Maria in den Kirchen der Reformation

Rund um Anglikanertum, Protestantismus und Freikirchenwesen.

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Radulf Thoringi
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Re: Maria in den Kirchen der Reformation

Beitrag von Radulf Thoringi » Montag 7. Oktober 2013, 14:26

Raphaela hat geschrieben: Würden evangelische Christen je ein Marienlied (egal in welcher Sprache) singen, in dem es heißt: Heilige Maria, bitte für uns? -> Habe ich heute in einem ökumenischen Gottesdienst erlebt - und mir ganz genau das Gesicht der Pfarrerin in dieser Situation angesehen, das hat Bände gesprochen....
Das ist in der Tat ein heftiges Problem. Nach meiner Erfahrung ist dazu nur eine kleine Minderheit bereit.

Aus meiner Sicht (Laie) besteht dieser Sachstand aus zwei Teilbereichen. Diese sollten keinesfalls vermischt werden. Da ist zum einen die Frage nach der Fürbitte an sich und zum anderen die Frage nach der Fürbitte Mariens oder der Heiligen, also Verstorbener.

Häufig wird als Argument vorgebracht, der unzweifelhaft vorhandene direkte Zugang zu unserem Herren machte jedweden "Umweg über einen Dritten" obsolet. Dieses Argument wird i.d.R. gegen die Anrufung der Heiligen verwendet, gilt aber, wenn akzeptiert, selbstverständlich für jede Fürbitte. Dem steht natürlich entgegen, daß sowohl die Bibel als auch die kirchliche Tradition immer wieder Beispiele der Fürbitte geben. Die Hl. Schrift berichtet vom förmlichen Ringen mit dem Herrn. Die Fürbitte an sich ist also eher nicht das Problem. Bei uns Lutheranern ist sie Bestandteil jedes Gottesdienstes.

Das eigentliche Problem ist wohl eher, wenn die Bitte um Fürbitte nicht an einen Mitchristen, den Pfarrer etc. herangetragen wird, sondern an die selige Jungfrau oder einen Heiligen. Diese wären ja tot, ergo gar nicht in der Lage fürzubitten. Eine solche Argumentation setzt aber ein sehr mechanistisches Zeitverständnis voraus. Bei einer Betrachtung der Zeit als Absolutum ginge das tatsächlich nicht. Nur ein solcher Ansatz wäre irgendwo auf dem Niveau der Nornen. Das paßt weder zum Hl. Augustinus noch zur relativistischen Physik. Nur ganz auf die Kürze: Auch wenn es schwer fällt, wir müssen hinnehmen, daß Zeit nur für unser irdisches Sein ein (mit gewissen Einschränkungen) einförmig fließender Strom ist. Für Ihn nicht. Ewigkeit ist nicht unendlich viel Zeit, sondern die Herrschaft auch über die Zeit. Bei Annahme dieses Sachstandes verschwindet m.E. jeder Grund nicht Maria oder auch die bei Gott verherrlichten Heiligen und Blutzeugen um Fürbitte anzurufen.

Ob man dies macht ist natürlich eine jeweils eigene Entscheidung. Möglich ist die Bitte um Fürbitte aber aus meiner Sicht schon. Deshalb gehört für mich auch ein Rosenkranz sozusagen zur Grundausrüstung.


PS: Originaltext Gemeindepfarrer: "Marienverehrung ist gut biblisch" - Hat mich sehr gefreut.
"Der erste Schluck aus dem Becher der Wissenschaft führt zum Atheismus, aber auf dem Grund des Bechers wartet Gott."
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Kleinwald
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Re: Maria in den Kirchen der Reformation

Beitrag von Kleinwald » Montag 7. Oktober 2013, 15:31

Radulf Thoringi hat geschrieben:Möglich ist die Bitte um Fürbitte aber aus meiner Sicht schon. Deshalb gehört für mich auch ein Rosenkranz sozusagen zur Grundausrüstung.


PS: Originaltext Gemeindepfarrer: "Marienverehrung ist gut biblisch" - Hat mich sehr gefreut.
:daumen-rauf:
Katholischerseits ist darauf hinzuweisen, dass auch eine am Sukzessionsbegriff orientierte Ekklesiologie, wie sie in der katholischen Kirche gilt, keineswegs die Heil schaffende Gegenwart des Herrn im lutherischen Abendmahl leugnen muss.

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Re: Maria in den Kirchen der Reformation

