Maria in den Kirchen der Reformation

Rund um Anglikanertum, Protestantismus und Freikirchenwesen.

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FranzSales
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Re: Maria in den Kirchen der Reformation

Beitrag von FranzSales » Freitag 13. April 2012, 18:53

Der Marienkult wurde beinahe 1:1 nachweislich vom Isis-Kult kopiert
Was solls? Der Jesuskult wurde beinahe 1:1 vom Mithras-Kult kopiert. :auweia:
"Herr Jesus Christus, wir beten Dich an und benedeien Dich. In Deinem Heiligen Kreuz hast Du die Welt erlöst."

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Clemens
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Re: Maria in den Kirchen der Reformation

Beitrag von Clemens » Freitag 13. April 2012, 19:17

Ich glaube, es bringt nicht viel, mit jemandem zu diskutieren, der jedes Jahr erneut die Scherzseite mit den lustigen Jung-Stilling-Witzen hier verlinkt und offenbar selber ernst nimmt und seinen "Glauben" auf sie baut. "Marienkind" würde wahrscheinlich auch an Hänsel und Gretel glauben, wenn sie auf der Jung-Stilling-Seite erwähnt würden.

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FranzSales
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Re: Maria in den Kirchen der Reformation

Beitrag von FranzSales » Freitag 13. April 2012, 19:26

Damit habe ich theologisch kein Problem. Eins ist doch nach dem Stand der Forschung klar:
Hänsel und Gretel sind die Kinder des Herrenbruders Jakobus, die nach seiner Tötung mit dem Turiner Grabtuch nach Gallien geflohen sind. Durch verwickelte Umstände kamen sie nach Germanien und bekehrten den heidnischen Fürsten Gotberg den Grimmigen und seinen Bruder. Erst im Zuge der Aufklärung wurde aus diesen beiden die bekannten "Gebrüder Grimm".
Offen und schwer diskutiert wird zur Zeit die Frage, ob Jung-Stilling Gotberg den Grimmigen durch einen Riss im Raum-Zeit-Kontinuum oder durch eine Glaskugel kontaktiert hat. Auf jeden Fall hat sich der Kreis geschlossen.

:panisch:
"Herr Jesus Christus, wir beten Dich an und benedeien Dich. In Deinem Heiligen Kreuz hast Du die Welt erlöst."

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Christiane
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Re: Maria in den Kirchen der Reformation

Beitrag von Christiane » Freitag 13. April 2012, 20:24

FranzSales hat geschrieben:Damit habe ich theologisch kein Problem. Eins ist doch nach dem Stand der Forschung klar:
Hänsel und Gretel sind die Kinder des Herrenbruders Jakobus, die nach seiner Tötung mit dem Turiner Grabtuch nach Gallien geflohen sind. Durch verwickelte Umstände kamen sie nach Germanien und bekehrten den heidnischen Fürsten Gotberg den Grimmigen und seinen Bruder. Erst im Zuge der Aufklärung wurde aus diesen beiden die bekannten "Gebrüder Grimm".
Offen und schwer diskutiert wird zur Zeit die Frage, ob Jung-Stilling Gotberg den Grimmigen durch einen Riss im Raum-Zeit-Kontinuum oder durch eine Glaskugel kontaktiert hat. Auf jeden Fall hat sich der Kreis geschlossen.

:panisch:
Und wann kommt der Roman raus?
"Die Demokratie feiert den Kult der Menschheit auf einer Pyramide von Schädeln." - Nicolás Gómez Dávila

"Gott kann machen, dass eine Communio entsteht zwischen dem Idiot und dem Arschloch." (Ausspruch auf einem NK-Gemeinschaftstag)

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FranzSales
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Re: Maria in den Kirchen der Reformation

Beitrag von FranzSales » Freitag 13. April 2012, 23:46

Erst wenn ich eine vollständige Privatoffenbarung erhalten habe ...
"Herr Jesus Christus, wir beten Dich an und benedeien Dich. In Deinem Heiligen Kreuz hast Du die Welt erlöst."

