Maria in den Kirchen der Reformation

[Mellon]

Das Thema Marienverehrung können wir uns interkonfessionell mal vornehmen wenn alle anderen Themen geklärt sind ...

... also nicht vor dem Jüngsten Tag ...

[Granuaile]

In der Tat kennen die evangelischen Kirchen keine Marienverehrung in der Weise der katholischen Kirche, kein Aver-Maria-Gebet als regelmässiges Gebets- und liturgisches Element des geistlichen Lebens, und natürlich auch in dieser Beziehung keine Einheitlichkeit.

Mir fällt aber auf, dass Maria in den letzten Jahren wieder an Interesse gerwonnen hat. Dies ist sicher auch eine Folge der "feministischen Theologie", welche biblische Frauengestalten mehr ins Zentrum rückt. Unser Pfarrer hat vor etwa zwei Jahren Maria, die Muttergottes, zum Gegenstand eines Muttertags-Gottesdienstes gemacht. Immer häufiger wird in unseren Kirchen das Magnificat gesungen. Wohl nicht ganz zufällig beginnt das gegenwärtige Reformierte Gesangbuch für die Deutschschweiz mit dem Magnificat (Lieder 1 - 3). Ob diese partielle Zuwendung zu Marie Bestand haben wird oder einfach im Moment "in Mode" ist, kann ich nicht beurteilen.

Die Art und Intensität Marienfrömmigkeit wird noch für längere Zeit ein Element sein, dass mindestens vordergründig Katholiken und Evangelische mehr trennt als vereint. Ich kann zum Thema leider im Moment nichts tiefschürfendes beitragen.

[Allons]

Das Thema Marienverehrung können wir uns interkonfessionell mal vornehmen wenn alle anderen Themen geklärt sind ...

... also nicht vor dem Jüngsten Tag ...

Nun ja, zumindest werden wir am diesem Tag nicht mehr die allerjüngsten sein.

Herzliche Grüße, Allons!

[Mellon]

Na hoffentlich sehen wir nicht "alt" aus am Jüngsten Tag ...

[Miserere Nobis Domine]

Wer Maria verehren will, ohne römisch-katholische Formen zu kopieren, könnte Interesse am anglikanischen Rosenkranz nach Sarum Usus haben:
http://www.preces-latinae.org/thesaurus ... arium.html

[cantus planus]

Wer Maria verehren will, ohne römisch-katholische Formen zu kopieren, könnte Interesse am anglikanischen Rosenkranz nach Sarum Usus haben:
http://www.preces-latinae.org/thesaurus ... arium.html

Verzeihung, aber der Sarum-Ritus war eine in England gebräuchliche mittelalterliche Variante des römischen Ritus. Wir wollen die Lorbeeren schon da lassen, wo sie hingehören.

[Miserere Nobis Domine]

Wer Maria verehren will, ohne römisch-katholische Formen zu kopieren, könnte Interesse am anglikanischen Rosenkranz nach Sarum Usus haben:
http://www.preces-latinae.org/thesaurus ... arium.html

Verzeihung, aber der Sarum-Ritus war eine in England gebräuchliche mittelalterliche Variante des römischen Ritus. Wir wollen die Lorbeeren schon da lassen, wo sie hingehören.

Ich habe ja eindeutig Usus geschrieben, weil es eben ein Gebrauch des Ritus ist, und kein eigener Ritus. Das mittelalterliche England als römisch-katholisch zu bezeichnen, wäre aber vergleichbar damit, die Orthodoxen vor 154 als römisch-katholisch zu bezeichnen.

Heute knüpft der Ritualismus in der Church of England an die mittelalterlichen Gebräuche an, die RKK in England aber nicht, dort ist NOM und einige tridentinische Messen (es gab ja schon früh den Agatha-Christie-Indult), aber die Sarumtradition wird dort leider nicht gepflegt, wenn es mich auch freuen würde.

[Mellon]

Wer Maria verehren will, ohne römisch-katholische Formen zu kopieren, könnte Interesse am anglikanischen Rosenkranz nach Sarum Usus haben:
http://www.preces-latinae.org/thesaurus ... arium.html

Schon das bloße Ansinnen, Maria zu verehren, macht einen jeden Evangelischen nach meiner Erfahrung in den Augen der meisten anderen Evangelischen höchst verdächtig ... Da ist es egal, welchen Usus man verwendet. Jeder gilt als "non grata": Man sagt "Rosenkranz" und es fliegen Steine, grad als hätte man "Jehova" gesagt ...

[cantus planus]

Jehova? Was ist dagegen einzuwenden?

http://www.youtube.com/v/w7mRZLqtVKc&hl=de&fs=1

[Teutonius]

Muß es in kath.Tradition nicht JAHWE heißen?

[Lioba]

Wer Maria verehren will, ohne römisch-katholische Formen zu kopieren, könnte Interesse am anglikanischen Rosenkranz nach Sarum Usus haben:
http://www.preces-latinae.org/thesaurus ... arium.html

Danke für den Tipp, für neue Rosenkranzanregungen bin ich gern zu haben.
Frage: es wird aber doch der normale Rosenkranz genommen nicht der moderne anglikanische Rosenkranz? Wie werden die ersten Perlen vor den Gesätzen gebetet?

