Kreuzgang

Lutheraner rufen keine Heiligen an. Das ist eben so.
Aus katholischer Sicht kannst du die Richtigkeit dieser Entscheidung natürlich in Frage stellen, aber das ändert nichts daran.

Dieter hat geschrieben:Hat es schon jemand aus diesem Forum erlebt, dass in einer lutherischen Kirche das Ave Maria in seiner ganzen Länge ("bitte für uns") gebetet wurde?

Ja, Rosenkranz, Engel des Herrn, Komplet (komplett

) und Marianische Antiphon. Kurz, die volle Dröhnung. Hauptsache, jetzt kommt nicht die Frage wo)

Clemens hat geschrieben:Das halte ich für völlig unmöglich.

...nur so: Stell dir mal einen luth. Gemeindekirchenrat vor, der seine Mai-Sitzung mit einer Marienandacht beginnt.

Johaennschen hat geschrieben:
tanatos hat geschrieben:Ja
Ja, es ist unmöglich oder ja, ich habe es erlebt?

Ich hab' es erlebt.

Radulf Thoringi hat geschrieben:
Dieter hat geschrieben:Hat es schon jemand aus diesem Forum erlebt, dass in einer lutherischen Kirche das Ave Maria in seiner ganzen Länge ("bitte für uns") gebetet wurde?
Ja, Rosenkranz, Engel des Herrn, Komplet (komplett ) und Marianische Antiphon. Kurz, die volle Dröhnung. Hauptsache, jetzt kommt nicht die Frage wo)

Wo?

Wobei man dann natürlich die Frage stellen könnte, was an diesen Lutheranern noch lutherisch ist.

Jedenfalls bringst du mich mit dieser Aussage zum Staunen.

Stephen Dedalus hat geschrieben:
Radulf Thoringi hat geschrieben:
Dieter hat geschrieben:Hat es schon jemand aus diesem Forum erlebt, dass in einer lutherischen Kirche das Ave Maria in seiner ganzen Länge ("bitte für uns") gebetet wurde?
Ja, Rosenkranz, Engel des Herrn, Komplet (komplett ) und Marianische Antiphon. Kurz, die volle Dröhnung. Hauptsache, jetzt kommt nicht die Frage wo)
Wo?

Als Katholiken in einer lutherischen Kirche zu Gast waren.

Sowas zählt nicht!

Er schreibt ja von einem Gemeindekirchenrat. Dann kann es also nicht nur eine katholisierende Bruderschaft sein.

Clemens hat geschrieben:Er schreibt ja von einem Gemeindekirchenrat. Dann kann es also nicht nur eine katholisierende Bruderschaft sein.

Hm, beim GKR schreibt er nur was von einer Marienandacht. Das ist ja denkbar. Bei den anderen Sachen steht nichts, davon, dass sie in einem GKR stattgefunden haben. Ich tippe auf so eine katholisierende Bruderschat....

Radulf Thoringi hat geschrieben:
Dieter hat geschrieben:Hat es schon jemand aus diesem Forum erlebt, dass in einer lutherischen Kirche das Ave Maria in seiner ganzen Länge ("bitte für uns") gebetet wurde?
Ja, Rosenkranz, Engel des Herrn, Komplet (komplett ) und Marianische Antiphon. Kurz, die volle Dröhnung. Hauptsache, jetzt kommt nicht die Frage wo)

Sicher war es in St. Wigberti. Das liegt ja in Thoringi.

http://noorehedayat.org/schriften/farsi ... tuell).zip
In diesem zweisprachigen Gemeindebrief benutzt ein lutherischer Pastor aus Hannover ganz bewußt das Ave Maria - incl. der bewußten tridentinischen Erweiterung!
Hinweisen möchte ich auf den lutherischen Rosenkranz, der Amerika durchaus verbreitet ist und bis vor kurzem auch auf der Homepage der ELCA zu finden war.
Eine Variante:
http://www.giftsofaith.com/Files/lutheranrosary.pdf