Marienkind
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Re: Maria in den Kirchen der Reformation

Beitrag von Marienkind » Sonnabend 14. April 2012, 22:35

Lieber Pilgerer:

Natürlich ist der Heidelberger Katechismus calvinistisch!
.
Für überzeugte Calvinisten ist überdiens Genf die "Heilige Stadt"; und manche geraten gar in Verzückung,
wenn sie dorthin kommen; so wie Herr Glaubrecht Andersieg:
.
http://www.uni-siegen.de/fb5/merk/still ... nutzen.pdf

"Mir flossen nimmer Freudenzähren,
Fremd sind mir der Verzückung Sphären:
Und doch kam in Frohlocken ich,
Als nahte jetzt der Schnellzug sich
Der Heilgen Stadt1 und ich traf ein
An diesem Ort im Morgenschein.
.
Ich sah gleich zu, dass brachte schnell
Man mein Gepäck schon ins Hotel.
Derweil schritt froh ich durch die Strassen,
Die märchenhaften Reiz besassen:
Ich wähnte, dass mich Häuser küssten,
Von meiner grossen Freude wüssten.
.
Gang zu Sankt Peter
.
Entlang der Brücke dann aus Stein
Kam links des Flusses ich hinein
In den Bezirk, der heilig ist:
Sich als das Herz der Welt bemisst.
Da – höchstens noch dreihundert Meter –
Ragt auf der Kirchturm von Sankt Peter.
.
Mein Herz pocht laut; ich Glück empfind;
Der Leib zu zittern gar beginnt;
Mit Freudentaumel ganz erfüllt,
Von Jubel – Ehrfurcht auch – umhüllt,
Betrete ich das Gotteshaus
Aus dem quoll so viel Heil heraus.
.
Ich sinke nieder, küss den Grund
Und bete mit geschlossnem Mund:..."

.
Die Peters-Kirche (wo Jean Calvin predigte) und das Grab Calvins werden jedes Jahr von rund
12'000 Gläubigen aus aller Welt besucht.
.
Freilich sind das im Vergleich etwa zu den Wallfahrern zur Frau Gospa von Medjugorje nur wenige.

Dieter
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Re: Maria in den Kirchen der Reformation

Beitrag von Dieter » Sonntag 15. April 2012, 08:53

Marienkind hat geschrieben:Lieber Pilgerer:

Natürlich ist der Heidelberger Katechismus calvinistisch!
.
Für überzeugte Calvinisten ist überdiens Genf die "Heilige Stadt"; und manche geraten gar in Verzückung,
wenn sie dorthin kommen; so wie Herr Glaubrecht Andersieg:
.
http://www.uni-siegen.de/fb5/merk/still ... nutzen.pdf

"Mir flossen nimmer Freudenzähren,
Fremd sind mir der Verzückung Sphären:
Und doch kam in Frohlocken ich,
Als nahte jetzt der Schnellzug sich
Der Heilgen Stadt1 und ich traf ein
An diesem Ort im Morgenschein.
.
Ich sah gleich zu, dass brachte schnell
Man mein Gepäck schon ins Hotel.
Derweil schritt froh ich durch die Strassen,
Die märchenhaften Reiz besassen:
Ich wähnte, dass mich Häuser küssten,
Von meiner grossen Freude wüssten.
.
Gang zu Sankt Peter
.
Entlang der Brücke dann aus Stein
Kam links des Flusses ich hinein
In den Bezirk, der heilig ist:
Sich als das Herz der Welt bemisst.
Da – höchstens noch dreihundert Meter –
Ragt auf der Kirchturm von Sankt Peter.
.
Mein Herz pocht laut; ich Glück empfind;
Der Leib zu zittern gar beginnt;
Mit Freudentaumel ganz erfüllt,
Von Jubel – Ehrfurcht auch – umhüllt,
Betrete ich das Gotteshaus
Aus dem quoll so viel Heil heraus.
.
Ich sinke nieder, küss den Grund
Und bete mit geschlossnem Mund:..."

.
Die Peters-Kirche (wo Jean Calvin predigte) und das Grab Calvins werden jedes Jahr von rund
12'000 Gläubigen aus aller Welt besucht.
.
Freilich sind das im Vergleich etwa zu den Wallfahrern zur Frau Gospa von Medjugorje nur wenige.



Der Heidelberger Katechismus ist nicht calvinistisch, sondern reformiert.

Das, was man heute als "calvinistisch" bezeichnet, ist das, was nach der Synode von Dordrecht entstand, in der die sog. Doppelte Prädestination formuliert wurde.
Danach entwickelte sich in den Niederlanden und von dort aus in angelsächsischen Ländern ein eher rigider und spröder Glaube, der den materiellen Reichtum von Menschen als ein Zeichen der Erwählung interpretiert.

