Wieviele Altkatholiken gibt es?

[ad-fontes]

Ich empfinde auch den Anspruch, Territorialbistum mit Territorialpfarreien zu sein, obwohl die Zahl der Gläubigen sehr gering ist, als etwas überzogen (die volkreichste ak. Kirche muss ja mal die PNCC mit über 4. gewesen sein). Mir erscheint die AKKD eher wie ein Personalbistum für romverbundene (im Guten wie im Schlechten) Katholiken / lateinische Christen, die Infallibilitätsdogma und universalen Jurisdiktionsprimat ablehnen, also eher als eine Art Militärbistum für altkirchlich Interessierte. (Das meine ich positiv und soll keine alt-katholische Person abwerten.)

Wer ist dann das rechtmässige Territorialbistum? Das römische? Wie geht das ekklesiologisch? Die Vatikan-I-Dogmen sind ja aus altkatholischer Sicht eindeutig häretisch. Kann ein Häretiker rechtmässiger Territorialbischof sein?

Kann eine abgespaltene Splittergruppe, die die Frauenordination eingeführt und Weihen an sehr dubiose Kreise weitergegeben hat, die wahre Kirche sein?

Du gehst immer von den heutigen Gegebenheiten aus, nicht von den vor zwanzig Jahren.

Das letzte Argument zieht nicht; solche Missgeschicke gabs auch bei euch:
http://de.wikipedia.org/wiki/Pierre_Mar ... %E1%BB%A5c
http://de.wikipedia.org/wiki/Carlos_Duarte_Costa

Lässt sich auch nicht immer vorhersehen, wie sich ein Elekt menschlich und psychisch weiterentwickelt:
http://de.wikipedia.org/wiki/Jan_Maria_ ... 2_Kowalski

[cantus planus]

Nein. Aber ich wollte nur darauf hinweisen, dass das Keulenschwingen vollkommen unergiebig ist. Die Altkatholiken sind nun einmal eine Abspaltung von Rom. Daran gibt es nichts zu deuteln.

[Staubkorn]

Nein. Aber ich wollte nur darauf hinweisen, dass das Keulenschwingen vollkommen unergiebig ist. Die Altkatholiken sind nun einmal eine Abspaltung von Rom. Daran gibt es nichts zu deuteln.

Hoffentlich vermehrt sich die Abspaltung, wäre auf jeden Fall "gesund" für die Menschlichkeit.

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Nein. Aber ich wollte nur darauf hinweisen, dass das Keulenschwingen vollkommen unergiebig ist. Die Altkatholiken sind nun einmal eine Abspaltung von Rom. Daran gibt es nichts zu deuteln.

Hoffentlich vermehrt sich die Abspaltung, wäre auf jeden Fall "gesund" für die Menschlichkeit.

Wenn du das "unverkrampft Katholischsein" meinst, das Alt-Katholiken auszeichnet, stimme ich dir vollauf zu*.

Oder dachtest du auch an Inhaltliches?

*Wenn sie aber zu locker werden, wird der Katechismus gezückt ; außerdem würde ich eher von "freudig Katholischsein" sprechen.

[Staubkorn]

Ich meine beides. Es tut gut, "unverkrampfte" Christen kennenzulernen, die auch nicht allzu dogmatisch sind.

[Botschafter Lukas]

*Wenn sie aber zu locker werden, wird der Katechismus gezückt ; außerdem würde ich eher von "freudig Katholischsein" sprechen.

Das können auch die richtigen Katholiken.

[Staubkorn]

Aber nicht hier...und richtig gibt es eh nicht.

[Botschafter Lukas]

Aber nicht hier...und richtig gibt es eh nicht.

"Richtig" im Sinne von "wahrhaftig"

[ad-fontes]

Aber nicht hier...und richtig gibt es eh nicht.

"Richtig" im Sinne von "wahrhaftig"

Ganz neue Töne von dir; bisher warst du doch ein Anwalt der Verfemten..

[Botschafter Lukas]

Ich weiß, wo ich trotz allem hingehöre.
Daher habe ich mit den Altkatholiken auch keine Probleme, manches von dort würde auch uns gut tun (anderes Thema)
Mir geht nur dein persönliche Fehde hier wirklich auf den Keks. Die Klausnerei beschäftigt sich fast nur noch mit den Altkatholiken. Ich hab ja schon mal mit dem Gartenzaun gewunken: die haben ein eigenes Forum. Von mir aus kannst du die Dikussion hier parallel führen. Was willst du überhaupt? Sie als Ketzer verurteilen?? Sind sie schon, und da musst du hier gewiss niemanden mehr überzeugen. Ihre Theologie kommentieren oder entlarven? Hier???
Stimmt es, dass dein Avatar Bischof Hodur darstellt (Gründer der Polnischen Altkatholiken in Amerika)? Und dann so ein Kreuzzug!??
Wenns dein Hodur ist, bedenke, er hat seine apostolische Sukzession über Utrecht bekommen ups!