Im Wesentlichen widerstrebt es dem lutherischen (und protestantischen/evangelischen) Denken der Gedanke, dass es im Himmel eine Art "Pantheon" erhöhter Heiliger gibt, die höher als gewöhnliche Menschen stehen.
Die Lieder und Gebete der Reformation zeigen gut, dass damit Jesus Christus zu DEM Heiligen schlechthin geworden ist, der uns vor Gott vertritt, für uns bittet und uns mit Gott verbindet. Zur Seligkeit des Menschen ist im Denken der Reformation die Anbindung an Jesus Christus (u.a. durch ungetrübtes Vertrauen) nötig. Alle Zuversicht soll sich auf ihn richten. Nach den Worten Luthers geht die Heiligenverehrung zu weit, wenn jemand seine Zuversicht auf einen Heiligen oder Maria richtet.

Trotzdem meine ich, dass für einen Christen die Gemeinschaft mit allen Christen essentiell ist, und dazu gehören die Heiligen wie die Väter, Mütter, Geschwister und Kinder in Christo. Diese soziale Beziehung sollte jedoch möglichst natürlich sein, ohne irgendwen zu einer Art "Halbgott" zu erheben. Wie Maria die Mutter Christi war, kann jeder Christ eine Mutter Christi werden, indem Christus in ihm geboren wird. Maria ist die erste, sie ist besonders begnadet, ein großes Vorbild und verdient unsere Zuwendung. Doch Gott kann in uns ein ähnliches Wunder wirken wie in ihr, wenn wir wie sie glauben und vertrauen.

Es sollte aber nicht vergessen werden, dass die Mehrzahl der deutschen Landeskirchen (und die Schweizer Evangelichen allesamt) evangelisch-reformiert (wie etwa Bremen oder die Pfalz) oder Unionskirchen sind.
.
Hier weiss man sich re=formiert; nämlich auf die ursprünglichen christlichen Lehrinhalte bezogen.
.
Der Maria-Kult drang aber erst um 1250 in de Kirche ein; zu etwa der gleichen Zeit übrigens auch der Abendmahls-Kult, der das Gebot JEsu: "Nehmet hin und esset" zusätzlich auch zu "Tragets herum und betet es an!" erweiterte.

Willkommen im Forum!

Aber das:

Marienkind hat geschrieben:
Der Maria-Kult drang aber erst um 1250 in de Kirche ein; zu etwa der gleichen Zeit übrigens auch der Abendmahls-Kult, der das Gebot JEsu: "Nehmet hin und esset" zusätzlich auch zu "Tragets herum und betet es an!" erweiterte.

ist Quatsch. Die Marienverehrung ist sehr, sehr viel älter. Der Hymnos Akathistos, zum Beispiel, war in der Ostkirche schon im 9. Jahrhundert Bestandteil des Morgengebetes des 5. Sonntags der Fastenzeit (wurde gerade erst begangen)…

Marienkind hat geschrieben:Es sollte aber nicht vergessen werden, dass die Mehrzahl der deutschen Landeskirchen (und die Schweizer Evangelichen allesamt) evangelisch-reformiert (wie etwa Bremen oder die Pfalz) oder Unionskirchen sind.
.
Hier weiss man sich re=formiert; nämlich auf die ursprünglichen christlichen Lehrinhalte bezogen.
.
Der Maria-Kult drang aber erst um 125 in de Kirche ein; zu etwa der gleichen Zeit übrigens auch der Abendmahls-Kult, der das Gebot JEsu: "Nehmet hin und esset" zusätzlich auch zu "Tragets herum und betet es an!" erweiterte.

Die Marienverehrung kennt mna schon aus dem dritten Jahrhundert: http://www.newliturgicalmovement.org/2 ... idium.html

Was nun an der Verehrung unseres Herrn unter der Gestalt des Brotes falsch sein soll, erschließt sich mir nicht. Auch der Glaube an die Realpräsenz ist seit jeher katholischer Glaube, den Herrn also etwas länger anzubeten und erst dann zu verzehren, kann also nicht ganz daneben sein. Ein Gebot zum Verzehren des Herrn gab es übrigens nie allgemein, was schon Paulus bekennt, wenn er es so manchem verbietet. Dass das frelich beim Abendmahl wegen der Apostel anders aussah, dürfte klar sien.

