Maria in den Kirchen der Reformation

Rund um Anglikanertum, Protestantismus und Freikirchenwesen.
Benutzeravatar
Marion
Beiträge: 8705
Registriert: Donnerstag 21. Mai 2009, 18:51
Kontaktdaten:

Re: Maria in den Kirchen der Reformation

Beitrag von Marion »

Moser hat geschrieben:Maria nimmt sich selbst absolut zurück und stellt ausschließlich das Handeln Gottes in den Mittelpunkt. Da ist es doch widersinng, wenn wir sie unsererseits derart in den Mittelpunkt stellen würden, wie sie selbst es gar nicht tut.
Die Kleinsten werden die größten sein. Deine Logic passt nicht, daß die Hl. Jungfrau auf groß hätte machen müssen um auch von uns als groß verehrt zu werden zu dürfen.

Es ist übrigens Schwachsinn, den Herrn und die Hl. Jungfrau so gegeneinander ausspielen zu wollen. Die Jungfrau hat mit ihrem Ja, den absolut gleichen Willen wie Er bekundet. Sie hat exakt seinen Willen angenommen. Und in diesem seinem Willen (einen anderen besitzt sie nicht), hat sie die volle Macht uns zu beschützen und auch zu retten und zu erlösen. Sie ist voll der Gnaden. Das heißt sie hat alles an Gnaden was unsereins benötigt um gerettet und Heilig zu werden. Und wieso sollen wir sie nicht darum bitten? Ihr danken, sie preisen und loben? Sie darum bitten ihre Kinder sein zu dürfen? Von ihr gerettet werden zu dürfen?
Aus 2 Hauptgründen wende ich mich nur noch an die Hl. Jungfrau.
1. Sie kann meine Gebete dem Herrn viel besser vortragen als ich selbst. Sie reinigt sie von jeglichem Schmutz und reichert sie mit Gottwohlgefälligem an. Das dient zur größen Ehre Gottes und auch zu einem sichereren Weg für mich. (Kennt ihr die Parallele die zu Rebecca und Jakob gezogen wird?)
2. Der Teufel ärgert sich noch viel mehr, wenn er von einer Menschenfrau (ich meine natürlich hiermit nicht mich, sondern die Hl. Jungfrau Maria) der er sich ja bekanntermaßen nicht unterordnen wollte, besiegt wird.

Der Herr wird hiermit auf keinen Fall aus dem Mittelpunkt gedrückt - im Gegenteil, das dient alles zu noch Höherer Ehre Gottes.
Christus vincit - Christus regnat - Christus imperat

Benutzeravatar
taddeo
Moderator
Beiträge: 19226
Registriert: Donnerstag 18. Januar 2007, 09:07

Re: Maria in den Kirchen der Reformation

Beitrag von taddeo »

Marion hat geschrieben:Die Jungfrau hat mit ihrem Ja, den absolut gleichen Willen wie Er bekundet. Sie hat exakt seinen Willen angenommen. Und in diesem seinem Willen (einen anderen besitzt sie nicht), hat sie die volle Macht uns zu beschützen und auch zu retten und zu erlösen.
Mit Verlaub, Marion, aber das ist zumindest theologisch etwas (sehr) unscharf formuliert, um nicht drastischere Ausdrücke zu verwenden.

Der Wille Marias war und blieb der Wille eines Menschen, eines Geschöpfes.
Der Wille Jesu hingegen war der göttliche Wille einer Person der Heiligsten Dreifaltigkeit.

Beides ist zumindest für die "irdische" Maria nicht miteinander vereinbar in dem Sinne, wie Du es oben formulierst. Und selbst, wenn die in den Himmel aufgenommene Jungfrau dort denselben Willen hätte wie ihr Sohn, könnte sie uns dadurch nicht erlösen - denn die Erlösung ist keine Frage allein des göttlichen Willens, sondern des Kreuzestodes und der Auferstehung. Erlöst sind wir ausschließlich durch Christus, und weil ER uns erlöst hat, braucht es auch keine MiterlöserInnen.

Maria als "mächtigste Fürsprecherin" oder wie auch immer es in vielen Gebeten formuliert ist - OK, jederzeit und gerne. Aber nix mit Erlösung. Das ist und bleibt unkatholischer Unfug.

Benutzeravatar
Marion
Beiträge: 8705
Registriert: Donnerstag 21. Mai 2009, 18:51
Kontaktdaten:

Re: Maria in den Kirchen der Reformation

Beitrag von Marion »

taddeo hat geschrieben: ... braucht es auch keine MiterlöserInnen. ... Das ist und bleibt unkatholischer Unfug.
Ob es das braucht oder nicht, kannst du mit der Katholischen Kirche diskutieren. Unkatholisch ist es auf jeden Fall nicht. Der Titel Miterlöserin ist in der Katholischen Kirche schon sehr lang bekannt und auch üblich.
Christus vincit - Christus regnat - Christus imperat

Benutzeravatar
Marion
Beiträge: 8705
Registriert: Donnerstag 21. Mai 2009, 18:51
Kontaktdaten:

Re: Maria in den Kirchen der Reformation

Beitrag von Marion »

taddeo hat geschrieben:Der Wille Marias war und blieb der Wille eines Menschen, eines Geschöpfes.
Der Wille Jesu hingegen war der göttliche Wille einer Person der Heiligsten Dreifaltigkeit.