Von einer Doppelten Prädestination ist aber im Heidelberger Katechismus nicht die Rede. Er ist ein sehr milder Katechismus. In Deutschland ist die Doppelte Prädestination in der Refomrierten Kirche und in den unierten Landeskirchen so gut wie kein Thema. Die deutschen und die deutschschweizer Reformierten bezeichnen sich NICHT als Calvinisten.

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berneuchen
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Re: Maria in den Kirchen der Reformation

Beitrag von berneuchen » Sonntag 15. April 2012, 09:49

Marienkind hat geschrieben:Lieber Pilgerer:

Natürlich ist der Heidelberger Katechismus calvinistisch!
.
Für überzeugte Calvinisten ist überdiens Genf die "Heilige Stadt"; und manche geraten gar in Verzückung,
wenn sie dorthin kommen; so wie Herr Glaubrecht Andersieg:
.
http://www.uni-siegen.de/fb5/merk/still ... nutzen.pdf

"Mir flossen nimmer Freudenzähren,
Fremd sind mir der Verzückung Sphären:
Und doch kam in Frohlocken ich,
Als nahte jetzt der Schnellzug sich
Der Heilgen Stadt1 und ich traf ein
An diesem Ort im Morgenschein.
.
Ich sah gleich zu, dass brachte schnell
Man mein Gepäck schon ins Hotel.
Derweil schritt froh ich durch die Strassen,
Die märchenhaften Reiz besassen:
Ich wähnte, dass mich Häuser küssten,
Von meiner grossen Freude wüssten.
.
Gang zu Sankt Peter
.
Entlang der Brücke dann aus Stein
Kam links des Flusses ich hinein
In den Bezirk, der heilig ist:
Sich als das Herz der Welt bemisst.
Da – höchstens noch dreihundert Meter –
Ragt auf der Kirchturm von Sankt Peter.
.
Mein Herz pocht laut; ich Glück empfind;
Der Leib zu zittern gar beginnt;
Mit Freudentaumel ganz erfüllt,
Von Jubel – Ehrfurcht auch – umhüllt,
Betrete ich das Gotteshaus
Aus dem quoll so viel Heil heraus.
.
Ich sinke nieder, küss den Grund
Und bete mit geschlossnem Mund:..."

.
Die Peters-Kirche (wo Jean Calvin predigte) und das Grab Calvins werden jedes Jahr von rund
12'000 Gläubigen aus aller Welt besucht.
.
Freilich sind das im Vergleich etwa zu den Wallfahrern zur Frau Gospa von Medjugorje nur wenige.
Medjugorje ist ja auch billiger als Genf :breitgrins:

Stephen Dedalus
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Re: Maria in den Kirchen der Reformation

Beitrag von Stephen Dedalus » Sonntag 15. April 2012, 10:05

Dieter hat geschrieben:
Der Heidelberger Katechismus ist nicht calvinistisch, sondern reformiert.

Das, was man heute als "calvinistisch" bezeichnet, ist das, was nach der Synode von Dordrecht entstand, in der die sog. Doppelte Prädestination formuliert wurde.
Nein, diese Unterscheidung gibt es so nicht.
If only closed minds came with closed mouths.

Marienkind
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Re: Maria in den Kirchen der Reformation