Beitrag von Pilgerer » Montag 7. Oktober 2013, 16:48

Radulf Thoringi hat geschrieben:Aus meiner Sicht (Laie) besteht dieser Sachstand aus zwei Teilbereichen. Diese sollten keinesfalls vermischt werden. Da ist zum einen die Frage nach der Fürbitte an sich und zum anderen die Frage nach der Fürbitte Mariens oder der Heiligen, also Verstorbener.
Ich sehe das Problem bei der Heiligen-Fürbitte eigentlich in der großen hierarchischen Distanz zwischen Heiligen und einfachen Laien. Wenn schon Gott unser Vater und in Jesus unser Bruder sein will, ist es gegen den Willen Gottes, die Heiligen zu sehr zu Übermenschen zu erhöhen. Auf jener geschwisterlichen Ebene, die Gott mit uns anstrebt, ist die mystisch-soziale Beziehung zu den Heiligen sicher gut, um in die Gemeinschaft des himmlischen Jerusalems hinein zu wachsen, in der auch unsere Gebete erhört werden.
"Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wenn ihr den Vater um etwas bitten werdet in meinem Namen, wird er's euch geben.
24 Bisher habt ihr um nichts gebeten in meinem Namen. Bittet, so werdet ihr nehmen, dass eure Freude vollkommen sei." (Johannes 16,23-24)
"ihr seid gekommen zu dem Berg Zion und zu der Stadt des lebendigen Gottes, dem himmlischen Jerusalem, und zu den vielen tausend Engeln und zu der Versammlung" (Hebräer 12,22)
"3 da ihr ja geschmeckt habt, dass der Herr freundlich ist.
4 Zu ihm kommt als zu dem lebendigen Stein, der von den Menschen verworfen ist, aber bei Gott auserwählt und kostbar.
5 Und auch ihr als lebendige Steine erbaut euch zum geistlichen Hause und zur heiligen Priesterschaft, zu opfern geistliche Opfer, die Gott wohlgefällig sind durch Jesus Christus." (1. Petrus 2,3-5)
Wir waren wie zerstreute Steine eines zerstörten Hauses. Doch durch die Hinwendung zum Grundstein "Jesus Christus" in der Weise, wie Petrus es tat, werden wir zu lebendigen Steinen des himmlischen Tempels, in dem schon die Heiligen sind, die uns zeigen können, wie auch wir uns darin einfügen können. Darum halte ich es für sinnvoll, zu den "lebendigen Steinen" wie Maria, Petrus und anderen eine Beziehung aufzubauen, die die "Königsbeziehung" zu Jesus Christus ergänzt.
10 Die Erlösten des HERRN werden wiederkommen und nach Zion kommen mit Jauchzen; ewige Freude wird über ihrem Haupte sein; Freude und Wonne werden sie ergreifen, und Schmerz und Seufzen wird entfliehen. (Jesaja 35,10)

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Re: Maria in den Kirchen der Reformation

Beitrag von TillSchilling » Montag 7. Oktober 2013, 17:35

Raphaela hat geschrieben: Würden evangelische Christen je ein Marienlied (egal in welcher Sprache) singen, in dem es heißt: Heilige Maria, bitte für uns?
Nein.

Vom Heiligen-Anrufen

Anrufung der Heiligen ist auch der antichristlichen Missbräuche einer und streitet wider den ersten Hauptartikel und tilgt die Erkenntnis Christi. Ist auch nicht geboten noch geraten, hat auch kein Exempel der Schrift, und sie haben's alle tausendmal besser an Christus, wenn jenes gleich ein köstliches Gut wäre, wie es das doch nicht ist.

Und wiewohl die Engel im Himmel für uns bitten - wie Christus selber auch tut - also auch die Heiligen auf Erden oder vielleicht auch im Himmel, so folgt daraus nicht, dass wir die Engel und Heiligen anrufen, anbeten, ihnen fasten, feiern, Messe halten, opfern, Kirchen, Altäre, Gottesdienst stiften und anderweise mehr dienen und sie für Nothelfer halten und allerlei Hilfe unter sie teilen und jedem eine besondere zueignen sollten, wie die Papisten lehren und tun. Denn das ist Abgötterei, und solche Ehre gehört Gott allein zu. Denn du kannst als ein Christ und Heiliger auf Erden für mich bitten nicht in einerlei, sondern in allen Nöten. Aber darum soll ich dich nicht anbeten, anrufen, feiern, fasten, opfern, Messe halten dir zu Ehren und auf dich meinen Glauben zur Seligkeit setzen. Ich kann dich sonst wohl ehren, lieben und danken in Christo. Wenn nun solche abgöttische Ehre von den Engeln und toten Heiligen weggetan wird, so wird die andere Ehre ohne Schaden sein, ja bald vergessen werden. Denn wo der Nutzen und die Hilfe, beide, leiblich und geistlich, nicht mehr zu hoffen ist, werden sie die Heiligen wohl in Frieden lassen, beide, im Grab und im Himmel. Denn umsonst oder aus Liebe wird ihrer niemand viel gedenken, achten noch ehren.
Aus den Schmalkaldischen Artikeln, die Teil der verbindlichen Bekenntnisschriften der evangelischen Kirche sind. Quelle:
http://www.glaubensstimme.de/doku.php?i ... he_artikel

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Kleinwald
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Re: Maria in den Kirchen der Reformation

Beitrag von Kleinwald » Montag 7. Oktober 2013, 18:02

Die BSLK verwerfen auch das Klosterleben. Dennoch würde heute niemand auf die Idee kommen, den evangelischen Kommunitäten ihre Daseinsberechtigung abzusprechen.
Katholischerseits ist darauf hinzuweisen, dass auch eine am Sukzessionsbegriff orientierte Ekklesiologie, wie sie in der katholischen Kirche gilt, keineswegs die Heil schaffende Gegenwart des Herrn im lutherischen Abendmahl leugnen muss.