Beides ist zumindest für die "irdische" Maria nicht miteinander vereinbar in dem Sinne, wie Du es oben formulierst.
Die "irdische Maria" hat immer und bei allem den Willen des Herrn erkannt, als Magd angenommen und sofort ausgeführt. Komplett. Sie ist absolut sündenlos im Gegensatz zu allen anderen Geschöpfen. Gibt es daran irgendetwas theologisch zu beanstanden?
Christus vincit - Christus regnat - Christus imperat

Miserere Nobis Domine
Beiträge: 1846
Registriert: Samstag 4. April 2009, 22:17

Re: Maria in den Kirchen der Reformation

Beitrag von Miserere Nobis Domine »

taddeo hat geschrieben: Mit Verlaub, Marion, aber das ist zumindest theologisch etwas (sehr) unscharf formuliert, um nicht drastischere Ausdrücke zu verwenden.

Der Wille Marias war und blieb der Wille eines Menschen, eines Geschöpfes.
Der Wille Jesu hingegen war der göttliche Wille einer Person der Heiligsten Dreifaltigkeit.
Auch das ist etwas unscharf, denn Jesus Christus hatte einen göttlichen und einen menschlichen Willen.

Benutzeravatar
taddeo
Moderator
Beiträge: 19226
Registriert: Donnerstag 18. Januar 2007, 09:07

Re: Maria in den Kirchen der Reformation

Beitrag von taddeo »

Marion hat geschrieben:Der Titel Miterlöserin ist in der Katholischen Kirche schon sehr lang bekannt und auch üblich.
:hae?:

Benutzeravatar
asderrix
Moderator
Beiträge: 3520
Registriert: Montag 21. Februar 2005, 17:15

Re: Maria in den Kirchen der Reformation

Beitrag von asderrix »

Florianklaus hat geschrieben:Moser, bitte erkläre Du mir, warum man Maria und die Heiligen nicht anrufen soll, obwohl dies die ganze Christenheit unter dem Beistand des heiligen Geistes bis zur Reformationszeit getan hat.
Weil die gesamte Christenheit diesen sehr frühen Irrtum der rkK nicht getan hat, da es nicht auf biblischer Basis steht.
Mit der Gleichstellung der Tradition mit dem Wort Gottes, hat diese Irrlehre zwar für die rkK ein scheinbares Fundament, muss aber vom christlichen Standpunkt her abgelehnt werden.
Außerdem gibt es rein logisch keinen Grund, warum ich über Menschen zu Gott gehen soll, wenn ich ständigen Zugang zu ihm habe und Christus durch dem Heiligen Geist in mir ist.
Jedes Gedächtnismahl sagt: Das Beste kommt noch!

Benutzeravatar
asderrix
Moderator
Beiträge: 3520
Registriert: Montag 21. Februar 2005, 17:15

Re: Maria in den Kirchen der Reformation

Beitrag von asderrix »

Marion hat geschrieben:Der Titel Miterlöserin ist in der Katholischen Kirche schon sehr lang bekannt und auch üblich.
Was daran nichts ändert das er falsch ist.
Jedes Gedächtnismahl sagt: Das Beste kommt noch!

Benutzeravatar
asderrix
Moderator
Beiträge: 3520
Registriert: Montag 21. Februar 2005, 17:15

Re: Maria in den Kirchen der Reformation

Beitrag von asderrix »

Marion hat geschrieben: Die "irdische Maria" hat immer und bei allem den Willen des Herrn erkannt, als Magd angenommen und sofort ausgeführt. Komplett. Sie ist absolut sündenlos im Gegensatz zu allen anderen Geschöpfen. Gibt es daran irgendetwas theologisch zu beanstanden?
Dem dürfte wenigstens von Mt. 12 widersprochen werden.
Jedes Gedächtnismahl sagt: Das Beste kommt noch!

Benutzeravatar
Marion
Beiträge: 8705
Registriert: Donnerstag 21. Mai 2009, 18:51
Kontaktdaten:

Re: Maria in den Kirchen der Reformation

Beitrag von Marion »

offtopic
taddeo hat geschrieben:
Marion hat geschrieben:Der Titel Miterlöserin ist in der Katholischen Kirche schon sehr lang bekannt und auch üblich.
:hae?:
Das Thema gibt es hier im Forum bereits und hier ist wahrhaft ein schlechter Ort auszudiskutieren was katholisch ist. Dogmatisiert ist der Titel nur nicht, üblich aber schon.
Kauf dir das Buch vom Kirchenlehrer auf das ich schon hingewiesen habe, dann weißt du es!
Deswegen nur noch ein kleiner Link für dich - aber selbst in Wikipedia wirst du fündig.
http://www.kreuz.net/article.5696.html
Christus vincit - Christus regnat - Christus imperat

Benutzeravatar
Florianklaus
Beiträge: 3493
Registriert: Donnerstag 20. November 2008, 12:28
Wohnort: Bistum Münster

Re: Maria in den Kirchen der Reformation

Beitrag von Florianklaus »

Marion hat geschrieben:offtopic
taddeo hat geschrieben:
Marion hat geschrieben:Der Titel Miterlöserin ist in der Katholischen Kirche schon sehr lang bekannt und auch üblich.
:hae?:
Das Thema gibt es hier im Forum bereits und hier ist wahrhaft ein schlechter Ort auszudiskutieren was katholisch ist. Dogmatisiert ist der Titel nur nicht, üblich aber schon.
Kauf dir das Buch vom Kirchenlehrer auf das ich schon hingewiesen habe, dann weißt du es!
Deswegen nur noch ein kleiner Link für dich - aber selbst in Wikipedia wirst du fündig.
http://www.kreuz.net/article.5696.html

Tja, Thaddäus, hat dich die (in diesem Fall: un-)heilige Inquisition jetzt auch erwischt!