Beitrag von Marienkind » Sonntag 15. April 2012, 11:30

Grüss Gott, berneuchen!
.
In der Dordrechter Synode unterlagen zwar die Armenianer (Remonstranten), und die Gomaristen obsiegten mit ihrer strengen Prädestinationslehre.
.
Aber weder Franciscus Gomarus noch nach ihm andere Contraremonstanten lehrten, dass sich die Erwählung in der Zuteilung irdischen Reichtums durch Gott zeige.
.
Diese von Max Weber behauptete These wurde inzwischen xmal widerlegt; und die Quellen, auf die sich Max Weber beruef, erwiesen sich bei näherer Prüfung als zumindest zweifelhaft.
.
Ich selbst kenne einige Personen, die sich selbst als "Calvinist(in)" bezeichnen; wiewohl Sie darin recht haben, dass sich -- von ein paar Randgruppen abgesehen -- keine Gemeinschaft heute offiziell "calvinistisch" nennt.
.
Johann Heinrich Jung-Stilling (den ich in meinem Beitrag zitierte), verwendet in einer "nachtodlichen Belehrung" indessen das Wort "Calvinist". Er sagt:
.
"Herr Liebmund: ihr als Calvinist
Bloss wenig davon kennt und wisst;
Ihr spürt nicht diese trübe Flut,
Die marianisch dreist sich tut:
.
Mit Jahren, Monaten und Festen,
Kapellen, Krypten, Grotten, Gesten,
Medaillen, Bildern, Wundermären,
Legionen, Andachten, Altären,
Kalendern, Büchern, Lichtstafetten,
Gedenken, Gnaden-Orten, Metten,
Gebeten, Kerzen, Litaneien,
Standarten, Fahnen, Messen, Weihen,
Gemälden, Statuen, Panieren,
Figuren, Nischen, Skapulieren,
Vereinen, Feiern, Sühnetaten..."
.
.
Quelle:
http://www.uni-siegen.de/fb5/merk/still ... glaube.pdf
.
Aus an anderen Stellen der "nachtodlichen Belehrungen" ist mir auch in Erinnerung, dass Jung-Silling die Bezeichnung "Calvinist" gebraucht. ---
.
Aber eigentlich ging es ja darum, ob es in reformierten Kreisen eine Marienverehrung gäbe. Sicher nicht!

.

Dieter
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Re: Maria in den Kirchen der Reformation

Beitrag von Dieter » Sonntag 15. April 2012, 12:06

Stephen Dedalus hat geschrieben:
Dieter hat geschrieben:
Der Heidelberger Katechismus ist nicht calvinistisch, sondern reformiert.

Das, was man heute als "calvinistisch" bezeichnet, ist das, was nach der Synode von Dordrecht entstand, in der die sog. Doppelte Prädestination formuliert wurde.
Nein, diese Unterscheidung gibt es so nicht.

Nun, die Bezeichnung reformiert und calvinistisch sind nicht messerscharf voneinander zu trennen und werden oft vermengt, vor allem von Leuten, die das Reformiertentum nur von außen kennen. Tatsache ist jedoch, das sich heute in Deutschland nur sehr wenige Menschen als Calvinisten bezeichnen würden, wohl aber als reformiert.

Dieter
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Re: Maria in den Kirchen der Reformation

Beitrag von Dieter » Sonntag 15. April 2012, 12:09

weder Franciscus Gomarus noch nach ihm andere Contraremonstanten lehrten, dass sich die Erwählung in der Zuteilung irdischen Reichtums durch Gott zeige..
Diese von Max Weber behauptete These wurde inzwischen xmal widerlegt; und die Quellen, auf die sich Max Weber beruef, erwiesen sich bei näherer Prüfung als zumindest zweifelhaft.


Diese Aussage trifft sich nicht erst bei Max Weber, sondern erstaunlicherweise auch schon in Liedern von Paul Gerhardt, den man ja als Kontroverstheologen bezeichnen muss.

Stephen Dedalus
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Re: Maria in den Kirchen der Reformation

Beitrag von Stephen Dedalus » Sonntag 15. April 2012, 14:28

Dieter hat geschrieben: Nun, die Bezeichnung reformiert und calvinistisch sind nicht messerscharf voneinander zu trennen und werden oft vermengt, vor allem von Leuten, die das Reformiertentum nur von außen kennen. Tatsache ist jedoch, das sich heute in Deutschland nur sehr wenige Menschen als Calvinisten bezeichnen würden, wohl aber als reformiert.
Möglich. Aber das hat nichts mit der Prädestinationslehre oder der Synode von Dordrecht zu tun, wie von Dir oben behauptet, sondern schlicht und ergreifend damit, dass im deutschen Reformiertentum durchaus unterschiedliche theologische Strömungen zusammengefunden haben.
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Stephen Dedalus
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Re: Maria in den Kirchen der Reformation

Beitrag von Stephen Dedalus » Sonntag 15. April 2012, 14:30

Dieter hat geschrieben: Diese Aussage trifft sich nicht erst bei Max Weber, sondern erstaunlicherweise auch schon in Liedern von Paul Gerhardt, den man ja als Kontroverstheologen bezeichnen muss.
Paul Gerhardt war Lutheraner. Welche Aussage soll sich angeblich bei ihm finden? Dass man Erwählung an irdischen Gütern erkennen kann? Wohl kaum.
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Re: Maria in den Kirchen der Reformation