[Miserere Nobis Domine]

Traditionell wird der westkirchliche Rosenkranz verwendet, der identisch ist mit dem Roms.

Es gibt eine Neuerfindung aus den 1980er Jahren, die heute oft als anglikanischer (oder evangelischer oder ökumenischer) Rosenkranz bezeichnet wird, und sich in einigen Kirchen in den USA verbreitet hat... naja, wem es gefällt.

[Lioba]

Wenn der " moderne" Rosenkranz Leuten zum andächtigen Gebet hilft solls recht sein, ich bleibe bei der klassischen Variante, Gut´s Nächtle allerseits, müssre schon längst in der Heia sein.

[Marion]

Es gibt eine Neuerfindung aus den 1980er Jahren,...

Neuerfindung des Rosenkranzes - Das hört sich komisch an

[anneke6]

Mir ist das Phänomen auch ein Rätsel. Als John Grantham noch hier war, habe ich ein bißchen mit ihm darüber diskutiert. Ich habe sinngemäß gesagt, ich könne das Ding erst ernstnehmen, wenn man aufhört, es "ecumenical rosary" und "ökumenischen Rosenkranz" zu nennen.

[Miserere Nobis Domine]

Auch viele Anglikaner bzw. Anglo-Katholiken nehmen so etwas nicht ernst...
Der "ökumenische Rosenkranz" ist ja wohl auch nicht zur Marienverehrung gedacht, sondern zum ökumenischen Jesusgebet?

[anneke6]

Das Jesusgebet ist so sehr oder so wenig ökumenisch wie der Rosenkranz. Das Hauptproblem ist nicht die Anrufung Mariens — denn das Avemaria ist ja biblisch, und den Teil "Heilige Maria, Mutter Gottes, bitte für uns Sünder, jetzt und in der Stunde unseres Todes" kann ein Nicht-Katholik als fakultativ sehen — sondern das wiederholende Gebet. Viele Protestanten lehnen das ab.
Andererseits schätzen es viele Orthodoxe überhaupt nicht, wenn das Jesusgebet als ökumenisch gemeinfrei aufgefaßt wird. Es ist ihr ganz besonderer Schatz. Menschen, die das Jesusgebet intensiv betreiben wollen, brauchen einen orthodoxen Seelenführer, und ähnlich wie zum Ikonenmalen braucht man auch zum Knüpfen von Tschotkis bestimmte Voraussetzungen. Manche Orthodoxe gehen auch noch weiter…mir wollten auch schon welche weismachen, als außerhalb der Kirche stehende könne ich es gar nicht beten, da der Geist des Gebets nur innerhalb der Kirche existiert.
Das glaube ich wiederum nicht, aber ich glaube, daß sich viele Leute im Westen in das Jesusgebet stürzen und keine Ahnung haben, was das ist. Ich würde grundsätzlich den Rosenkranz als einfacher bezeichnen.

[Miserere Nobis Domine]

Ist das Jesusgebet eigentlich auch bei den Uniaten üblich?

[Bischof]

Um zum Thema zurückzukommen...

Maria in den Kirchen der Reformation - also ich vermag nur für die Lutherische Kirche zu schreiben - hier für die konfessionell gebundene lutherische Kirche:

Verbindliche Lehrgrundlage ist die Hl. Schrift und dann dieser nachgeordnet die Lutherischen Bekenntnisschriften.
Lehrgrundlage der Lutherischen Kirche zum Thema Marienfrömmigkeit ist folgendes:

- Siehe hierzu die altkirchlichen Bekenntnisse Apostolicum, Nicänum-Constantinoplitanum, Athanasianum
- Maria wird als "reine Jungfrau" bekannt. (Augsburger Bekenntnis Artikel 3)
- Maria wird als "die hochgelobte Jungfrau" angesehen ... "dass er (Christus) von einer Jungfrau unverletzt ihrer Jungfrauschaft geboren; darum sie wahrhaftig Gottes Mutter und gleichwohl eine Jungfrau geblieben ist." (Konkordienformel VIII, S.1024)
- Maria bittet für die Kirche (Apologie des Augsburger Bekenntnisses Aritkel 21)
- Maria ist Vorbild im Glauben und in der Demut

Folglich können 3 Marienfeste - die ja eigentlich Christusfeste sind, gefeiert werden:
- 2. Februar: Lichtmess
- 25. März: Mariae Verkündigung
- 2. Juli: Mariae Heimsuchung

In der Evangelisch-Lutherischen Kirchenagende der Altlutheraner heißt es im Präfationsgebet:

Wahrhaft würdig und recht ist es... Ihn hast der Welt zum Erlöser gegeben durch die Jungfrau Maria denn sie hat ihn, deinen eingeborenen Sohn, vom Heiligen Geiste empfangen und als das ewige Licht der Weltgeboren. Durch ihn loben...

