Kreuzgang

Marcus hat geschrieben:Was treibt Dich denn nach Brasilien?

hauptsächlich Familienbesuche

Marcus hat geschrieben: Bei der Gelegenheit: Grüße die Glieder der Evangelisch-Lutherischen Kirche von Brasilien schön von mir.

Die Grüsse konnte ich leider nicht mehr ausrichten
Wenn man sich die kirchliche Landschaft dort unten und ihre Früchte anschaut, muss man immer wieder froh und dankbar für das evangelisch-lutherische Bekenntnis sein.

Lutheraner hat geschrieben:Wenn man sich die kirchliche Landschaft dort unten und ihre Früchte anschaut, muss man immer wieder froh und dankbar für das evangelisch-lutherische Bekenntnis sein.

Diese Südfrüchte dort nennen sich aber auch alle"evangelisch", halt "evangelicos" und meinen auch noch, der Luther hätte das Christentum erfunden. Bzw. das was sie für das wahre Christentum halten. Und um beim Thema zu bleiben: Maria ist für die eine ganz gewöhnliche Sünderin wie wir alle. Und die echten Helden der Bibel findet man nur im Alten Testament

holzi hat geschrieben:Diese Südfrüchte dort nennen sich aber auch alle"evangelisch", halt "evangelicos" und meinen auch noch, der Luther hätte das Christentum erfunden. Bzw. das was sie für das wahre Christentum halten.

Hallo Holzi,

von den 188,6 Mill. Einwohner Brasiliens bekennen sich 15,4 % zu einer protestantischen Glaubensgemeinschaft. Das sind ca. 29 Mill. Menschen. Davon gehören 703.000 zur Evangelischen Kirche Lutherischen Bekenntnisses (liberale Kirche im LWB) und 230.215 zur Evangelisch-Lutherischen Kirche von Brasilen (konservative Kirche im ILC). Folglich gibt es 933.215 Einwohner, die sich zum Luthertum bekennen. Das sind 0,49 % der brasilianischen Bevölkerung. Und unter den „Protestanten“ beträgt ihr Anteil 3,22 %.

So groß ist die „Luther-Lobby“ in Brasilien nun wirklich nicht. Die meisten Christen, die nicht zur röm.-kath. Kirche gehöre, sind im Lager der Täuferbewegung sowie der Pfingstbewegung vorzufinden. Schaut man mal in ein evangelikales Bibelforum, wird schnell deutlich, dass diese beiden Fraktionen mit Luther i.d.R. wenig bis gar nichts anfangen können, z. T. genauso entschieden wie die RKK ablehnen. Die liberalen und moderaten in den beiden Lagern seien hier mal ausgenommen, wobei auch diese sich mit Luthers Theologie nicht anfreunden können (Sakramente, Kindertaufe, Realpräsenz, Willensfreiheit etc...). Üblicherweise schreibt in solchen Foren allerdings m.o.w. der „harte Kern“.

Und um beim Thema zu bleiben: Maria ist für die eine ganz gewöhnliche Sünderin wie wir alle. Und die echten Helden der Bibel findet man nur im Alten Testament

Auf die Täufer und Pfingstler trifft das sicherlich zu. Auf Lutheraner sollte das hingegen nicht zutreffen. Nach den BSLK ist der hl. Maria Gottesgebärerin, Gottesmutter, immerwährende Jungfrau und Fürbitterin im Himmel. Das wird Dir so kein Vertreter, der genannten Fraktionen unterschreiben, wobei auch im liberalen Luthertum das abgelehnt wird. Nicht zuletzt, weil man an die Jungfrauengeburt nicht mehr glaubt und die Ganz-Tod-Theorie durchaus auf Akzeptanz stößt. Zumindest der junge Luther bekannte sich auch zur unbefleckten Empfängnis.

Gruß Marcus

Marcus hat geschrieben:...die Ganz-Tod-Theorie durchaus auf Akzeptanz stößt.

Was bedeutet denn diese Theorie?

Nicht nur Entschlafen sondern, die Verwesung gesehen habend.