Beitrag von Stephen Dedalus » Sonntag 15. April 2012, 14:32

@Marienkind

Man kann sich nicht auf Jung-Stilling berufen, wenn die Zitate reine Erfindungen sind. So lese ich jedenfalls die von Dir verlinkten Seiten.
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Re: Maria in den Kirchen der Reformation

Beitrag von Dieter » Sonntag 15. April 2012, 16:09

Stephen Dedalus hat geschrieben:
Dieter hat geschrieben: Diese Aussage trifft sich nicht erst bei Max Weber, sondern erstaunlicherweise auch schon in Liedern von Paul Gerhardt, den man ja als Kontroverstheologen bezeichnen muss.
Paul Gerhardt war Lutheraner. Welche Aussage soll sich angeblich bei ihm finden? Dass man Erwählung an irdischen Gütern erkennen kann? Wohl kaum.


In dem Lied "Sei wohl gemut, oh Christenseel" greift Paul Gerhardt die Reformierten direkt an. Da heisst es unter anderem:

3. Sie haben Glück und Wissen nicht,
Wie Armen sei zu Mute:
Gold ist ihr Gott, Geld ist ihr Licht.
Sind stolz bei großem Gute:
Sie reden hoch, und das gilt schlecht:
Was andre sagen, ist nicht recht,
Es ist Ihnen viel wenig.

4. Des Pöbelvolks unweiser Hauf
Ist auch auf ihrer Seite;
Sie sperren Maul und Nasen auf
Und sprechen: Das sind Leute!
Das sind ohn alle Zweifel die,
Die Gott vor allen andern hie
Zu Kindern auserkoren.

5. Was sollte doch der große Gott
Nach jenen andern Fragen,
Die sich mit Armut, Kreuz und Not
Bis in die Gruben tragen?
Wem hier des Glückes Gunst und Schein
Nicht leuchtet, kann kein Christe sein,
Er ist gewiß verstoßen.

Stephen Dedalus
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Re: Maria in den Kirchen der Reformation

Beitrag von Stephen Dedalus » Sonntag 15. April 2012, 17:58

Dieter hat geschrieben:
Stephen Dedalus hat geschrieben:
Dieter hat geschrieben: Diese Aussage trifft sich nicht erst bei Max Weber, sondern erstaunlicherweise auch schon in Liedern von Paul Gerhardt, den man ja als Kontroverstheologen bezeichnen muss.
Paul Gerhardt war Lutheraner. Welche Aussage soll sich angeblich bei ihm finden? Dass man Erwählung an irdischen Gütern erkennen kann? Wohl kaum.


In dem Lied "Sei wohl gemut, oh Christenseel" greift Paul Gerhardt die Reformierten direkt an. Da heisst es unter anderem:

3. Sie haben Glück und Wissen nicht,
Wie Armen sei zu Mute:
Gold ist ihr Gott, Geld ist ihr Licht.
Sind stolz bei großem Gute:
Sie reden hoch, und das gilt schlecht:
Was andre sagen, ist nicht recht,
Es ist Ihnen viel wenig.

4. Des Pöbelvolks unweiser Hauf
Ist auch auf ihrer Seite;
Sie sperren Maul und Nasen auf
Und sprechen: Das sind Leute!
Das sind ohn alle Zweifel die,
Die Gott vor allen andern hie
Zu Kindern auserkoren.

5. Was sollte doch der große Gott
Nach jenen andern Fragen,
Die sich mit Armut, Kreuz und Not
Bis in die Gruben tragen?
Wem hier des Glückes Gunst und Schein
Nicht leuchtet, kann kein Christe sein,
Er ist gewiß verstoßen.
Ich sehe nicht, dass hier Reformierte angegriffen werden, sondern Leute, die dem Mammon dienen und sich der Armen nicht annehmen.
If only closed minds came with closed mouths.

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Marcus
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Re: Maria in den Kirchen der Reformation

Beitrag von Marcus » Sonntag 15. April 2012, 18:12

Stephen Dedalus hat geschrieben:
Dieter hat geschrieben:
Stephen Dedalus hat geschrieben:
Dieter hat geschrieben: Diese Aussage trifft sich nicht erst bei Max Weber, sondern erstaunlicherweise auch schon in Liedern von Paul Gerhardt, den man ja als Kontroverstheologen bezeichnen muss.
Paul Gerhardt war Lutheraner. Welche Aussage soll sich angeblich bei ihm finden? Dass man Erwählung an irdischen Gütern erkennen kann? Wohl kaum.