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Reinhard
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Re: Maria in den Kirchen der Reformation

Beitrag von Reinhard » Montag 7. Oktober 2013, 18:56

Pilgerer hat geschrieben:Ich sehe das Problem bei der Heiligen-Fürbitte eigentlich in der großen hierarchischen Distanz zwischen Heiligen und einfachen Laien. Wenn schon Gott unser Vater und in Jesus unser Bruder sein will, ist es gegen den Willen Gottes, die Heiligen zu sehr zu Übermenschen zu erhöhen. Auf jener geschwisterlichen Ebene, die Gott mit uns anstrebt, ist die mystisch-soziale Beziehung zu den Heiligen sicher gut, um in die Gemeinschaft des himmlischen Jerusalems hinein zu wachsen, in der auch unsere Gebete erhört werden.
Damit sprichst Du einen entscheidenden Knackpunkt an !

Das Problem ist weniger die zu große Hierarchiehöhe zu den Heiligen, sondern die Fraternisierungsversuche gegenüber Gott !
Wenn man Jesus zum (na ja, etwas größeren ...) Bruder herunterstuft, und Gott zum netten Familienvater von nebenan, dann ist das bereits vermessen (-> Hochmut !) ohne Ende !

Erst wenn wir wenigsten etwas von der Heiligkeit Gottes kapieren, dann vergeht uns diese Gleichmacherei.
Und erst dann können wir IHM überhaupt begegnen. Vorher kommt es über frömmelndes Gewusel nicht hinaus.

... und dann sind auf einmal Maria und die Heiligen auch kein Problem mehr, weil wir dann wissen: Ja, dahinter gibt es noch riesige Mengen Luft bis zu Gott !

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Protasius
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Re: Maria in den Kirchen der Reformation

Beitrag von Protasius » Montag 7. Oktober 2013, 21:27

Reinhard hat geschrieben:
Pilgerer hat geschrieben:Ich sehe das Problem bei der Heiligen-Fürbitte eigentlich in der großen hierarchischen Distanz zwischen Heiligen und einfachen Laien. Wenn schon Gott unser Vater und in Jesus unser Bruder sein will, ist es gegen den Willen Gottes, die Heiligen zu sehr zu Übermenschen zu erhöhen. Auf jener geschwisterlichen Ebene, die Gott mit uns anstrebt, ist die mystisch-soziale Beziehung zu den Heiligen sicher gut, um in die Gemeinschaft des himmlischen Jerusalems hinein zu wachsen, in der auch unsere Gebete erhört werden.
Damit sprichst Du einen entscheidenden Knackpunkt an !

Das Problem ist weniger die zu große Hierarchiehöhe zu den Heiligen, sondern die Fraternisierungsversuche gegenüber Gott !
Wenn man Jesus zum (na ja, etwas größeren ...) Bruder herunterstuft, und Gott zum netten Familienvater von nebenan, dann ist das bereits vermessen (-> Hochmut !) ohne Ende !

Erst wenn wir wenigsten etwas von der Heiligkeit Gottes kapieren, dann vergeht uns diese Gleichmacherei.
Und erst dann können wir IHM überhaupt begegnen. Vorher kommt es über frömmelndes Gewusel nicht hinaus.

... und dann sind auf einmal Maria und die Heiligen auch kein Problem mehr, weil wir dann wissen: Ja, dahinter gibt es noch riesige Mengen Luft bis zu Gott !
Man denke nur an die Begegnung Mosis mit Gott, der seine Majestät nicht einmal anschauen konnte, sondern nur seinen Rücken.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Kleinwald
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Re: Maria in den Kirchen der Reformation

Beitrag von Kleinwald » Dienstag 8. Oktober 2013, 08:52

Reinhard hat geschrieben: Das Problem ist weniger die zu große Hierarchiehöhe zu den Heiligen, sondern die Fraternisierungsversuche gegenüber Gott !
Wenn man Jesus zum (na ja, etwas größeren ...) Bruder herunterstuft, und Gott zum netten Familienvater von nebenan, dann ist das bereits vermessen (-> Hochmut !) ohne Ende !
Lk 14,11!
Katholischerseits ist darauf hinzuweisen, dass auch eine am Sukzessionsbegriff orientierte Ekklesiologie, wie sie in der katholischen Kirche gilt, keineswegs die Heil schaffende Gegenwart des Herrn im lutherischen Abendmahl leugnen muss.

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Re: Maria in den Kirchen der Reformation

Beitrag von Raphael » Dienstag 8. Oktober 2013, 09:24

TillSchilling hat geschrieben:
Raphaela hat geschrieben:Würden evangelische Christen je ein Marienlied (egal in welcher Sprache) singen, in dem es heißt: Heilige Maria, bitte für uns?
Nein.
War es nicht ein Anliegen der Reformation gewesen, die Traditionen der Urkirche wiederzubeleben? :hmm:
Die Welt kann man nur verstehen, wenn man vor dem Kreuz von Golgatha kniet!

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Re: Maria in den Kirchen der Reformation

Beitrag von Pilgerer » Dienstag 8. Oktober 2013, 17:20

Reinhard hat geschrieben:
Pilgerer hat geschrieben:Ich sehe das Problem bei der Heiligen-Fürbitte eigentlich in der großen hierarchischen Distanz zwischen Heiligen und einfachen Laien. Wenn schon Gott unser Vater und in Jesus unser Bruder sein will, ist es gegen den Willen Gottes, die Heiligen zu sehr zu Übermenschen zu erhöhen. Auf jener geschwisterlichen Ebene, die Gott mit uns anstrebt, ist die mystisch-soziale Beziehung zu den Heiligen sicher gut, um in die Gemeinschaft des himmlischen Jerusalems hinein zu wachsen, in der auch unsere Gebete erhört werden.
Damit sprichst Du einen entscheidenden Knackpunkt an !