Mich würde es aber einmal interessieren, auf welche ursprünglichen christlichen lehrinhalte du dich da berufst...

Maria kann auch als Vorbild in der abrahmitischen Glaubensgerechtigkeit (die im Römerbrief und Galaterbrief beschrieben wird und somit eine Quelle der protestantischen Glaubensgerechtigkeit ist) gelten. Über Abraham schreibt Paulus:
"19 Und er wurde nicht schwach im Glauben, als er auf seinen eigenen Leib sah, der schon erstorben war, weil er fast hundertjährig war, und auf den erstorbenen Leib der Sara.
20 Denn er zweifelte nicht an der Verheißung Gottes durch Unglauben, sondern wurde stark im Glauben und gab Gott die Ehre
21 und wusste aufs allergewisseste: Was Gott verheißt, das kann er auch tun.
22 Darum ist es ihm auch »zur Gerechtigkeit gerechnet worden« (1.Mose 15,6)." (Römer 4,19-22)

Abraham wurde dadurch gerecht, dass er auf Gottes Verheißung vertraute, obwohl sie etwas völlig Unrealistisches beinhaltete. Ähnlich war die Verheißung an Maria: Sie sollte als Jungfrau schwanger werden. Das ist normalerweise völlig unmöglich. Weil Maria aber auf Gottes Verheißung vertraute, wurde sie dadurch im gleichen Sinne gerecht wie Abraham. Abraham bekam aufgrund seines Gottvertrauens den Sohn Isaak, Maria bekam den Sohn Jesus. Wer nun im Glauben Abraham und Maria nachfolgt, der kann darauf vertrauen, vor Gott ähnlich gerecht zu sein wie diese beiden. Luther hat diesen Aspekt auf die göttlichen Verheißungen im Zusammenhang des Kreuzes bezogen: wenn wir felsenfest daran glauben, dass Jesus für unsere Sünden und unsere Schuld gestorben ist, dann macht uns dieses Vertrauen gerecht.

Marienkind hat geschrieben:Es sollte aber nicht vergessen werden, dass die Mehrzahl der deutschen Landeskirchen (und die Schweizer Evangelichen allesamt) evangelisch-reformiert (wie etwa Bremen oder die Pfalz) oder Unionskirchen sind.
.
Hier weiss man sich re=formiert; nämlich auf die ursprünglichen christlichen Lehrinhalte bezogen.
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Der Maria-Kult drang aber erst um 1250 in de Kirche ein; zu etwa der gleichen Zeit übrigens auch der Abendmahls-Kult, der das Gebot JEsu: "Nehmet hin und esset" zusätzlich auch zu "Tragets herum und betet es an!" erweiterte.

Bremen und die Pfalz sind nicht reformiert, sondern uniert. Es gibt auch nur zwei deutsche Landeskirchen, die reformiert sind, die Evangelisch-reformierte Kirche und die Lippische Landeskirche (mit einer lutherischen Klasse). Im Gegensatz zu fast allen Ländern um Deutschland herum, ist Deutschland das Land des Luthertums.

Zwingli und sein Nachfolger Bullinger beteten bis zu ihrem Lebensende in jedem Gottesdienst das Ave Maria!

