatholiken ein magisches Weiheverständnis?

Beitrag von ad-fontes »

Clemens hat geschrieben: Ein Glück, dass das Video so mäßig ist, denn die Inhalte, für die da geworben wird, sind ja noch viel schlimmer!
Nee, so wird das nichts mit den Hochkirchlern! Denen ist nämlich einiges von dem, was den Salzburgern wichtig ist, ganz und gar nicht wichtig.
Wenn das die Botschaft einer Kirche ist, dann Gute Nacht!

Alles nur Nebensächlichkeiten bzw. Äußerlichkeiten.
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Re: Haben Altkatholiken ein magisches Weiheverständnis?

Beitrag von Petur »

ad-fontes hat geschrieben: *Dass Beharren der deutschen Alt-Katholiken auf der Vorstellung eines provisorischen Charakters ihrer Kirche - in moderner Analogie zum römisch-katholischen Institut der Personalprälatur ("Personalbistum") - steht im scharfen Kontrast zum Statut der IBK und ihrer Nichtbereitschaft, eine "überlappende Jurisdiktion" zwischen PKK und AKM in Polen zu akzeptieren.
Nein, das ist nur scheinbar so, in Wirklichkeit gibt es hier mMn. keinen Widerspruch. Mit der RKK soll man sich in diesem Zusammenhang nicht beschäftigen, solange sie die Dogmen des I. Vaticanums vertritt. Und das deutsche "Personalbistum" ist trotzdem territorial, es geht hier also nicht ganz um die Kategorie der RK Personalprälatur, obwohl gewisse Parallelen in der Tat zu entdecken sind.

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Re: Haben Altkatholiken ein magisches Weiheverständnis?

Beitrag von ad-fontes »

In welche Richtung ist der Gegensatz "personal - territorial" aufzulösen?
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

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Re: Haben Altkatholiken ein magisches Weiheverständnis?

Beitrag von Petur »

ad-fontes hat geschrieben:In welche Richtung ist der Gegensatz "personal - territorial" aufzulösen?
Die RK Diözese hat ein bestimmtes Territorium und durch das Territorium hat sie ihre Gläubigen (die auf diesem Gebiet leben).
Das deutsche AK Bistum hat ihre Gläubigen und durch sie ein Territorium. Es ist keine "Personaljurisdiktion" im RK Sinne, da der AK Bischof die Wünsche und Absichten der Bischöfe von Würzburg, Mainz und der anderen deutschen RK Bischöfe nicht beachten soll, seine Jurisdiktion ist dieselbe wie die des Ordinarius einer territorialen Diözese. Auch die AK Pfarreien sind territorial. Es ist jedoch wahr, dass die RK Militärdiözese (keine Diözese im eigentlichen Sinne, bei uns in Ungarn wird sie gar nicht "Diözese", sondern nur "Ordinariat" genannt) eine Art Muster für die Alt-Katholiken war, und sie ist in der Tat nicht territorial, aber auch kein 100prozentiges Pendant.

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Re: Haben Altkatholiken ein magisches Weiheverständnis?

Beitrag von Knecht »

Also mal so gesagt: ich lese die Fragestellungen und Antworten als zu sophistisch. Scheinbeweise und excellente Verdrehungen; einfach spitzfindisch und darum wenig konstruktiv. Eben defekt. Aber weiter so, vielleicht kommt ja noch mal was Klärendes. :traurigtaps:

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ad-fontes
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Re: Haben Altkatholiken ein magisches Weiheverständnis?

Beitrag von ad-fontes »

Knecht hat geschrieben:Also mal so gesagt: ich lese die Fragestellungen und Antworten als zu sophistisch. Scheinbeweise und excellente Verdrehungen; einfach spitzfindisch und darum wenig konstruktiv. Eben defekt. Aber weiter so, vielleicht kommt ja noch mal was Klärendes. :traurigtaps:
Was wir hier sinnieren, konstituiert noch lange keinen Defekt.

Kurz und bündig:

Alkatholische Weihen, sofern sie von keiner Frau bespendet werden, sind vergleichbar mit den Weihen der Piusbruderschaft: aus römischer Sicht unerlaubt, aber gültig.

Die Gemeinsamkeiten sind folgende:
1. Ein suspendierter Bischof weiht Bischöfe.
2. Die Beteiligten ziehen sich die Exkommunikation zu.
3. Die Geweihten spenden die Sakramente und erteilen Ordinationen.
4. Es kommt zur Konstituierung von schismatischen Gemeinschaften resp. Kirchen.
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

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