Das Problem ist weniger die zu große Hierarchiehöhe zu den Heiligen, sondern die Fraternisierungsversuche gegenüber Gott !
Wenn man Jesus zum (na ja, etwas größeren ...) Bruder herunterstuft, und Gott zum netten Familienvater von nebenan, dann ist das bereits vermessen (-> Hochmut !) ohne Ende !

Erst wenn wir wenigsten etwas von der Heiligkeit Gottes kapieren, dann vergeht uns diese Gleichmacherei.
Und erst dann können wir IHM überhaupt begegnen. Vorher kommt es über frömmelndes Gewusel nicht hinaus.

... und dann sind auf einmal Maria und die Heiligen auch kein Problem mehr, weil wir dann wissen: Ja, dahinter gibt es noch riesige Mengen Luft bis zu Gott !
Es war Gottes Wille, in Jesus Christus zum Bruder der Menschen zu werden:
"11 Denn weil sie alle von "einem" kommen, beide, der heiligt und die geheiligt werden, darum schämt er sich auch nicht, sie Brüder zu nennen,
12 und spricht (Psalm 22,23): »Ich will deinen Namen verkündigen meinen Brüdern und mitten in der Gemeinde dir lobsingen.«" (Hebräer 2,11-12)
"ihr sollt euch nicht Rabbi nennen lassen; denn einer ist euer Meister; ihr aber seid alle Brüder.
9 Und ihr sollt niemanden unter euch Vater nennen auf Erden; denn einer ist euer Vater, der im Himmel ist.
10 Und ihr sollt euch nicht Lehrer nennen lassen; denn einer ist euer Lehrer: Christus." (Matthäus 23,8-10)
"Ich aber bin unter euch wie ein Diener." (Lukas 22,27)
Gott-Sohn ist voll hingebender Liebe zu den Menschen und hat deshalb seine erhabene Stellung verlassen, "ward den Menschen gleich und der Erscheinung nach als Mensch erkannt." (Philipper 2,6)
Gott ist jeder Stolz fern. Er will die Menschen zu seinen Ebenbildern und Brüdern erschaffen, damit sie so die Schöpfung hegen und pflegen, wie Er Selbst es tut. Er will Seine göttliche Würde in den Menschen wieder erkennen und sie in die göttliche Gemeinschaft aufnehmen. Es steht an Rang kein Ding oder Wesen zwischen Gott und den Menschen: "5 was ist der Mensch, dass du seiner gedenkst, und des Menschen Kind, dass du dich seiner annimmst?6 Du hast ihn wenig niedriger gemacht als Gott, mit Ehre und Herrlichkeit hast du ihn gekrönt." (Psalm 8,5-6) und damit zusammen hängt das erste Gebot: "3 Du sollst keine anderen Götter haben neben mir." (2. Mose 20,3) Sobald irgendetwas oder irgendwer neben Gott an Rang über dem geringsten Menschen steht, ist dies bereits eine Vergötzung.

Natürlich sieht es nach Gotteslästerung aus, wenn wir Gott als Vater oder gar Bruder bezeichnen. Doch wenn die Initiative von Gott ausgeht, dann müssen wir Seine Sicht der Dinge akzeptieren. Er war der gute Hirte, der sein Leben gibt; er war wie ein Diener unter den Jüngern etc. Es ist wohl für die Besserung des sündigen Menschen berechtigt, erstmal selbst in die große Demut zu gehen und "geistlich arm" vor Gott zu werden. Dennoch will Gott uns geistlich groß werden lassen, und das Ziel des Erziehungsprozesses ist die Sichtbarkeit der Gotteskindschaft und Gottebenbildlichkeit.
10 Die Erlösten des HERRN werden wiederkommen und nach Zion kommen mit Jauchzen; ewige Freude wird über ihrem Haupte sein; Freude und Wonne werden sie ergreifen, und Schmerz und Seufzen wird entfliehen. (Jesaja 35,10)

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Re: Maria in den Kirchen der Reformation

Beitrag von TillSchilling » Dienstag 8. Oktober 2013, 18:12

Pilgerer hat geschrieben: Natürlich sieht es nach Gotteslästerung aus, wenn wir Gott als Vater oder gar Bruder bezeichnen. Doch wenn die Initiative von Gott ausgeht, dann müssen wir Seine Sicht der Dinge akzeptieren.
Genau.

Im Gegenteil ist es so, dass es eine grosse Sünde ist Gott zum Lügner zu machen und ihm nicht zu glauben, dass er uns - in Jesus Christus - in seine Familie adoptieren möchte. Diese "Demut" kommt im frommen Gewand daher ist aber nichts als das alt-bekannte "Sollte Gott wirklich gesagt haben?"

Unglaube ist die grösste Sünde. Die einzige, die uns wirklich von Gott und der Sündenvergebung und Erlösung trennt.