Nach der Ganz-Tod-Theorie stirbt nicht nur der Körper, sondern auch die Seele des Menschen. Somit lehnt man den Glauben der Kirche am Weiterleben der Seele nach dem Tod ab. Vertreter der Ganz-Tod-Theorie werden daher auch nicht davon ausgehen, dass die Seelen entschlafener Christen bei Christus sind und auch die Vorstellung eines himmlischen Hofstaates, bei der die Heiligen sich vor dem Thron Gottes versammeln und fürbittend für die Kirche und ihre Glieder eintreten, ablehnen.

Siehe auch: http://de.wikipedia.org/wiki/Ganztodtheorie

Ich kannte so eine ähnliche Argumentation von einem Adventisten, aber da hieß es, der Mensch besäße gar keine Seele (also könne die auch nicht sterben)…

Bei den 7TA wird das so gelehrt. In einem anderen Forum durfte ich mich selbst davon überzeugen. Das widerspricht aber in erheblichem Maße Mt 10,28 oder Lk 23,43.

@Lutheraner,

die von dir genannten Pfingstler meinte ich. Brasilianische Lutheraner hab ich noch (fast*) keine kennengelernt, die sitzen auch wohl eher im Süden - und da war ich noch nicht. Wir haben hier immer wieder Besuch von Pastoren und Missionaren der Assembleia de Deus, und wenn ich bei Stadtführungen hier in Regensburg nun auch die ev. Dreieinigkeitskirche zeige, dann sind die meistens sehr erstaunt, wie "katholisch" die aussieht. Auch wenn sie glaubensmäßig nicht mehr viel mit den Lutherischen gemeinsam haben, so ist für sie doch Luther DER Reformator schlechthin.

*) ich war mal in Domingos Martins in Espirito Santo, dort gibt es noch eine deutsche Kolonie aus dem 19. Jhd und auch eine lutherische Kirche. Ich hab dort auch ein paar alte Leute getroffen, die noch miteinander auf Deutsch sprachen. Aber das war nur eine sehr flüchtige Begegnung.

@ Holzi

Ich glaube, Du meintest mich. Zumindest bezogst Du Dich auf meinen und nicht auf Lutheraners Beitrag. Dass für Pfingstler Martin Luther eine solche Bedeutung einnimmt, hätte ich nicht gedacht.

Es gibt einige sehr katholisch anmutende prot. Pfarrkirchen. So z. B. die Dreifaltigkeitskirche in Speyer:



Auf dem Bild sieht man eine barocke Einrichtung, wie sie in etwa auch in röm.-kath. Pfarrkirchen aus dem 18. Jahrhundert vorzufinden war. Außerdem fallen die Kommunionsbänke sowie die Kniebänke auf. Ich kann mir zwar nicht vorstellen, dass diese heute noch im Einsatz sind, da eigentlich nur noch bei Altlutheraner und wenigen Landeskirchenlutheranern gekniet wird, aber man hat sie. Um eine Tridentinische Messe darin zu zelebrieren, bräuchten man eigentlich nichts zu verändern. Da steht sogar ein schöner Hochaltar.

Die neugotische Gedächtniskirche in Speyer.

Vor allem bräuchte man noch Kanontafeln.

holzi hat geschrieben:

Lutheraner hat geschrieben:Wenn man sich die kirchliche Landschaft dort unten und ihre Früchte anschaut, muss man immer wieder froh und dankbar für das evangelisch-lutherische Bekenntnis sein.

Diese Südfrüchte dort nennen sich aber auch alle"evangelisch", halt "evangelicos" und meinen auch noch, der Luther hätte das Christentum erfunden.