Benutzeravatar
taddeo
Moderator
Beiträge: 19226
Registriert: Donnerstag 18. Januar 2007, 09:07

Re: Maria in den Kirchen der Reformation

Beitrag von taddeo »

Florianklaus hat geschrieben:Tja, Thaddäus, hat dich die (in diesem Fall: un-)heilige Inquisition jetzt auch erwischt!
Nen Thaddäus-Smilie gibt's leider nicht (der wurde ja bekanntlich mit der Keule erschlagen), deshalb :galgen:

Benutzeravatar
ad-fontes
Beiträge: 9523
Registriert: Sonntag 28. Juni 2009, 12:34

Re: Maria in den Kirchen der Reformation

Beitrag von ad-fontes »

Moser hat geschrieben: 3. Maria blieb trotz ihrer überwältigenden Rolle in der Erlösungsgeschichte ein normaler, sterblicher, sündiger Mensch, sie war es auch vorher. Daher kann ich sowohl die unbefleckte Empfängnis als auch an die Himmelfahrt Mariens nicht glauben.
Der Heilige kann nicht in etwas Sündhaftes eingehen. Das wäre wie die Vereinigung von Wasser und Feuer: nicht möglich.


EDIT: Marcus war schneller!
Zuletzt geändert von ad-fontes am Freitag 26. August 2011, 17:01, insgesamt 1-mal geändert.
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

Benutzeravatar
ad-fontes
Beiträge: 9523
Registriert: Sonntag 28. Juni 2009, 12:34

Re: Maria in den Kirchen der Reformation

Beitrag von ad-fontes »

Moser hat geschrieben:
Edi hat geschrieben: Das ist reine, beamtenmässige und juristische Buchstabiererei. Jeder weiss doch, dass letztlich alles Geistliche von Gott ausgeht und auf Gott bezogen ist. Ohne Gottes Gnade wäre Maria auch nicht Maria oder Heilige nicht heilig. Das lässt du und andere Protestanten völlig aussser Acht.
Nein, das bestreite ich keineswegs. Dass jegliche Heiligkeit von Gott ausgeht, ist völlig unbestritten. Nur folgt daraus eben nicht, dass ich dann Maria und die Heiligen, die ohne Frage von Gott besonders gesegnet wurden und werden, auch anbeten muss und sollte.
Das darfst du auch nicht!
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

Benutzeravatar
ad-fontes
Beiträge: 9523
Registriert: Sonntag 28. Juni 2009, 12:34

Re: Maria in den Kirchen der Reformation

Beitrag von ad-fontes »

Marion hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:Der Wille Marias war und blieb der Wille eines Menschen, eines Geschöpfes.
Der Wille Jesu hingegen war der göttliche Wille einer Person der Heiligsten Dreifaltigkeit.

Beides ist zumindest für die "irdische" Maria nicht miteinander vereinbar in dem Sinne, wie Du es oben formulierst.
Die "irdische Maria" hat immer und bei allem den Willen des Herrn erkannt, als Magd angenommen und sofort ausgeführt. Komplett. Sie ist absolut sündenlos im Gegensatz zu allen anderen Geschöpfen. Gibt es daran irgendetwas theologisch zu beanstanden?
Korrektur 1: relativ sündenlos (nur Gott ist absolut sündenlos; Maria ist nicht aus sich heraus sündenlos - ihre Makellosigkeit hat sie von Gott empfangen: durch einen göttlichen Gnadenakt)
Korrektur 2: Menschen.
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

Benutzeravatar
Marion
Beiträge: 8705
Registriert: Donnerstag 21. Mai 2009, 18:51
Kontaktdaten:

Re: Maria in den Kirchen der Reformation

Beitrag von Marion »

ad-fontes hat geschrieben:
Marion hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:Der Wille Marias war und blieb der Wille eines Menschen, eines Geschöpfes.
Der Wille Jesu hingegen war der göttliche Wille einer Person der Heiligsten Dreifaltigkeit.