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Re: Maria in den Kirchen der Reformation

Beitrag von TillSchilling » Dienstag 8. Oktober 2013, 18:16

Kleinwald hat geschrieben:Die BSLK verwerfen auch das Klosterleben. Dennoch würde heute niemand auf die Idee kommen, den evangelischen Kommunitäten ihre Daseinsberechtigung abzusprechen.
Tun sie nicht. Sind viel cleverer und differenzierender als du denkst:

Auch aus den Schmalkaldischen Artikeln:
3. Der dritte Artikel: Von Stiften und Klöstern.

Dass die Stifte und Klöster, vorzeiten in guter Meinung gestiftet, um gelehrte Leute und züchtige Weibsbilder zu erziehen, wiederum zu solchem Gebrauch geordnet werden sollen, damit man Pfarrherrn, Prediger und andere Kirchendiener haben möge, auch sonst nötige Personen zu weltlichem Regiment in Städten und Ländern, auch wohlgezogene Jungfrauen zu Hausmüttern und Haushälterinnen etc.

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Re: Maria in den Kirchen der Reformation

Beitrag von Kleinwald » Dienstag 8. Oktober 2013, 18:56

TillSchilling hat geschrieben:[
3. Der dritte Artikel: Von Stiften und Klöstern.

Dass die Stifte und Klöster, vorzeiten in guter Meinung gestiftet, um gelehrte Leute und züchtige Weibsbilder zu erziehen, wiederum zu solchem Gebrauch geordnet werden sollen, damit man Pfarrherrn, Prediger und andere Kirchendiener haben möge, auch sonst nötige Personen zu weltlichem Regiment in Städten und Ländern, auch wohlgezogene Jungfrauen zu Hausmüttern und Haushälterinnen etc.
...und diese Aufforderung zum "solchen Gebrauch" kommen deiner Meinung nach die evangelischen Kommunitäten nach?
Katholischerseits ist darauf hinzuweisen, dass auch eine am Sukzessionsbegriff orientierte Ekklesiologie, wie sie in der katholischen Kirche gilt, keineswegs die Heil schaffende Gegenwart des Herrn im lutherischen Abendmahl leugnen muss.

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Re: Maria in den Kirchen der Reformation

Beitrag von Reinhard » Dienstag 8. Oktober 2013, 19:01

Pilgerer hat geschrieben:Es war Gottes Wille, in Jesus Christus zum Bruder der Menschen zu werden:
.....
Da schleuderst Du mir eine Flut an Bibelversen entgegen, die, allesamt aus ihrem Zusammenhang gerissen, so klingen sollen, als würde sich Gott tatsächlich mit uns billig verbrüdern !

In Wirklichkeit ist nichts ferner als das. Schau Dir doch mal die Berichte von tatsächlichen Gottes-Begegnungen an: Kein einziger der Propheten (!) kann Gottes ins Angesicht sehen: "... denn kein Mensch kann Mich sehen und am Leben bleiben."
Oder im NT der Berg der Verklärung: schon der Anblick der Propheten erschlägt die Apostel geradezu.
Nimm noch die Berichte des Paulus, den es vom Pferd haut, "aus dem 7. Himmel" und den Seher Johannes hinzu, wo sich (spontan !) alle vor Gott niederwerfen ....

Das ist auch heute nicht anders: wer auch nur vage Gott begegnet, den haut's um ! - das war bei mir auch so.
Wie sollte es auch anders sein ? - immerhin ist ER der Ewige, der Schöpfer der ganzen Welt (= Universum !), der Allmächtige.

Gott ist niemals unser "Bruder". - Ja, ER ist wirklich unser guter Vater, aber zugleich immer noch der Ewige und absolut Heilige !

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Re: Maria in den Kirchen der Reformation

Beitrag von TillSchilling » Dienstag 8. Oktober 2013, 20:25

Kleinwald hat geschrieben: ...und diese Aufforderung zum "solchen Gebrauch" kommen deiner Meinung nach die evangelischen Kommunitäten nach?
Das ist doch überhaupt nicht die Frage. Die Frage ist ob die Praxis in den heutigen, evangelischen Kommunitäten und die Theologie, die diese Praxis informiert von den BSLK verworfen werden.

Und die Frage ist auch ob die BSLK das Klosterwesen des 16. Jh. wegen der Praxis kritisieren oder die hinter dem Klosterwesen stehende Theologie als antichristlich verwerfen. Es ist IMHO eine Mischung aus beidem aber was sicher nicht richtig ist ist deine Gleichstellung der Kritik am Klosterwesen und der Verwerfung der Anrufung der Heiligen.

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Re: Maria in den Kirchen der Reformation

Beitrag von Kleinwald » Dienstag 8. Oktober 2013, 20:56

TillSchilling hat geschrieben:was sicher nicht richtig ist ist deine Gleichstellung der Kritik am Klosterwesen und der Verwerfung der Anrufung der Heiligen.
Ich wollte nicht unbedingt gleichsetzen, sonder nur darauf hinweisen, dass auch die Bekenntnisschriften nicht der Weisheit letzter Schluss sein müssen... :tuete:
Katholischerseits ist darauf hinzuweisen, dass auch eine am Sukzessionsbegriff orientierte Ekklesiologie, wie sie in der katholischen Kirche gilt, keineswegs die Heil schaffende Gegenwart des Herrn im lutherischen Abendmahl leugnen muss.