Meiner Erfahrung nach wissen die meist überhaupt nicht wer Luther war, noch können sie mit dem Namen etwas anfangen. Sie beziehen sich auch nicht auf die Reformation oder wissen was das war (siehe dein anderer Beitrag).
Die römische Gemeinschaft versucht gerne die täuferischen und pfingstlerischen Sekten der Reformation in die Schuhe zu schieben, dieser Vorwurf ist m.E. aber so nicht haltbar (darüber kann man gerne separat diskutieren). Die Pfingstler, die vor allem in südlichen römisch-katholisch geprägten Gebieten rasant anwachsen sind ein Ergebnis seelsorgerischer Vernachlässigung (vor allem in Armengebieten) und einer unzureichenden Glaubensvermittlung. Das Ergebnis davon sind dann genau diese "evangelicos". Davon abgesehen, gehört dort auch weiterhin die römische Gemeinschaft zur kirchlichen Landschaft. Auch ihre Früchte sind dort leider eher weniger erfreulich (auch wenn die Römer mir dort eigentlich recht sympathisch sind). Dazu braucht man sich nur die Gesellschaft anzuschauen: Nach Sierra Leone die höchste soziale Ungerechtigkeit weltweit, wer kein Geld hat ist schlichtweg wertlos, der Stärkere hat das Sagen, unter Jugendlichen sind Mord und Totschlag die Haupttodesursache, eine enorm hohe Abtreibungsrate, u.s.w.. Wie sprach doch der Herr: An den Früchten sollt ihr sie erkennen, denn es gibt keinen guten Baum, der faule Frucht trägt, und keinen faulen Baum, der gute Frucht trägt.

holzi hat geschrieben: Und die echten Helden der Bibel findet man nur im Alten Testament

und deshalb bin ich skeptisch, wieweit diese Gruppierungen überhaupt Christen sind. Wieviele dieser Sekten glauben an die Dreieinigkeit? Meistens beten die durch Jesus zu Gott. Das wirkt doch eher arianisch.

Was man in Brasilien erlebt ist hauptsächlich ein Ego-Christentum das praktisch keinerlei gute Früchte hervorbringt, die Gesellschaft ist das konsequente Ergebnis hiervon (mit Ausnahme des Südens, der allerdings auch von mitteleuropäischen Einwanderern und Lutheranern geprägt wurde). Das ist das Traurig an der Sache.

Marcus hat geschrieben:@ Holzi

Ich glaube, Du meintest mich. Zumindest bezogst Du Dich auf meinen und nicht auf Lutheraners Beitrag.

Stimmt, ich hab euch verwechselt.

Heute feiert die Lutherische Kirche Mariae Verkündigung oder Tag der Ankündigung der Geburt des Herrn. Ich freue mich schon darauf heute Abend einen Beicht- und Abendmahlsgottesdienst zu feiern.
Introitus:
Der herr hat große Dinge an mir getan,
der da mächtig sit und des Name heilig ist.
Mein Herz dichtet ein feines Lied,
einem König will ich es singen.
Du bist der Schönste unter den Menschenkindern, voller Huld sind deine Lippen;
wahrlich, Gott hat dich gesegnet für ewig.
Zieh einher für die Wahrheit in Sanftmut und Gerechtigkeit,
so wird deine rechte Hand Wunder vollbringen.
Gott, dein Thron bleibt immer und ewig;
das Zepter deines Reichs ist ein gerechtes Zepter.
Du liebst Gerechtigkeit und hassest gottloses Treiben;
darum hat dich der HERR, dein GOTT, gesalbt mit Freudenöl.

Ehre sei dem Vater und dem Sohne

und dem Heiligen Geiste.

Wie es war im Anfang, jetzt und immerdar

und von Ewigkeit zu Ewigkeit. Amen.

Erzähl das mal dem "evangelikalischen" Missionar im Nachbarthread! Der wird sich richtig freuen!

Nuuu - vielleicht ist Angelo die Strafe dafür, dass wir hier nicht immer so lieb zu Berni waren. Ich werde diesen Schwachsinnsthread drüben jedenfalls in Zukunft ignorieren, um mein zartes katholisches Gemüt zu schonen.
Stattdessen werde ich vorm Schlafengehen das Magnifikat hören mit Bildern aus noch ´ner schönen Nürnberger Kirche.
http://www.youtube.com/watch?v=h7GiJDTPQ9Y

Lioba hat geschrieben:Nuuu - vielleicht ist Angelo die Strafe dafür, dass wir hier nicht immer so lieb zu Berni waren. Ich werde diesen Schwachsinnsthread drüben jedenfalls in Zukunft ignorieren, um mein zartes katholisches Gemüt zu schonen.
Stattdessen werde ich vorm Schlafengehen das Magnifikat hören mit Bildern aus noch ´ner schönen Nürnberger Kirche.
http://www.youtube.com/watch?v=h7GiJDTPQ9Y

Mit evangelikalen Missionaren diskutiert man nur, wenn man so richtig Spass dran hat. Ein sehr beliebtes Thema - die Heilsgewissheit - im Grunde sind das Versicherungsvertreter.