B. L.

[Botschafter Lukas]

Ich glaube sogar, du bist schon dort im Forum aber unter anderem Namen. Da wird evtl. hinter verschlossenen Türen diskutiert. So ganz klammheimlich kommen mehr Beiträge bei der Gesamtzahl zustande und nirgends ist was neues zu finden. Dann nehme ich alles zurück und entschuldige mich. Dann könntest du uns aber auf dem laufenden halten

[ad-fontes]

Mir geht nur dein persönliche Fehde hier wirklich auf den Keks. Die Klausnerei beschäftigt sich fast nur noch mit den Altkatholiken.

Sonst wäre hier wohl zur Zeit ziemlich tote Hose.

Was willst du überhaupt? Sie als Ketzer verurteilen??

Nein, nicht verurteilen; sondern zum Nachdenken anregen und zur Umkehr Mut machen.

[ad-fontes]

So ganz klammheimlich kommen mehr Beiträge bei der Gesamtzahl zustande und nirgends ist was neues zu finden. Dann nehme ich alles zurück und entschuldige mich. Dann könntest du uns aber auf dem laufenden halten

Wie ist denn das zu verstehen?

[ad-fontes]

Stimmt es, dass dein Avatar Bischof Hodur darstellt (Gründer der Polnischen Altkatholiken in Amerika)? Und dann so ein Kreuzzug!??
Wenns dein Hodur ist, bedenke, er hat seine apostolische Sukzession über Utrecht bekommen ups!

Ja gerade, weil die apostolische Sukzession nicht losgelöst von der Übernahme der apostolischen Überlieferung als ganzer zu sehen ist, sieht sich die PNCC verpflichtet, den unverkürzten und unveränderten altkatholischen Glauben auf der Grundlage der Utrechter Erklärung zu bewahren.

[Botschafter Lukas]

So ganz klammheimlich kommen mehr Beiträge bei der Gesamtzahl zustande und nirgends ist was neues zu finden. Dann nehme ich alles zurück und entschuldige mich. Dann könntest du uns aber auf dem laufenden halten

Wie ist denn das zu verstehen?

Erst einmal so, wie ich es gesagt habe. Mir fällt dort auf, daß es scheinbar einen verschlossenen Bereich gibt. Schaue zu einem bestimmten Zeitpunkt vorbei und merke dir die Anzahl aller Beiträge. Gehe dann ein oder zwei Tage wieder zu dieser Seite und vergleiche, und dann schaue bei den einzelnen Threads nach, was zwischenzeitlich dazukam. eine klare Differenz. Ich glaube, ich könnte es mir sogar wirklich vorstellen, daß hinter verschlossenen Türen weiterdiskutiert wird. Hier wird schließlich genug von dort zitiert, könnte gut sein, daß man sich nicht zu sehr beobachten lassen möchte. Kann aber auch ganz was anderes sein. Dagegen spricht die demonstrative Ruhe dort zu den altkatholischen Themen hier. Daher dachte ich, du bist dort bereits im Club oder gar im inneren Zirkel.

B. L.

[Niels]

Oder dachtest du auch an Inhaltliches?

Ich antworte mal stellvertretend:

[Petur]

So ganz klammheimlich kommen mehr Beiträge bei der Gesamtzahl zustande und nirgends ist was neues zu finden. Dann nehme ich alles zurück und entschuldige mich. Dann könntest du uns aber auf dem laufenden halten

Wie ist denn das zu verstehen?

Erst einmal so, wie ich es gesagt habe. Mir fällt dort auf, daß es scheinbar einen verschlossenen Bereich gibt. Schaue zu einem bestimmten Zeitpunkt vorbei und merke dir die Anzahl aller Beiträge. Gehe dann ein oder zwei Tage wieder zu dieser Seite und vergleiche, und dann schaue bei den einzelnen Threads nach, was zwischenzeitlich dazukam. eine klare Differenz. Ich glaube, ich könnte es mir sogar wirklich vorstellen, daß hinter verschlossenen Türen weiterdiskutiert wird.

Wie bitte? Es gibt dort 3 solche Unterforen, die nur die Mitglieder lesen können: Persönlichkeiten, Gebete - Diskussion, Alt-Kath Pedia - Diskussion. In diesen Unterforen beschäftigen wir uns aber nicht mit jenen Sachen, an die Du denkst. Um diese Themen geht es in den öffentlichen Threads. Und jedermann kann Mitglied werden und so auch die "verschlossenen" Bereiche lesen. An den dortigen Diskussionen nimmt Ad-fontes aber leider nicht teil.

[ad-fontes]

Dagegen spricht die demonstrative Ruhe dort zu den altkatholischen Themen hier. Daher dachte ich, du bist dort bereits im Club oder gar im inneren Zirkel.

B. L.

Nein, ich beteilige mich nicht. Alter Quirinus sum.

[ad-fontes]

Nein. Aber ich wollte nur darauf hinweisen, dass das Keulenschwingen vollkommen unergiebig ist. Die Altkatholiken sind nun einmal eine Abspaltung von Rom. Daran gibt es nichts zu deuteln.

Die katholische Kirche der Alt-Katholiken ist die Kirche des alten katholischen Glaubens, sie ist die ursprüngliche katholische Kirche.