Beides ist zumindest für die "irdische" Maria nicht miteinander vereinbar in dem Sinne, wie Du es oben formulierst.
Die "irdische Maria" hat immer und bei allem den Willen des Herrn erkannt, als Magd angenommen und sofort ausgeführt. Komplett. Sie ist absolut sündenlos im Gegensatz zu allen anderen Geschöpfen. Gibt es daran irgendetwas theologisch zu beanstanden?
Korrektur 1: relativ sündenlos (nur Gott ist absolut sündenlos; Maria ist nicht aus sich heraus sündenlos - ihre Makellosigkeit hat sie von Gott empfangen: durch einen göttlichen Gnadenakt)
Korrektur 2: Menschen.
roger/einverstanden, danke :daumen-rauf:
(Mein absolut war darauf gemünzt, daß sie keine einzige Sünde begangen hat, also komplett 100% sündenlos ist und auch hier auf Erden war, nicht darauf ob sie es aus sich selber ohne Gnadenakt konnte und kann.)
Christus vincit - Christus regnat - Christus imperat

Benutzeravatar
Florianklaus
Beiträge: 3493
Registriert: Donnerstag 20. November 2008, 12:28
Wohnort: Bistum Münster

Re: Maria in den Kirchen der Reformation

Beitrag von Florianklaus »

asderrix hat geschrieben:
Florianklaus hat geschrieben:Moser, bitte erkläre Du mir, warum man Maria und die Heiligen nicht anrufen soll, obwohl dies die ganze Christenheit unter dem Beistand des heiligen Geistes bis zur Reformationszeit getan hat.
Weil die gesamte Christenheit diesen sehr frühen Irrtum der rkK nicht getan hat, da es nicht auf biblischer Basis steht.
Mit der Gleichstellung der Tradition mit dem Wort Gottes, hat diese Irrlehre zwar für die rkK ein scheinbares Fundament, muss aber vom christlichen Standpunkt her abgelehnt werden.
Außerdem gibt es rein logisch keinen Grund, warum ich über Menschen zu Gott gehen soll, wenn ich ständigen Zugang zu ihm habe und Christus durch dem Heiligen Geist in mir ist.
So? Welche Teile der vorreformatorischen Christenheit haben denn keine Marienverehrung praktiziert?

Benutzeravatar
asderrix
Moderator
Beiträge: 3520
Registriert: Montag 21. Februar 2005, 17:15

Re: Maria in den Kirchen der Reformation

Beitrag von asderrix »

Florianklaus hat geschrieben:
asderrix hat geschrieben:
Florianklaus hat geschrieben:Moser, bitte erkläre Du mir, warum man Maria und die Heiligen nicht anrufen soll, obwohl dies die ganze Christenheit unter dem Beistand des heiligen Geistes bis zur Reformationszeit getan hat.
Weil die gesamte Christenheit diesen sehr frühen Irrtum der rkK nicht getan hat, da es nicht auf biblischer Basis steht.
Mit der Gleichstellung der Tradition mit dem Wort Gottes, hat diese Irrlehre zwar für die rkK ein scheinbares Fundament, muss aber vom christlichen Standpunkt her abgelehnt werden.
Außerdem gibt es rein logisch keinen Grund, warum ich über Menschen zu Gott gehen soll, wenn ich ständigen Zugang zu ihm habe und Christus durch dem Heiligen Geist in mir ist.
So? Welche Teile der vorreformatorischen Christenheit haben denn keine Marienverehrung praktiziert?
Wer sprach bisher von Marienverehrung? Dagegen ist nichts einzuwenten, so wie ich andere vorbildliche Gottesmänner und -frauen, des AT, NT und der Kirchengeschichte verehre, also als nachahmenswerte Vorbilder sehe.
Maria angerufen haben in der vorreformatorischen Zeit vermutlich nur sehr wenige Christen nicht, da dieser Irrtum, wie ich oben bereits schrieb, leider sehr früh die Christenheit durchsetzte.
Deshalb sollten wir ja dankbar sein dass die Reformatoren diese Wahrheit wieder ausgegraben haben.
Jedes Gedächtnismahl sagt: Das Beste kommt noch!

Benutzeravatar
Marion
Beiträge: 8705
Registriert: Donnerstag 21. Mai 2009, 18:51
Kontaktdaten:

Re: Maria in den Kirchen der Reformation

Beitrag von Marion »

asderrix hat geschrieben:Außerdem gibt es rein logisch keinen Grund, warum ich über Menschen zu Gott gehen soll, wenn ich ständigen Zugang zu ihm habe und Christus durch dem Heiligen Geist in mir ist.
Ich finde das hier voll logisch:
hl. Lugwig Maria Grignon v. montfort hat geschrieben:Notwendigkeit eines Mittlers beim Mittler Jesu Christus

Es ist weit demütiger und darum vollkommener, sich Gott nicht unmittelbar, sondern sich durch einen vermittler zu nahen. Da unsere Natur, wie ich soeben gezeigt habe, durch die Sünde verderbt ist, wird selbstredend auch alle unsere Gerechtigkeit vor Gott befleckt und nur von geringerem Werte sein, wenn wir uns auf unsere eigenen Bemühungen, Arbeiten und Gebete stützen wollten, um Gott zu gefallen und ihn zu bewegen, uns zu erhüren und sich mit uns zu vereinigen. Gott sah diese unsere Unwürdigkeit und Schwäche und hatte Mitleid mit uns. um uns seiner Erbarmungen fähig zu machen, hat er uns mächtige Fürsprecher gegeben. diese Vermittler zu übergehen und sich ohne ihre Empfehlung unmittelbar seiner Heiligkeit zu nahen, würde großen Mangel an Demut und Ehrfurcht zeigen gegen einen so erhabenen und heiligen Gott und würde beweisen, daß wir auf die Majestät dieses Königs der Könige weniger Wert legen als auf die würde eines irdischen Königs und Fürsten, dem wir uns sicher nicht ohne fürbittenden Freund nahen möchten.
So ist Christus, der Herr unser Fürsprecher und Mittler bei Gott dem Vater. durch ihn, unseren erlöser, müssen wir mit der ganzen triumphierenden und streitenden Kirche unsere Gebete an Gott, den Vater richten; durch ihn haben wir Zutritt zu der Majestät Gottes, vor der wir nur erscheinen dürfen, wenn wir bekleidet sind mit den Verdiensten Christi, wie der junge Jakob mit dem Felle des Ziegenböckleins vor seinem Vater Isaak erschien, um seinen segen zu empfangen.