Grüss Gott!
.
In Bezug auf den über die gesamte Kirche verbreiteten Maria-Kult und die Sakraments-Verehrung bezog
ich mich auf die eindeutige liturgiegeschichtliche Forschung.
.
Dass der Sakraments-Kult "falsch" ist, habe ich nicht behauptet; denn "falsch" und "richtig" sind wohl in
dieser Sache keine geeigneten Beurteilungs-Kategorien.
.
Dass Huldrich Zwingli das "Ave Maria" nach jedem Gottedienst gebetet haben soll, wird von den massgebenden
Biographen Zwinglis bestritten; siehe Ernst Gerhard Rüsch: Vom Leben und Sterben Huldrych Zwinglis
(deutsch-lateinisch). Sankt Gallen (Fehr) 1979 [Neubearbeitung der von Oswald Myconius 1532 verfassten
Lebensbeschreibung].
.
Sicher ist die evangelisch-protestantische Landeskirche der Pfalz eine unierte Kirche. Aber von zwanzig Kirchenbezriken
tragen dreizehn reformiertes Gepräge. Auch in der unierten Kirche von Westfalen gibt es Kirchenbezirke (wie etwa Siegen),
die in allem reformierten Zuschnitt aufweisen, und die sich deshalb auch selbst "ev.-ref." bezeichnen.
.
Inwieweit Maria als "Vorbild in der abrahmitischen Glaubensgerechtigkeit (die im Römerbrief und Galaterbrief beschrieben wird und
somit eine Quelle der protestantischen Glaubensgerechtigkeit ist) gelten" kann, ist eine in der evangelischen Theologie meines Wissens
kaum erörterte Frage. Zumindest die auf Johannes Calvin fussende ältere und neuere Theologie sieht da Probleme; denn selbst bei
den frühen Arminianern (Remonstranten) und natürlich erst Recht bei den Gomaristen geht man von einer Vorherbestimmung aus. Aber
das weiter zu vertiefen ist hier wohl nicht die geeignete Plattform.

Marienkind hat geschrieben:
Aber
das weiter zu vertiefen ist hier wohl nicht die geeignete Plattform.

Warum nicht? Hier gibt es Leute mit exzellentem theologischen Wissen. Die vertreten zwar nicht alle den gleichen Standpunkt, aber daraus entwickelt sich ja die Diskussion.

Marienkind hat geschrieben:
Grüss Gott!
.
In Bezug auf den über die gesamte Kirche verbreiteten Maria-Kult und die Sakraments-Verehrung bezog
ich mich auf die eindeutige liturgiegeschichtliche Forschung.
.
Dass der Sakraments-Kult "falsch" ist, habe ich nicht behauptet; denn "falsch" und "richtig" sind wohl in
dieser Sache keine geeigneten Beurteilungs-Kategorien.
.
Dass Huldrich Zwingli das "Ave Maria" nach jedem Gottedienst gebetet haben soll, wird von den massgebenden
Biographen Zwinglis bestritten; siehe Ernst Gerhard Rüsch: Vom Leben und Sterben Huldrych Zwinglis
(deutsch-lateinisch). Sankt Gallen (Fehr) 1979 [Neubearbeitung der von Oswald Myconius 1532 verfassten
Lebensbeschreibung].
.
Sicher ist die evangelisch-protestantische Landeskirche der Pfalz eine unierte Kirche. Aber von zwanzig Kirchenbezriken
tragen dreizehn reformiertes Gepräge. Auch in der unierten Kirche von Westfalen gibt es Kirchenbezirke (wie etwa Siegen),
die in allem reformierten Zuschnitt aufweisen, und die sich deshalb auch selbst "ev.-ref." bezeichnen.
.
Inwieweit Maria als "Vorbild in der abrahmitischen Glaubensgerechtigkeit (die im Römerbrief und Galaterbrief beschrieben wird und
somit eine Quelle der protestantischen Glaubensgerechtigkeit ist) gelten" kann, ist eine in der evangelischen Theologie meines Wissens
kaum erörterte Frage. Zumindest die auf Johannes Calvin fussende ältere und neuere Theologie sieht da Probleme; denn selbst bei
den frühen Arminianern (Remonstranten) und natürlich erst Recht bei den Gomaristen geht man von einer Vorherbestimmung aus. Aber
das weiter zu vertiefen ist hier wohl nicht die geeignete Plattform.

Nach Angaben des bekannten Zwingliforschers Emidio Campi HABEN Zwingli und Bullinger das Ave Maria in jedem Sonntagsgottesdienst gebetet.