Lioba hat geschrieben:Nuuu - vielleicht ist Angelo die Strafe dafür, dass wir hier nicht immer so lieb zu Berni waren. Ich werde diesen Schwachsinnsthread drüben jedenfalls in Zukunft ignorieren, um mein zartes katholisches Gemüt zu schonen.

Vielleicht waren wir ja auch zu lieb. Wäre Linus schneller in Aktion getreten, hätte das möglicherweise abschreckender gewirkt.

Aber in der Tat - ich dachte auch zuerst, das sei ein Wiedergänger.
Und wie man´s macht, ist´s verkehrt.
Ignoriert man sie, fühlen sie sich argumentativ überlegen und glauben in ihrem Wahn, uns würden die Argumente ausgehen.
Diskutiert man tapfer mit ihnen, nützt es auch nichts - reine Zeitverschwendung...

Schlaf jedenfalls gut, Lioba

Leute Leute, ihr seit mir so richtig ans Herz gewachsen Geschwür nennt man so was

asderrix hat geschrieben:Leute Leute, ihr seit mir so richtig ans Herz gewachsen Geschwür nennt man so was

Lass es dir wegmachen - Ich kenne einen guten Herzchirurgen.

Asderrix- um das hier klarzustellen- ich habe die Losungen an sich geschätzt- bloss nicht jeden Kommentar. Das Christen aus Freikirchen ihren Glauben unbefangen bekennen und dabei bei den schlichten Basics bleiben- Gottes Liebe, die Erlösungsbedürftigkeit des Menschen und Jesu Kreuzestod finde ich prinzipiell gut und richtig. Aber genau das geschieht hier nicht- statt frohe Botschaft Kritik und Polemik auf theologischer Schmalspurbasis, dazu ungeprüfte Unterstellungen bezgl der Motive der
Menschen-nee. Ausserdem finde ich den Eingangsbeitrag vorsichtig ausgedrückt widersprüchlich, wollte ich Angelo wirklich übel, würde ich sogar sagen unaufrichtig: Ich will euchnix, aber jetzt werd´ich euch mal
Wobei ich meine katholische Empfindsamkeit immer noch köstlich finde, dass hat mich in dem ganzen Nervkram doch noch erheitern können.

Bischof hat geschrieben:Heute feiert die Lutherische Kirche Mariae Verkündigung oder Tag der Ankündigung der Geburt des Herrn.

Im Dritten Reich wurden die Marienfestlichkeiten im Volksmund ja umbenannt:

Mariae Denunciata
Mariae Hausdurchsuchung
Mariae Gefängnis


(Quelle: Bamm (?):Der Flüsterwitz im Dritten Reich, dtv)
Grüße, Allons!

Bischof hat geschrieben:Heute feiert die Lutherische Kirche Mariae Verkündigung oder Tag der Ankündigung der Geburt des Herrn.

Wo denn? In der St. Mariengemeinde Berlin-Zehlendorf? Wo noch?

Also ich war in der Evangelisch-Lutherischen Gemeinde Zum Heiligen Kreuz in Berlin-Wilmersdorf. Schon die Kirche hat mehr "Ambiente".

Clemens hat geschrieben:Und wie man´s macht, ist´s verkehrt.
Ignoriert man sie, fühlen sie sich argumentativ überlegen und glauben in ihrem Wahn, uns würden die Argumente ausgehen.
Diskutiert man tapfer mit ihnen, nützt es auch nichts - reine Zeitverschwendung...

Man muß unterscheiden, ob jemand fragt, weil er ehrlich an Informationen von anderen interessiert ist oder ob er eine Frage lediglich als Sprungbrett benutz, um eigene Informationen an sie loszuswerden.

Im ersten Fall soll man in aller Geduld Rede und Antwort stehen.