Aber haben wir nicht auch einen Mittler notwendig bei diesem Mittler? Ist nicht auch er unser Gott, in allem seinem Vater gleich, und demnach der Heilige der Heiligen, ebenso verehrungswürdig wie sein Vater? Wenn er in seiner unendlichen Liebe unser Bürge und unser Mittler bei Gott, seinem Vater, geworden ist, um ihn zu besänftigen und unsere schuld zu tilgen, dürfen wir darum weniger achtung und furcht vor der Majestät und heiligkeit haben? Ist unsere Reinheit groß genug, um uns unmittelbar mit ihm zu vereinigen?

Gestehen wir es also mit dem hl. Bernhard nur ein, daß wir auch einenes Mittlers beim mittler bedürfen, und daß die allerseligste Jungfrau Maria es ist, welche am besten dieses Amt der Liebe verwalten kann. Durch sie müssen wir auch zu ihm gehen. Wenn wir uns scheuen, unmittelbar vor Jesus christus, unseren Gott, hinzutreten aus Furcht vor seiner unendlichen Grüße oder wegen unserer Niedrigkeit und unserer sünden, so rufen wir beherzt die hilfe und fürbitte unserer Mutter Maria an! Sie ist gut, sie ist zärtlich; nichts Rauhes, nichts Abstoßendes, aber auch nichts zu Erhabenes und zu Strahlendes ist an ihr. wenn wir sie sehen, sehen wir unsere Natur in ihrer schönsten Reinheit. Sie ist nicht wie die sonne, welche durch die Stärke ihrer Strahlen unsere schwachen augen blenden könnte, sondern sie ist schön und sanft wie der Mond, der sein Licht von der sonne empfängt und es mildert, um es unseren schwachen Fähigkeiten anzupassen. Sie ist so liebreich, daß sie niemanden zurückweist, der ihre Fürbitte anruft, er mag ein noch so großer Sünder sein. Denn wie die Heiligen sagen, ist es noch nie erhört worden, seitdem die welt besteht, daß jemand zur allerseligsten Jungfrau mit vertrauen und Beharrlichkeit seine Zuflucht genommen hätte und zurückgewiesen worden wäre. sie ist auch bei Gott so mächtig, daß ihr niemals eine Bitte abgeschlagen wurde. sie braucht nur vor ihrem sohn zu erscheinen, um ihn zu bitten, sofort gewährt er es ihr, sofort nimmt er es an: er wird immer aus Liebe besiegt durch die Brüste, den Schoß und die Bitten seiner teuersten Mutter.
...
Christus vincit - Christus regnat - Christus imperat

Benutzeravatar
ad-fontes
Beiträge: 9523
Registriert: Sonntag 28. Juni 2009, 12:34

Re: Maria in den Kirchen der Reformation

Beitrag von ad-fontes »

asderrix hat geschrieben: Maria angerufen haben in der vorreformatorischen Zeit vermutlich nur sehr wenige Christen nicht, da dieser Irrtum, wie ich oben bereits schrieb, leider sehr früh die Christenheit durchsetzte.
Deshalb sollten wir ja dankbar sein dass die Reformatoren diese Wahrheit wieder ausgegraben haben.
In der Kirche hat sich der Irrtum durchgesetzt? Wie soll das denn gehen? Eine nicht irrtumsfreie Kirche ist eine Contradictio in adiecto. :hmm: :nein:
asderrix hat geschrieben: Wer sprach bisher von Marienverehrung? Dagegen ist nichts einzuwenten, so wie ich andere vorbildliche Gottesmänner und -frauen, des AT, NT und der Kirchengeschichte verehre, also als nachahmenswerte Vorbilder sehe.
Du verstehst Marienverehrung anders (unvollständiger) als das Wort sonst (unter Katholiken/Orthodoxen) verstanden wird. Mit Verehrung ist immer ein liturgisch-frömmigkeitsmäßig-kultisches Element gemeint.

Daß Protestanten Schwierigkeiten mit der Unterscheidung von (kultlischer) Verehrung und Anbetung haben, wie aus Mosers Beitrag weiter oben ersichtlich, hat mich zu folgendem Gedankengang geführt:

Reden / Sprechen (= Beten) ist für Protestanten dasselbe wie Anbeten, da ihnen die kultische Form der Anbetung fremd ist (Genuflexion, Prostration, Metanien, Weihrauchopfer etc.*). Daher halten sie oder besser verwechseln sie bei der Beobachtung der Frömmigkeitsformen von traditionsgebundenen Christgläubigen das Gebet zu den Heiligen für / mit Anbetung.