In dem Lied "Sei wohl gemut, oh Christenseel" greift Paul Gerhardt die Reformierten direkt an. Da heisst es unter anderem:

3. Sie haben Glück und Wissen nicht,
Wie Armen sei zu Mute:
Gold ist ihr Gott, Geld ist ihr Licht.
Sind stolz bei großem Gute:
Sie reden hoch, und das gilt schlecht:
Was andre sagen, ist nicht recht,
Es ist Ihnen viel wenig.

4. Des Pöbelvolks unweiser Hauf
Ist auch auf ihrer Seite;
Sie sperren Maul und Nasen auf
Und sprechen: Das sind Leute!
Das sind ohn alle Zweifel die,
Die Gott vor allen andern hie
Zu Kindern auserkoren.

5. Was sollte doch der große Gott
Nach jenen andern Fragen,
Die sich mit Armut, Kreuz und Not
Bis in die Gruben tragen?
Wem hier des Glückes Gunst und Schein
Nicht leuchtet, kann kein Christe sein,
Er ist gewiß verstoßen.
Ich sehe nicht, dass hier Reformierte angegriffen werden, sondern Leute, die dem Mammon dienen und sich der Armen nicht annehmen.
So würde ich die Strophen auch verstehen.
Jesus spricht: „Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater denn durch mich.“ (Joh. 14,6)

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Re: Maria in den Kirchen der Reformation

Beitrag von Dieter » Sonntag 15. April 2012, 18:34

Marcus hat geschrieben:
Stephen Dedalus hat geschrieben:
Dieter hat geschrieben:
Stephen Dedalus hat geschrieben:
Dieter hat geschrieben: Diese Aussage trifft sich nicht erst bei Max Weber, sondern erstaunlicherweise auch schon in Liedern von Paul Gerhardt, den man ja als Kontroverstheologen bezeichnen muss.
Paul Gerhardt war Lutheraner. Welche Aussage soll sich angeblich bei ihm finden? Dass man Erwählung an irdischen Gütern erkennen kann? Wohl kaum.


In dem Lied "Sei wohl gemut, oh Christenseel" greift Paul Gerhardt die Reformierten direkt an. Da heisst es unter anderem:

3. Sie haben Glück und Wissen nicht,
Wie Armen sei zu Mute:
Gold ist ihr Gott, Geld ist ihr Licht.
Sind stolz bei großem Gute:
Sie reden hoch, und das gilt schlecht:
Was andre sagen, ist nicht recht,
Es ist Ihnen viel wenig.

4. Des Pöbelvolks unweiser Hauf
Ist auch auf ihrer Seite;
Sie sperren Maul und Nasen auf
Und sprechen: Das sind Leute!
Das sind ohn alle Zweifel die,
Die Gott vor allen andern hie
Zu Kindern auserkoren.

5. Was sollte doch der große Gott
Nach jenen andern Fragen,
Die sich mit Armut, Kreuz und Not
Bis in die Gruben tragen?
Wem hier des Glückes Gunst und Schein
Nicht leuchtet, kann kein Christe sein,
Er ist gewiß verstoßen.
Ich sehe nicht, dass hier Reformierte angegriffen werden, sondern Leute, die dem Mammon dienen und sich der Armen nicht annehmen.
So würde ich die Strophen auch verstehen.

In einem der besten Bücher, die es über Paul Gerhardt gibt (Maria Gebel: "Die Welt und ihre KInder", herausgegeben von der VELKD und ausgezeichnet mit dem Paul-Gerhardt-Preis der VELKD) hat Gebel eindeutig nachgewiesen, dass Paul Gerhardt in diesem Lied die Reformierten anspricht.

Mehr will ich jetzt nicht darauf eingehen.