Ich empfehle die Lektüre des folgenden Buches:

http://www.amazon.de/Zwingli-Maria-Eine ... 841&sr=1-1

Dieter hat geschrieben:
Nach Angaben des bekannten Zwingliforschers Emidio Campi HABEN Zwingli und Bullinger das Ave Maria in jedem Sonntagsgottesdienst gebetet.

Ich empfehle die Lektüre des folgenden Buches:

http://www.amazon.de/Zwingli-Maria-Eine ... 841&sr=1-1

Bis an ihr Lebensende?

Ich bezweifle das stark.

Kannst Du bitte das genaue Zitat und die Seitenangabe hier posten?

Stephen Dedalus hat geschrieben:
Dieter hat geschrieben:
Nach Angaben des bekannten Zwingliforschers Emidio Campi HABEN Zwingli und Bullinger das Ave Maria in jedem Sonntagsgottesdienst gebetet.

Ich empfehle die Lektüre des folgenden Buches:

http://www.amazon.de/Zwingli-Maria-Eine ... 841&sr=1-1
Bis an ihr Lebensende?

Ich bezweifle das stark.

Kannst Du bitte das genaue Zitat und die Seitenangabe hier posten?

Leider habe ich das Buch zur Zeit nicht zur Hand. Ich hatte es ausgeliehen, aber -wie so oft- nicht zurück bekommen.

Campi schreibt, dass Zwingli und auch Bullinger beide -bis zum Ende ihrer Tätigkeit als Pfarrer- in öffentlichen Gottesdiensten das Ave Maria beteten.

Campi betont jedoch, dass dies nicht so sehr aus theologischen Überlegungen geschah, sondern "um die Schwachen nicht zu überfordern". Aus diesem Grunde wurde in Zürich auch zunächst das Kreuzzeichen beibehalten.

I

Warum nicht? Hier gibt es Leute mit exzellentem theologischen Wissen. Die vertreten zwar nicht alle den gleichen Standpunkt, aber daraus entwickelt sich ja die Diskussion.

An dem exzellenten theologischen Wissen der hier Schreibenden zweifle ich ja keineswegs!
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Indessen halte ich es für wenig erspriesslich, sich hier über Lehrmeinungen in der reformierten Theologie überhaupt -- und gar noch mit dem Streit zwischen Arminianer und Gomaristen sowie der Dorderchter Synode -- auszutauschen.
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Thema ist hier ja Maria in der Reformation, nicht aber die Prädestinationslehre.
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Und zumindest die Reformation à la facon de Genève hat bis heute in allen ihren Verzweigungen keinen Zugang zu einer Himmelskönigin, Mutter aller Gnaden, Miterlöserin oder zu den von Dun Scotus bei einer Disputation in Köln vorgetragenen hundert anderer "Ehrentitel" für die Mutter unseres Herrn gefunden.
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Glaubensgrund ist dort allein Jesus Christus: der Herr selbst.
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Mit Sorge sieht man auf die "getrennten Brüder" (= die Katholiken), die sich sehr weit von den zentralen Aussagen des Apostilikums und Athanasiums entfernt haben.
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Gar noch weltweit an die 600 Maria-Erscheinungen seit 1900, immer mehr Maria-Festtage selbst im Missale und Brevier, ganze Monate wie der Mai einer "Maienkönigin" und Oktober einer "Rosenkranzkönigin", der Besuch von Millionen bei einer Friedenskönigin in Fatimà oder einer Frau Gospa von Medjugorje und vieles anderes mehr stösst dort nicht nur auf Befremden, sondern oft schon auf Entsetzen.

Mal eine Zwischenfrage…warum lautet Dein Nutzername "Marienkind", wenn Du Probleme mit einem Marienmonat hast?