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Re: Maria in den Kirchen der Reformation

Beitrag von Pilgerer » Mittwoch 9. Oktober 2013, 17:31

Reinhard hat geschrieben:In Wirklichkeit ist nichts ferner als das. Schau Dir doch mal die Berichte von tatsächlichen Gottes-Begegnungen an: Kein einziger der Propheten (!) kann Gottes ins Angesicht sehen: "... denn kein Mensch kann Mich sehen und am Leben bleiben."
Über Mose heißt es, dass Gott mit ihm wie mit einem Freund sprach. Ebenso ist bei Abraham der Besuch Gottes nachzulesen, wo Gott sich nicht schämt, mit Abraham zu essen, zu plaudern etc. Letztendlich ist es für uns Sünder möglich, Gott durch Jesus Christus zu sehen. Jesus ist Gott. Wer Jesus sieht, sieht Gott, indirekt sogar den Vater. Jesus ist nicht der Vater, sondern der Sohn, aber dennoch Gott. In Jesus wurde Gott Mensch, ein Menschensohn unter vielen, um eben diese Menschen zu erlösen. Die Versöhnung zwischen Gott und Menschen geschieht nicht allein durch das Blut und Leiden Jesu, sondern auch durch die Möglichkeit, dass wir arme Sünder bei Jesus den lebendigen Gott treffen dürfen. Indem wir den wahren Gott mittels Jesus Christus kennen lernen dürfen, werden wir mit Gott spürbar versöhnt und erlöst. Die Apostel reden von der seligmachenden Gotteserkenntnis, und dies ist ein wesentlicher Bestandteil der Versöhnung des Menschen mit dem wahren Gott, der besser, barmherziger, reiner, liebevoller ist als Satan & Co. uns einreden wollen. Durch das satanische Lügengespinst hindurch kommen wir alleine durch Jesus Christus, darum "Solus Christus"!
Die Voraussetzung dafür, dass Jesus uns in dieser Weise als Mittler/Hohepriester erlösen kann, ist dass er sowohl allmächtiger Gott als auch einfacher Mensch ist. Damit ist Gott aus unvorstellbarer, ja wahnsinniger, Liebe unser Bruder geworden. Sein Ziel ist, dass wir gute Hirten, gute Könige, gute Priester und gegebenenfalls auch gute Schafe wie Jesus werden.

Das christliche Prinzip ist, dass Autorität nicht sich selbst dient. Sie ist kein Selbstzweck, sondern ist vollständig mit Liebe verbunden. Liebe geht nun dahin, den Geliebten so zu stärken und zu fördern, dass dieser möglichst gleich wird. Liebe beinhaltet auch Vertrauen, ein kommuniziertes Vertrauen, das zur selbsterfüllenden Prophezeiung wird und dadurch verändert. Aus diesem Vertrauen wiederum erwachsen Freiheit und Mündigkeit. So hängen Liebe, Vertrauen und Freiheit zusammen, ebenso die Gegenteile Verachtung/Zorn, Misstrauen und Unfreiheit.
Dieses Autoritäts-Prinzip ist in der Trinität zuhause und ihr zu eigen. Darum handelt Gott gegenüber den Menschen nicht anders, und Jesus sagte den Menschen, dass er sie liebt, wie er vom Vater geliebt wird, und dass er das tut, was er den Vater tun sieht.
10 Die Erlösten des HERRN werden wiederkommen und nach Zion kommen mit Jauchzen; ewige Freude wird über ihrem Haupte sein; Freude und Wonne werden sie ergreifen, und Schmerz und Seufzen wird entfliehen. (Jesaja 35,10)

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Re: Maria in den Kirchen der Reformation

Beitrag von TillSchilling » Donnerstag 10. Oktober 2013, 20:34

Reinhard hat geschrieben:In Wirklichkeit ist nichts ferner als das. Schau Dir doch mal die Berichte von tatsächlichen Gottes-Begegnungen an: Kein einziger der Propheten (!) kann Gottes ins Angesicht sehen: "... denn kein Mensch kann Mich sehen und am Leben bleiben."
Und dass Gott Mensch wurde hat daran nichts geändert?

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Reinhard
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Re: Maria in den Kirchen der Reformation

Beitrag von Reinhard » Donnerstag 10. Oktober 2013, 22:51

TillSchilling hat geschrieben:
Reinhard hat geschrieben:In Wirklichkeit ist nichts ferner als das. Schau Dir doch mal die Berichte von tatsächlichen Gottes-Begegnungen an: Kein einziger der Propheten (!) kann Gottes ins Angesicht sehen: "... denn kein Mensch kann Mich sehen und am Leben bleiben."
Und dass Gott Mensch wurde hat daran nichts geändert?
... wenn Du Paulus fragst*: nee ! - wir sind zwar mit Gott versöhnt, aber ER bleibt immer noch Gott.

* Apg. 9:4ff

Pollux
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Re: Maria in den Kirchen der Reformation

Beitrag von Pollux » Sonntag 27. Oktober 2013, 05:24

Nach meinem Verständnis ist Maria die "Gottesgebärerin" und sie wirkt auch heute noch Wunder, die sich aber nur dem Gläubigen erschließen.Wenn ein Mensch heilig ist, dann diese Maria, von der das NT berichtet.Inzwischen gibt es auch immer mehr Verehrer Mariens in der ev. Kirche.