Mehr können und werden Lutheraner auch nicht zu Maria sagen können.
Herzliche Grüße
Bischof

[anneke6]

Ja. Die Exarchie der katholischen Ukrainer in D gibt sowohl Schriften zum Jesusgebet als zum Rosenkranzgebet heraus. Sie berufen sich in ihren Broschüren oft auf orthodoxe Heilige oder Schriftsteller. Manchen Orthodoxen dürfte das nicht passen. Auch vielleicht nicht ihre Art, den Rosenkranz zu beten. Die Andacht enthält die orthodoxe Version des Avemaria, orthodoxe Gebete wie "Himmlischer König" aber auch das Gebet von der Wundertätigen Medaille…

[Lioba]

Bischof, ich danke dir für deine Darlegung.
Ich muss Florianklaus recht geben darin, dass unter den Kirchenentfremdeten beider Konfessionen kaum noch jemand weiss, dass wir tatsächlich noch 3 Hochfeste Mariens haben und dass sie als Fürbitterin gilt.

[Bischof]

In meiner Kirchengemeinde werden alle Apostel-, Evangelistentage, die 3 Marienfeste, Michaelis, Gedenktag der Heiligen, Reformationsfest, Gedenktag der CA, etc. mit einem Sakramentsgottesdienst gefeiert.
Herzliche Grüße
Bischof

[Miserere Nobis Domine]

Ja. Die Exarchie der katholischen Ukrainer in D gibt sowohl Schriften zum Jesusgebet als zum Rosenkranzgebet heraus.

Gibts das auch auf deutsch oder nur ukrainisch?

[Mellon]

Jehova? Was ist dagegen einzuwenden?

Das war nicht mehr als das, was man vielleicht einen "running gag" nennen könnte. Eine Reminiszenz an eine Szene aus dem Film "Das Leben des Brian" ...

[Mellon]

Wer es kriegen kann, dem empfehle ich zum Thema das Buch: "Das Marienlob der Reformatoren"
Leider nur noch antiquarisch erhältlich. Da stehen Ausführungen von Luther Calvin, Zwingli und Bullinger über Maria drin, die es in sich haben ...
Luther preist Maria zum Beispiel 1521 in seiner Auslegung des Magnificat als "Mutter Gottes", "ohne Sünden" und "Königin der Himmel" . Freilich stellt er auch klar: "Zwar ist das wahr (erg.: daß die Königinn der Himmel ist), aber dadurch ist sie doch keine Abgöttin, daß sie geben oder helfen könne, wie etliche meinen, die mehr zu ihr als zu Gott rufen und Zuflucht haben. Sie gibt nichts, sondern allein Gott."

[Kilianus]

Freilich stellt er auch klar: "Zwar ist das wahr (erg.: daß die Königinn der Himmel ist), aber dadurch ist sie doch keine Abgöttin, daß sie geben oder helfen könne, wie etliche meinen, die mehr zu ihr als zu Gott rufen und Zuflucht haben. Sie gibt nichts, sondern allein Gott."

Wie paßt das zu dem, was Bischof oben angeführt hatte ("Maria bittet für die Kirche (Apologie des Augsburger Bekenntnisses Aritkel 21)")?

[Lutheraner]

Irgendwelche ökumenische Annäherungen über "Maria" kann es nicht geben, weil sie von Christus wegführen würden. Maria ist ein großes Vorbild für uns alle durch ihr Gottvertrauen und dadurch, dass sie von Gott in einmaliger Weise auserwählt wurde. Sie darf aber in keiner Weise zu einer Christus-Alternative werden, wie das leider in der kirchlich tolerierten röm.-kath. Volksfrömmigkeit oftmals der Fall ist.

Letzte Woche habe ich zwei Statuen in einem Glaskasten gesehen, der von einer röm.-kath. Kirchengemeinde aufgestellt worden war. Beide Statuen hatten denselben Torso, sie waren exakt gleich groß, gleich gekleidet, sie hatten beide ein aufgemaltes Herz, hatten beide die gleiche Pose (eine Hand zeigte auf das Herz, die andere war wie zum Gruß oder zum Segen erhoben), nur die Köpfe unterschieden sich: Die eine Person war Maria, die andere Christus. Beide als gleichwertiges Erlöser-Paar dargestellt.

[Lioba]

Zu Mellons Frage:
Wie das passt- mir fällt da spontan Jesu´erstes öffentliches Wunder ein. Letztlich ist es nicht Maria sondern Jesus, der Wasser in Wein wandelt und doch spielt sie eine wichtige Rolle darin.

[Kilianus]

"Abgöttin, daß sie geben oder helfen könne"

[Lioba]

Geben oder helfen aus sich selbst heraus ist da wohl der eigentliche Sinn.Überlasse ich jetzt aber mal unseren Theologen.

[Kilianus]

Trotzdem: Dann wäre Maria nicht nur Vorbild, sondern auch Fürsprecherin. Grundlage für prinzipielle Einwände gegen die katholische Marienverehrung aus lutherischer Sicht sehe ich auf dieser Grundlage nicht.

[Lioba]

Grundsätzliche Einwände gibt es ja vor allem gegen eine
Gleichstellung etwa Miterlöserin.