Der Marienkult wurde beinahe 1:1 nachweislich vom Isis-Kult kopiert.
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Bezeichnungen für Isis waren:
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Liebreiche Mutter, thronende Göttin, Himmelskönigin, Meeresgöttin, Gnadenspenderin, Unbefleckte, Sancta Regina.
Sie war die Mutter des Grünens und Blühens (Maienkönigin), aber auch die Mater Dolorosa (Schmerzensmutter) die den toten Sohn beweint.
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Auch Isis führte die Titel „Mutter Gottes“ und „Gottesgebärerin“ (Deipara, Theotokos), die sie 431 auf dem Konzil von Ephesus an Maria, die Mutter Jesu, abtreten musste.
.
Mehr dazu:
http://www.glauben-und-wissen.de/M24.htm

Danke für die Quellenangabe. Jetzt wissen wir, dass Du Deine Informationen bzw. Dein „Wissen“ von einer antichristlichen Seite hast. Entsprechend kann das jetzt jeder Leser einordnen.

Und meine Frage hast Du immernoch nicht beantwortet.

Marienkind hat geschrieben:Der Marienkult wurde beinahe 1:1 nachweislich vom Isis-Kult kopiert

Das Christentum erfüllt die religiösen Bedürfnisse aller Menschen, die zuvor in den heidnischen Kulten ihr Glück suchten. Die heidnischen Religionen, in denen es einen Kult um eine Mutter-Gottheit oder ähnliches gab, zeigen, dass die Menschen ein Bedürfnis danach hatten, eine vollkommene Mutter zu haben, die die Schwächen unserer irdischen Mütter nicht teilt. Mit Jesus Christus haben sich alle Hoffnungen der Religionen erfüllt.

Marienkind hat geschrieben:Der Marienkult wurde beinahe 1:1 nachweislich vom Isis-Kult kopiert.

Oder der Isis Kult erfüllt wie Pilgerer schon schildert Anlagen des Menschen, die Gott ihm gegeben hat, weshalb das Heidentum diese Anlagen gegen seine eigene Leere an Wahrheit und Glück nachbilden muss. Der Herr kann ebenso die heidnischen Religionen zumindest so lenken und beeinflussen, dass durch die ähnliche Lehre die Konversion erleichtert wird. Denkbar ist ebenfalls, dass die Dämonen, denen die Verehrung im Heidenthum gilt, die Lehre von der Gottesmutter adaptiert haben, um andere in die Irre zu führen, wie es die von dir verlinkte Website deutlich zeigt.

Was die Religionswissenschaft hier anstellt, ist ein eindeutig unzlässiger Schluss. Man geht nämlich zunächst davon aus, dass die Lehren nicht offenbart sind, und kommt erst so, weil man nach einem Grund sucht, darauf, dass es alles kopiert sein muss. Andere Erklärungen werden dabei wegen der Vorentscheidung gegen die Offenbarung natürlich ausgeschlossen.

Und meine Frage hast Du immernoch nicht beantwortet.

Das hängt mit meinen Erfahrungen zusammen.
.
Bei uns in der Gemeinde nehmen sonntags etwa 40 (an Festtagen an die 60) Gläubige an der Eucharistiefeier teil.
.
Aber aus unserer Gemeinde (also nicht auch aus anderen Gemeinden) füllen sich zwei Busse, wenn es zur Frau
Gospa von Medjugorje geht.
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Das hat (nicht nur) mich sehr nachdenklich gemacht; und ich vertrete heute in etwa die Auffassung wie der aus
dem Jenseits sprechende Johann Heinrich Jung-Stilling:
.
http://www.uni-siegen.de/fb5/merk/still ... glaube.pdf.

Liebe Grüsse, Marienkind.

Marienkind hat geschrieben:zumindest die Reformation à la facon de Genève hat bis heute in allen ihren Verzweigungen keinen Zugang zu einer Himmelskönigin, Mutter aller Gnaden, Miterlöserin oder zu den von Dun Scotus bei einer Disputation in Köln vorgetragenen hundert anderer "Ehrentitel" für die Mutter unseres Herrn gefunden.

Der Katechismus von Genf ist calvinistisch. Hier eine Leseprobe: http://www.glaubensstimme.de/doku.php?i ... ismus_1545

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