[overkott]

Alt wird in Köln aber nicht gerne getrunken.

[Niels]

Die katholische Kirche der Alt-Katholiken ist die Kirche des alten katholischen Glaubens, sie ist die ursprüngliche katholische Kirche.

Wer ist Kurt Pursch, und wie belegt er seine Behauptung?

[cantus planus]

Wie amüsant.

Eine 1872 gegründete Sekte behauptet, sie sei der Ursprung.

[Petur]

Wie amüsant.

Eine 1872 gegründete Sekte behauptet, sie sei der Ursprung.

Das hat die AKK nie behauptet, zumindest nicht in jenem Sinne, an den Du denkst. Die AKK hat die Legitimität der RKK nie geleugnet. Sie denkt aber, dass sie die ursprüngliche kath. Lehre richtiger vertrete als die römische Kirche.

[cantus planus]

Ach so. Jetzt bin ich beruhigt.

[Petur]

Wie amüsant.

Eine 1872 gegründete Sekte behauptet, sie sei der Ursprung.

Das hat die AKK nie behauptet, zumindest nicht in jenem Sinne, an den Du denkst. Die AKK hat die Legitimität der RKK nie geleugnet. Sie denkt aber, dass sie die ursprüngliche kath. Lehre richtiger vertrete als die römische Kirche.

Oder denkst Du nicht an die AKK? Du hast über eine Sekte geschrieben. Dann denkst Du ganz sicher nicht an diese Kirche.

[Petur]

Ach so. Jetzt bin ich beruhigt.

Ich freue mich darüber.

[Petur]

Die katholische Kirche der Alt-Katholiken ist die Kirche des alten katholischen Glaubens, sie ist die ursprüngliche katholische Kirche.

Wer ist Kurt Pursch, und wie belegt er seine Behauptung?

Ein altkath. Liturgiker. Er lebt aber nicht mehr.

[ad-fontes]

Wie amüsant.

Eine 1872 gegründete Sekte behauptet, sie sei der Ursprung.

Selber Sekte!

[Niels]

Die katholische Kirche der Alt-Katholiken ist die Kirche des alten katholischen Glaubens, sie ist die ursprüngliche katholische Kirche.

Wer ist Kurt Pursch, und wie belegt er seine Behauptung?

Das würde mich schon sehr interessieren.

[Petur]

Die katholische Kirche der Alt-Katholiken ist die Kirche des alten katholischen Glaubens, sie ist die ursprüngliche katholische Kirche.

Wer ist Kurt Pursch, und wie belegt er seine Behauptung?

Das würde mich schon sehr interessieren.

Ich nehme an, dass er daran gedacht hat: Mit den Dogmen des I. Vaticanums habe die röm. Kirche die reine kath. Lehre verändert und verfälscht.

[ad-fontes]

Nicht die Alt-Katholiken haben sich 1870 von der Kirche getrennt, sondern der Papst und seine Anhängerschaft haben sich der Kirche entfremdet.

Es gibt unter den Alt-Katholiken zwei Auffassungen: die eine geht davon aus, dass die vatikanischen Dogmen per se häretisch sind und somit alle Bischöfe, die mit dem dictus papa von Rom in Gemeinschaft stehen, Ursupatoren sind, somit die Sitze, die sie reklamieren, vakant, und die in deren Sprengel lebenden altgläubigen Katholiken wie Katholiken in der Diaspora zu betrachten sind, zu deren Pastorierung Bischöfe in der Art von Missionsbischöfen bestellt sind, bis eine rechtgläubige Hierarchie wiederhergestellt ist.

Die andere Auffassung geht davon aus, dass sich die abendländisch-katholische Kirche 1870 in zwei Teile gespalten hat: einen größeren, römisch-katholischen, und einen kleineren, alt-katholischen Teil. Hier wird also lediglich ein Schisma konstatiert. Diese ist die heute am weitesten verbreitete, geht aber von der ekklesiologischen Voraussetzung aus, dass es getrennte Teilkirchen gibt, die beide an der Katholizität teilhaben.

P.S. Ob durch die Einführung der Frauenordination ein ähnlicher Notstand wie weiland durch die dogmatische Sanktionierung des Jurisdiktionsprimates und der Unfehlbarkeit des Papstes gegeben ist, ist eines der ungeklärten Fragen altkatholischer Identität in der Gegenwart.

[Niels]

die mit dem dictus papa von Rom in Gemeinschaft stehen

"Dictatus papae" bezieht sich, nehme ich an, auf das 1. Vaticanum.
Ansonsten: danke für Deinen Beitrag, werde bald darauf antworten...

P.S. Ob durch die Einführung der Frauenordination ein ähnlicher Notstand wie weiland durch die dogmatische Sanktionierung des Jurisdiktionsprimates und der Unfehlbarkeit des Papstes gegeben ist, ist eines der ungeklärten Fragen altkatholischer Identität in der Gegenwart

Nunja, ich hätte solch einer Gemeinschaft, die Frauen "ordiniert", nicht eine Sekunde länger angehören wollen...
besser wäre, es würde rasch und eindeutig geklärt.