Im zweiten Fall ist es gut, den Rat des guten alten Tertullian beherzigen, der da schrieb, daß "bei dem Bibelgezänk weiter nichts herauskommt, als daß man sich eine Erschütterung des Magens oder des Gehirns zuzieht. ... Was wirst du nun erreichen, du so schriftkundiger Mann, wenn das, was du bejahest, von der Gegenseite verneint, und das, was du verneinst, bejaht wird? Nun, du wirst wohl nichts weiter dabei verlieren, als etwas Atem beim Disputieren, und nichts gewinnen, als Galle infolge der Blasphemien, die du zu hören bekommst."
(De praescriptione haereticorum)

Danke Mellon, das habt Ihr beide, Tertullian und Du, schön auf den Punkt gebracht

Bei Berni und Angelo ist wohl eher die zweite Kategorie zutreffend.

Auch dankesschön Mellon
ich habe es mir rauskopiert, das kann man immer mal gebrauchenund nicht nur bei den bereits Erwähnten, da würden mir doch klatt noch paar Kreuzgangster einfallen

Mein Eindruck- wir sind nun mal unvollkommene Menschen und dadurch sind wir anfällig für Vorurteile und Feindbilder, haben wir sie erst einmal. sehen wir die Dinge durch unsere getönte Brille ohne uns dessen bewusst zu sein. Zu "den" Evangelikalen- ich kannte einen inzwischen leider verstorbenen amerikanischen Bibelschullehrer, der hier in Deutschland in Kirchengeschichte promoviert hatte und absolut sachlich und differenziert lehrte, zu seiner Witwe halte ich heute noch Briefkontakt.Aber ins Feindbild passt so jemand nicht recht und deshalb werden Leute wie er übersehen und rechthaberische Dumpfbacken prägen sich ins Gedächtnis ein.
Ebenso " sieht" der geneigte Evangele eben eher den schlecht katechisierten Taufscheinchristen in der anderen Fraktion als den Christen der weiss woran er glaubt und diesen Glauben praktiziert. Dadurch kann nach meinem Dafürhalten mehr Schaden entstehen als durch die tastsächlichen Lehrunterschiede, die können zumindest klar formuliert und betrachtet werden aber die unterschwelligen Fehlurteile und die für wahr gehaltenen Vorurteile sind tückisch und schwer zu greifen. Eigentlich erleben wir alle als Christen die Macht des vorurteilsbehafteten Denkens wenn die " Welt draussen" Kirche auf dem Kieker hat- jetzt erst aktuell erlebt mit der Kondomdiskussion.

Ich weiss, dass das Thema " Mutter des Herrn "in der Sakristei gerade ebenfalls diskutiert wird, aber erstens geht es da inzwischen mehr um die spezifischen Unterschiede zwischen orthodoxer und katholischer Theologie, zweitens empfand ich den Einstieg ehrlichgesagt als undifferenzierte Abwatschung der Evangelen.
Meine Erfahrung ist, dass die einzelnen protestantischen Gruppen durchaus verschieden Zugänge zu Maria haben bzw. nicht haben.
Das Attribut, das ihr alle Evangelen zugestehen müssen- weil biblisch- "Magd des Herrn", wird selten tiefer bedacht oder meditiert.
Meinen persönliche Standpunkt finde ich am besten hier ausgedrückt:
http://www.st-wigberti.com/Hl_%2Wigber ... maria.html

Angesichts der sehr kleinen Zahl protestantischer Gläubiger, die um eine Marienverehrung bemüht sind, und die in der Öffentlichkeit kaum in Erscheinung treten, sind schon sehr große "Insiderkenntnisse" erforderlich, um hier zu einer differenzierteren Betrachtung zu kommen. Fragt man einen deutschen Durchschnittschristen, gleich ob katholisch oder evangelisch, wird die Marienverehrung in der Hitliste der Konfessionsunterschiede immer die vordersten Plätze belegen.

Gerade darum ist es wichtig, dass diese wenigen Stimmen nicht untergehen und dass ganz allgemein die ernsthaft an ihrem Glauben interessierten Protestanten ins Nachdenken kommen.

Ich schätze mal einige von denen werden antworten sie seien dort (im Nachdenken) schon gewesen. Das Thema Marienverehrung können wir uns interkonfessionell mal vornehmen wenn alle anderen Themen geklärt sind, die Chancen dazu sehe ich etwa bei 101:-1%.

Grüße vom meist dienstlich abwesenden Allons!

P.S. Der Link zu St. Wigberti ist ganz schön, insofern stimme ich da auch zu.