*Wobei ich zugebe, daß es tatsächlich Schwierigkeiten macht, Anbetung und Verehrung fein säuberlich voneinander zu scheiden. Ich denke, die Intention macht den Unterschied. Umso wichtiger ist eine gute Katechese!
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

Benutzeravatar
asderrix
Moderator
Beiträge: 3520
Registriert: Montag 21. Februar 2005, 17:15

Re: Maria in den Kirchen der Reformation

Beitrag von asderrix »

Marion hat geschrieben:Ich finde das hier voll logisch:
Nein das greift zu kurz.
Es sieht den Heiligen und Ehrfurchtgebietend nicht aber den lieben Vater, Jesus spricht in diesem Zusammenhang sogar vom Papa/Vati, der Gott für die Gläubigen des neuen Bundes ist.
Und um im Bild zu bleiben, wenn mein kleiner Sohn mit seinem großen Bruder zu mir kommt und etwas von mir will, ist das i.O. aber auch wenn er allein kommt.
Wenn er aber seine Tante in der Nachbarstadt anruft, damit sie mit ihm zu mir kommt um mich etwas zu bitten, dann find ich das schon komisch.
Jedes Gedächtnismahl sagt: Das Beste kommt noch!

Benutzeravatar
asderrix
Moderator
Beiträge: 3520
Registriert: Montag 21. Februar 2005, 17:15

Re: Maria in den Kirchen der Reformation

Beitrag von asderrix »

ad-fontes hat geschrieben: In der Kirche hat sich der Irrtum durchgesetzt? Wie soll das denn gehen? Eine nicht irrtumsfreie Kirche ist eine Contradictio in adiecto.
Ja das ist eine weitere falsche Lehre. Paulus und Petrus die stützen der Gemeinde haben sich geirrt, dann ist es auch möglich dass die Gemeinde, siehe die Briefe und Sendschreiben, in Irrtümer verfallen.
Das ist ein Konstrukt um die Irrtümer zu decken.

Daß Protestanten Schwierigkeiten mit der Unterscheidung von (kultlischer) Verehrung und Anbetung haben, wie aus Mosers Beitrag weiter oben ersichtlich, hat mich zu folgendem Gedankengang geführt:

Reden / Sprechen (= Beten) ist für Protestanten dasselbe wie Anbeten, da ihnen die kultische Form der Anbetung fremd ist (Genuflexion, Prostration, Metanien, Weihrauchopfer etc.*). Daher halten sie oder besser verwechseln sie bei der Beobachtung der Frömmigkeitsformen von traditionsgebundenen Christgläubigen das Gebet zu den Heiligen für / mit Anbetung.
Wo in der Bibel wird kultische Verehrung geboten oder gefordert?
Paulus lehnt es ab, dass man ihn oder Appollos oder Petrus verehrt, also die, die die Gemeinde aufbauten, deshalb ist es auch abzulehnen, das die Mutter Jesu, die eine "Dienerin Gottes" war, wie sie selbst sagt, deshalb verehrt und eben auch in der Volksfrömmigkeit anbetet.
Jedes Gedächtnismahl sagt: Das Beste kommt noch!

Benutzeravatar
ad-fontes
Beiträge: 9523
Registriert: Sonntag 28. Juni 2009, 12:34

Re: Maria in den Kirchen der Reformation

Beitrag von ad-fontes »

asderrix hat geschrieben:
Marion hat geschrieben:Ich finde das hier voll logisch:
Nein das greift zu kurz.
Solche Texte dienen leider nur der Bestätigung deiner Vorurteile..es gibt bessere Texte zum Thema als ultramontane Reprints.
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

Benutzeravatar
ad-fontes
Beiträge: 9523
Registriert: Sonntag 28. Juni 2009, 12:34

Re: Maria in den Kirchen der Reformation

Beitrag von ad-fontes »

asderrix hat geschrieben:Ja das ist eine weitere falsche Lehre. Paulus und Petrus die stützen der Gemeinde haben sich geirrt, dann ist es auch möglich dass die Gemeinde, siehe die Briefe und Sendschreiben, in Irrtümer verfallen.
Das ist ein Konstrukt um die Irrtümer zu decken..
Einzelne (auch Hirten oder gar die Säulen) können irren; die Gesamtkirche kann es nicht. Aber da kommen wir wohl nicht zusammen.
asderrix hat geschrieben: Wo in der Bibel wird kultische Verehrung geboten oder gefordert?

Auch die Kirche hat nie die doulia der Heiligen geboten oder gefordert, wohl aber gestattet und gefördert. Die Bibel hat keinen Primat vor der Kirche (ja die Kirche definiert und ordnet sogar die [Auswahl der] Schriften), also geschieht die Verehrung der Heiligen rechtmäßig und entspricht dem Willen Gottes (siehe Irrtumslosigkeit der Kirche, die den Kult der Heiligen zu allen Zeiten und an allen Orten gutheißt).
asderrix hat geschrieben: Wo in der Bibel wird kultische Verehrung geboten oder gefordert?
Paulus lehnt es ab, dass man ihn oder Appollos oder Petrus verehrt, also die, die die Gemeinde aufbauten, deshalb ist es auch abzulehnen, das die Mutter Jesu, die eine "Dienerin Gottes" war, wie sie selbst sagt, deshalb verehrt und eben auch in der Volksfrömmigkeit anbetet.