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Re: Maria in den Kirchen der Reformation

Beitrag von Pilgerer » Montag 28. Oktober 2013, 18:39

Pollux hat geschrieben:Nach meinem Verständnis ist Maria die "Gottesgebärerin" und sie wirkt auch heute noch Wunder, die sich aber nur dem Gläubigen erschließen.Wenn ein Mensch heilig ist, dann diese Maria, von der das NT berichtet.Inzwischen gibt es auch immer mehr Verehrer Mariens in der ev. Kirche.
Maria hatte eine einzigartige Funktion in der Geschichte. Gleichzeitig ist sie aber auch ein Vorbild darin, wie Christus in uns geboren wird. Das ist ein wichtiger Aspekt der Wiedergeburt, und vielleicht war Maria durch die Geburt Jesu sogar der erste "wiedergeborene Mensch". Was passiert mit uns, wenn Jesus Christus in uns geboren wird? Welche Einstellung benötigen wir, damit Jesus in uns geboren werden kann?
Das Evangelium von Lukas sagt über Maria:
"der Engel sprach zu ihr: Fürchte dich nicht, Maria, du hast Gnade bei Gott gefunden. 31 Siehe, du wirst schwanger werden und einen Sohn gebären, und du sollst ihm den Namen Jesus geben. 38 Maria aber sprach: Siehe, ich bin des Herrn Magd; mir geschehe, wie du gesagt hast." (Lukas 1,30.38) Als Maria Elisabeth besucht, sagt diese zu Maria: "selig bist du, die du geglaubt hast!" (Vers 45)
Maria war Gott gehorsam und hat ihm geglaubt, obwohl absehbar war, wie schwierig das Leben mit dieser Art Schwangerschaft werden würde. Damit gleicht sie Abraham, der auf Gottes Verheißungen vertraute und in ein fremdes Land zog. Gleichzeitig hat Maria die Bereitschaft gezeigt, den Logos zu empfangen und in sich Mensch werden zu lassen. Sind wir bereit, in ähnlicher Weise den Logos zu empfangen und Teil an unserem Wesen zu haben? Sind wir bereit, ein Kind in uns entstehen zu lassen, dass sowohl Gottes als auch unser Kind ist? Diese Bereitschaft hatte Maria, und sie ist also auch Vorbild für alle Christen.
10 Die Erlösten des HERRN werden wiederkommen und nach Zion kommen mit Jauchzen; ewige Freude wird über ihrem Haupte sein; Freude und Wonne werden sie ergreifen, und Schmerz und Seufzen wird entfliehen. (Jesaja 35,10)

Marienkind
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Re: Maria in den Kirchen der Reformation

Beitrag von Marienkind » Donnerstag 21. November 2013, 19:17

Ob Maria heute noch Wunder wirkt?
.
Da habe ich doch meine Zweifel!
.
Freilich werden viele Menschen an Marien-Wallfahrtsstätten geheilt: das ist unbstreitbar.
.
Allein in Bad St. Leonhard sollen im letzten Jahr an die fünfzig Heilungen stattgefunden haben,
die meisten wohl durch Handauflegung seitens des s. g. Herrn Mariensehers Hauptwachtmeisters
Salvatore Caputa:

.
http://leonhard-raunzer.blogspot.de/21 ... 13-in.html
.

Pollux
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Re: Maria in den Kirchen der Reformation

Beitrag von Pollux » Donnerstag 21. November 2013, 20:39

Maria sollte von allen Christen eine hohe Verehrung erfahren.Um sie ranken sich viele Legenden. Das Wichtigste über sie erfahren wir aber durch das Lesen im NT.Die streng reformierten Protestanten hatten wohl lange Zeit ein gestörtes Verhältnis zur Marienverehrung.

Dieter
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Re: Maria in den Kirchen der Reformation

Beitrag von Dieter » Sonntag 24. August 2014, 12:20


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Kleinwald
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Re: Maria in den Kirchen der Reformation

Beitrag von Kleinwald » Mittwoch 16. Dezember 2015, 09:43

Jesaja 7,14 hat geschrieben:Darum so wird euch der HERR selbst ein Zeichen geben: Siehe, eine Jungfrau ist schwanger und wird einen Sohn gebären, den wird sie heißen Immanuel.
Lukas 1,38 hat geschrieben:Maria aber sprach: Siehe ich bin des HERRN Magd; mir geschehe, wie du gesagt hast. Und der Engel schied von ihr.
Zu Weihnachten gehört für mich nicht nur das Kind in der Krippe, sondern selbstverständlich auch die, die ihn geboren hat. Auch Lutheraner sollten wieder mehr in den Blick bekommen, dass die gute Frau eben vielleicht doch eine Wahl hatte. Was wäre gewesen, wenn Maria gesagt hätte "Ey Alder, verpiss dir!"?
Katholischerseits ist darauf hinzuweisen, dass auch eine am Sukzessionsbegriff orientierte Ekklesiologie, wie sie in der katholischen Kirche gilt, keineswegs die Heil schaffende Gegenwart des Herrn im lutherischen Abendmahl leugnen muss.