Verehrung zu Lebzeiten war und ist nicht üblich..das Christentum ist kein Promi-Kult; verehrt wird die Heiligkeit und die kommt von Gott (wird aber in einzelnen Menschen transparent / sichtbar).

Wer Maria anbetet, ist kein Christ, sondern ein Götzendiener, betreibt Abgötterei. Sowas ist zu verwerfen..aber wer kann in das Herz der Menschen schauen und die Intention erkennen, daß das, was so scheint, auch wirklich Anbetung ist?
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

Pilgerer
Beiträge: 2697
Registriert: Freitag 3. Juni 2011, 00:45

Re: Maria in den Kirchen der Reformation

Beitrag von Pilgerer »

Maria ist meiner Ansicht auch als geistliche Tochter Abrahams zu sehen. Abraham hat Gott gehorcht und war bereit, aus Glauben+Vertrauen heraus seinen Sohn zu opfern. Den gleichen Glauben hat Maria gezeigt, die "ja" zu Gottes Willen sagte und damit das gleiche Gottvertrauen bewies, das einst schon Abraham angetrieben hatte. Wie Abraham durch den Glauben (besser Vertrauen) gerecht wurde, wurde auch Maria durch Glauben/Gottvertrauen gerecht und eine gute Mutter des HERRN.
10 Die Erlösten des HERRN werden wiederkommen und nach Zion kommen mit Jauchzen; ewige Freude wird über ihrem Haupte sein; Freude und Wonne werden sie ergreifen, und Schmerz und Seufzen wird entfliehen. (Jesaja 35,10)

Benutzeravatar
ad-fontes
Beiträge: 9523
Registriert: Sonntag 28. Juni 2009, 12:34

Re: Maria in den Kirchen der Reformation

Beitrag von ad-fontes »

Pilgerer hat geschrieben:Maria ist meiner Ansicht auch als geistliche Tochter Abrahams zu sehen. Abraham hat Gott gehorcht und war bereit, aus Glauben+Vertrauen heraus seinen Sohn zu opfern. Den gleichen Glauben hat Maria gezeigt, die "ja" zu Gottes Willen sagte und damit das gleiche Gottvertrauen bewies, das einst schon Abraham angetrieben hatte. Wie Abraham durch den Glauben (besser Vertrauen) gerecht wurde, wurde auch Maria durch Glauben/Gottvertrauen gerecht und eine gute Mutter des HERRN.
:daumen-rauf:
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

Benutzeravatar
Lutheraner
Beiträge: 3914
Registriert: Donnerstag 9. November 2006, 10:50

Re: Maria in den Kirchen der Reformation

Beitrag von Lutheraner »

Marion hat geschrieben: Ich finde das hier voll logisch:
hl. Lugwig Maria Grignon v. montfort hat geschrieben:Notwendigkeit eines Mittlers beim Mittler Jesu Christus

Es ist weit demütiger und darum vollkommener, sich Gott nicht unmittelbar, sondern sich durch einen vermittler zu nahen.
(...)
Herr Ludwig Maria hätte mal das Evangelium lesen sollen, die Geschichten von Jesus von Nazareth, der mit den Sündern aß und immer ein offenes Ohr für sie hatte.
"Ta nwi takashi a huga bakashi. Ta nwi takashi maluka batuka"

Benutzeravatar
Lutheraner
Beiträge: 3914
Registriert: Donnerstag 9. November 2006, 10:50

Re: Maria in den Kirchen der Reformation

Beitrag von Lutheraner »

ad-fontes hat geschrieben:
asderrix hat geschrieben: Maria angerufen haben in der vorreformatorischen Zeit vermutlich nur sehr wenige Christen nicht, da dieser Irrtum, wie ich oben bereits schrieb, leider sehr früh die Christenheit durchsetzte.
Deshalb sollten wir ja dankbar sein dass die Reformatoren diese Wahrheit wieder ausgegraben haben.
In der Kirche hat sich der Irrtum durchgesetzt? Wie soll das denn gehen? Eine nicht irrtumsfreie Kirche ist eine Contradictio in adiecto. :hmm: :nein:
Wie heißt nochmals die Kirche, der du angehörst? Das ist mir immer noch nicht klar.
"Ta nwi takashi a huga bakashi. Ta nwi takashi maluka batuka"

Benutzeravatar
Lioba
Beiträge: 3664
Registriert: Dienstag 6. Januar 2009, 19:46

Re: Maria in den Kirchen der Reformation

Beitrag von Lioba »

Ein Einwurf, der sich eigentlich nicht nur auf dieses Thema bezieht.
Die Bibel hat keinen Primat vor der Kirche (ja die Kirche definiert und ordnet sogar die [Auswahl der] Schriften),
Dieses Argument ist immer sehr schwierig.
Es ist ja keinesfalls so, dass die Kirche dies nach Gusto getan hat und deshalb auch mit dem Ergebnis tun kann, was sie will. Das ist es, was ihr allerdings immer wieder von Kritikern vorgeworfen wird.
Die Kirche "macht" keine Wahrheiten, sie erkennt und verkündet sie. Der Kanon der Schrift wurde festgelegt aus der Überzeugung, das dies der richtige Kanon sei.
Darum ist die Schrift dann eben doch verbindlich.
Auch die Deutungshoheit über die Schrift ist kein Freibrief, solange rumzudeuten, bis das Ergebnis im Widerspruch zu dem ursprünglich Gesagten steht.

Die Kirche steht nicht mal über den Dogmen, die sie selbst verkündet hat. Sie kann sie nicht zurücknehemen oder beliebig auslegen.
Das beruht auf dem Anspruch, dass die Dogmen nicht Menschenwerk seien sondern die Formulierung einer Wahrheit, die schon immer bestanden habe, auch bevor sie klar erkannt wurde.
Am Anfang steht ja die Erkenntnis Christi- Joh, 6, 69
.. und wir haben geglaubt und erkannt, dass du bist Christus, der Sohn des lebendigen Gottes.
Das ist der Kern dessen, was die Kirche lehrt und verkündet.
Und sie steht wahrhaftig nicht darüber, sondern darunter.
Alles Andere, was daraus folgt ist entweder menschliches Reden oder göttliche Wahrheit. Mit meiner Meinugn kann ich machen, was ich will, mit anvertauter Wahrheit nicht. Auch wenn mir und mir allein die Wahrheit offenbart würde, wäre ich nicht Herrin sondern Dienerin der Wahrheit.
Die Kirche steht also nicht über dem was sie verkündet. Das ist modernistischer Nonsens.
Die Herrschaft über den Augenblick ist die Herrschaft über das Leben.
M. v. Ebner- Eschenbach

Benutzeravatar
Lioba
Beiträge: 3664
Registriert: Dienstag 6. Januar 2009, 19:46

Re: Maria in den Kirchen der Reformation

Beitrag von Lioba »

Jetzt möchte ich aber noch einmal zu den Worten Marias kommen, die besonders uns Evangelen wichtig ist.
Siehe, ich bin des Herrn Magd.
Da ist dann wirklich mal Sprengstoff drin, wenn wir es nicht überlesen oder nur als Ausdruck der Bescheidenheit nehmen.
Wer ist denn des Herrn Knecht?
Die Herrschaft über den Augenblick ist die Herrschaft über das Leben.
M. v. Ebner- Eschenbach

Benutzeravatar
Lutheraner
Beiträge: 3914
Registriert: Donnerstag 9. November 2006, 10:50

Re: Maria in den Kirchen der Reformation

Beitrag von Lutheraner »

ad-fontes hat geschrieben: Daß Protestanten Schwierigkeiten mit der Unterscheidung von (kultlischer) Verehrung und Anbetung haben, wie aus Mosers Beitrag weiter oben ersichtlich, hat mich zu folgendem Gedankengang geführt:

Reden / Sprechen (= Beten) ist für Protestanten dasselbe wie Anbeten, da ihnen die kultische Form der Anbetung fremd ist (Genuflexion, Prostration, Metanien, Weihrauchopfer etc.*). Daher halten sie oder besser verwechseln sie bei der Beobachtung der Frömmigkeitsformen von traditionsgebundenen Christgläubigen das Gebet zu den Heiligen für / mit Anbetung.
Kann ich nicht richtig nachvollziehen. Es gibt Kath. Kirchen, in denen Christus oder ein Kruzifix hinter dem Altar zu sehen sind. Es gibt Kath. Kirchen hinter deren Hauptaltar Maria oder Heilige zu sehen sind (je nachdem, wem die Kirche gewidmet ist). Es gibt in Kath. Kirchen Kniebänke vor Christusstatuen. Es gibt in Kath. Kirchen Kniebänke vor Marienstatuen.

Letztes Jahr in Südeuropa gesehen: In einer Kirche stehen im Seitenschiff eine Christusstatue mit Kniebank davor und daneben eine Marienstatue mit Kniebank davor. Ein Gläubiger kommt, steht kurz vor der Christusstatue und biegt dann nach rechts ab zur Marienstatue und kniet dort nieder. Jetzt wirst du mir erzählen, dass er sich überlegte: "Ne, ich will jetzt nicht Christus anbeten, sondern nur Maria anrufen...."
"Ta nwi takashi a huga bakashi. Ta nwi takashi maluka batuka"

Benutzeravatar
ad-fontes
Beiträge: 9523
Registriert: Sonntag 28. Juni 2009, 12:34

Re: Maria in den Kirchen der Reformation

Beitrag von ad-fontes »

Lutheraner hat geschrieben:
ad-fontes hat geschrieben:
asderrix hat geschrieben: Maria angerufen haben in der vorreformatorischen Zeit vermutlich nur sehr wenige Christen nicht, da dieser Irrtum, wie ich oben bereits schrieb, leider sehr früh die Christenheit durchsetzte.
Deshalb sollten wir ja dankbar sein dass die Reformatoren diese Wahrheit wieder ausgegraben haben.
In der Kirche hat sich der Irrtum durchgesetzt? Wie soll das denn gehen? Eine nicht irrtumsfreie Kirche ist eine Contradictio in adiecto. :hmm: :nein:
Wie heißt nochmals die Kirche, der du angehörst? Das ist mir immer noch nicht klar.
Wo keine communicatio in sacris (mehr) ist, da ist auch keine Zugehörigkeit.

Im übrigen, unser Herr Jesus Christus hat nur eine (einzige) Kirche gegründet.
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

Antworten Vorheriges ThemaNächstes Thema