Dieter
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Re: Maria in den Kirchen der Reformation

Beitrag von Dieter » Mittwoch 16. Dezember 2015, 11:56

Kleinwald hat geschrieben:
Jesaja 7,14 hat geschrieben:Darum so wird euch der HERR selbst ein Zeichen geben: Siehe, eine Jungfrau ist schwanger und wird einen Sohn gebären, den wird sie heißen Immanuel.
Lukas 1,38 hat geschrieben:Maria aber sprach: Siehe ich bin des HERRN Magd; mir geschehe, wie du gesagt hast. Und der Engel schied von ihr.
Zu Weihnachten gehört für mich nicht nur das Kind in der Krippe, sondern selbstverständlich auch die, die ihn geboren hat. Auch Lutheraner sollten wieder mehr in den Blick bekommen, dass die gute Frau eben vielleicht doch eine Wahl hatte. Was wäre gewesen, wenn Maria gesagt hätte "Ey Alder, verpiss dir!"?

???

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Re: Maria in den Kirchen der Reformation

Beitrag von Kleinwald » Mittwoch 16. Dezember 2015, 12:06

Dieter hat geschrieben:???
Ja, was denn? Was wäre denn gewesen wenn Maria nicht gesagt hätte "Siehe ich bin des HERRN Magd; mir geschehe wie du gesagt hast" sondern "Der HERR ist mir egal, ich mach da nicht mit! Geh mit deinem Immanuel doch sonstwohin!"?

Gut, die Frage ist natürlich überflüssig, weil Sie es eben nicht gesagt hat, sondern "mir geschehe!". Und gerade weil sie sich so und nicht anders entschieden hat, sollte ihr doch auch in den lutherischen Kirchen wieder mehr Verehrung zuteil werden!
Katholischerseits ist darauf hinzuweisen, dass auch eine am Sukzessionsbegriff orientierte Ekklesiologie, wie sie in der katholischen Kirche gilt, keineswegs die Heil schaffende Gegenwart des Herrn im lutherischen Abendmahl leugnen muss.

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Re: Maria in den Kirchen der Reformation

Beitrag von Dieter » Mittwoch 16. Dezember 2015, 13:07

Aus lutherischer Sicht lenkt die Verehrung von Heiligen, also auch von Maria, vom Zentrum des Glaubens, das Christus ist, ab.

Eine gewisse Verehrung Marias hat es in den Kirchen der Reformation mal mehr mal weniger gegeben. Darüber gibt es interessante Informationen.

http://www.amazon.de/Das-Marienlob-Refo ... ds=zwingli

Zwingli und Bullinger hatten keine Bedenken, in den Kirchen den Rosenkranz beten zu lassen. Dies geschah sogar bis zum Tode Bullingers.

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Re: Maria in den Kirchen der Reformation

Beitrag von Kleinwald » Donnerstag 17. Dezember 2015, 07:37

Dieter hat geschrieben:Aus lutherischer Sicht lenkt die Verehrung von Heiligen, also auch von Maria, vom Zentrum des Glaubens, das Christus ist, ab.
Ach was, so beschränkt sind doch wir Gläubigen nicht. Wenn wir IHN durch Maria ehren, wo lenkt da was ab?
Katholischerseits ist darauf hinzuweisen, dass auch eine am Sukzessionsbegriff orientierte Ekklesiologie, wie sie in der katholischen Kirche gilt, keineswegs die Heil schaffende Gegenwart des Herrn im lutherischen Abendmahl leugnen muss.

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Re: Maria in den Kirchen der Reformation

Beitrag von Tinius » Donnerstag 17. Dezember 2015, 08:03

Kleinwald hat geschrieben:
Dieter hat geschrieben:Aus lutherischer Sicht lenkt die Verehrung von Heiligen, also auch von Maria, vom Zentrum des Glaubens, das Christus ist, ab.
Ach was, so beschränkt sind doch wir Gläubigen nicht. Wenn wir IHN durch Maria ehren, wo lenkt da was ab?
Was wäre, wenn wir IHN durch Maria "ehren" würden, ohne etwas von Maria zu wollen?

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Re: Maria in den Kirchen der Reformation

Beitrag von Dieter » Donnerstag 17. Dezember 2015, 11:44

Wie gesagt, zur Zeit der Reformation war man in diesen Fragen eher großzügig.

Erst während der Gegenreformation verfestigten sich die Position. Katholisch war es, Maria zu verehren, evangelisch war es, sie nicht zu verehren usw

Die EKD hat nicht die Weite, solche Praktiken zuzulassen. Die RKK hat diese Weite und drückt im Rahmen der Volksfrömmigkeit beide Augen zu.

Es gilt immer noch: Die Protestanten haben die Tiefe, die Katholiken die Weite.

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Re: Maria in den Kirchen der Reformation

Beitrag von taddeo » Donnerstag 17. Dezember 2015, 12:18

Dieter hat geschrieben:Es gilt immer noch: Die Protestanten haben die Tiefe, die Katholiken die Weite.
Wenn man "Tiefe" als den Abgrund definiert, vor dem man steht, oder als den "profundum lacum", von dem im Offertorium des Requiem-Propriums die Rede ist, dann mag das sogar stimmen.
Der liebe Gott ist ein Masseur mit Händen aus Musik. (Martin Walser)

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