Pilgerer
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Re: Maria in den Kirchen der Reformation

Beitrag von Pilgerer » Montag 16. April 2012, 12:12

Marienkind hat geschrieben:Diese von Max Weber behauptete These wurde inzwischen xmal widerlegt; und die Quellen, auf die sich Max Weber beruef, erwiesen sich bei näherer Prüfung als zumindest zweifelhaft.
Dennoch ist es bekannt, dass in der Reformation Schweizer Art die innerweltliche Askese eine Aufgabe aller Christen unabhängig vom Beruf ist. Weil jeder Beruf zu einem geistlichen "Stand" wird, hat Erfolg im jeweiligen Beruf auch eine geistliche Bedeutung. Damit lässt sich durchaus die Wirtschaftstüchtigkeit reformierter Regionen erklären.

Trotzdem wäre es gut, wenn wir wieder zum Thema Maria zurück finden könnten.
10 Die Erlösten des HERRN werden wiederkommen und nach Zion kommen mit Jauchzen; ewige Freude wird über ihrem Haupte sein; Freude und Wonne werden sie ergreifen, und Schmerz und Seufzen wird entfliehen. (Jesaja 35,10)

Marienkind
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Re: Maria in den Kirchen der Reformation

Beitrag von Marienkind » Montag 16. April 2012, 22:34

Man kann sich nicht auf Jung-Stilling berufen, wenn die Zitate reine Erfindungen sind.


Volle Zustimmung; wobei ich überzeugt bin, dass Herr "Liebmund Kirchentreu" reformierten Glaubens ist.
.
Indes: es ging doch allein darum, ob das Wort "Calvinist" (noch) gängig sei!

Stephen Dedalus
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Re: Maria in den Kirchen der Reformation

Beitrag von Stephen Dedalus » Donnerstag 19. April 2012, 09:34

Dieter hat geschrieben:
Stephen Dedalus hat geschrieben:
Dieter hat geschrieben:
Nach Angaben des bekannten Zwingliforschers Emidio Campi HABEN Zwingli und Bullinger das Ave Maria in jedem Sonntagsgottesdienst gebetet.

Ich empfehle die Lektüre des folgenden Buches:

http://www.amazon.de/Zwingli-Maria-Eine ... 841&sr=1-1
Bis an ihr Lebensende?

Ich bezweifle das stark.

Kannst Du bitte das genaue Zitat und die Seitenangabe hier posten?
Ich habe das Buch jetzt eingesehen und eine enstprechende Aussage darin NICHT gefunden.

Campi weist lediglich darauf hin, dass Zwingli (und Bullinger) auch nach Einführung der Reformation in Zürich einige Marienfeste als Feiertage weiterhin beibehalten haben, darunter Mariae Himmelfahrt am 15. August.

Dies kann aber nicht als ein Beleg dafür gewertet werden, dass die damit verbundenen theologischen Vorstellungen von Zwingli noch geteilt worden wären. Campi schreibt dazu:

"Als Theologe hat Zwingli die Lehren der Assumptio und der Königin des Himmels bewußt aus seiner Theologie getilgt, und als Reformator hat er sich vorgenommen, diejenigen Feste schrittweise abzuschaffen, die sich auf diese Lehren beriefen." (S. 82)

In seiner Marienpredigt von 1522 setzt sich Zwingli ausführlich mit dem englischen Gruß ('Ave Maria, gratia plena...) auseinander und verteidigt ihn, allerdings ohne Bezugnahme auf die unbiblische Hinzufügung (Heilige Maria, Mutter Gottes, bitte für uns Sünder ...).

Hingegen legt Campi ausführlich dar, dass spätestens ab 1526 Zwingli die Vorstellung einer Mittler- oder Fürbittfunktion Marias explizit abgelehnt hat (S. 92).

Es ist also davon auszugehen, dass das Ave Maria in der vollständigen Form mit der Bitte um Marias Fürsprache in den Gottesdiensten nach Einführung der Reformation nicht mehr gebetet wurde.

Falls andere Erkenntnisse vorhanden sind bitte ich um Belege.
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Dieter
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Re: Maria in den Kirchen der Reformation

Beitrag von Dieter » Donnerstag 19. April 2012, 09:45


Stephen Dedalus
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Re: Maria in den Kirchen der Reformation

Beitrag von Stephen Dedalus » Donnerstag 19. April 2012, 10:00

Ja, das sagt ja nichts anderes und bezieht sich auf die gleiche Predigt (1522) wie auch Campi.
If only closed minds came with closed mouths.

Marienkind
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Re: Maria in den Kirchen der Reformation

Beitrag von Marienkind » Donnerstag 19. April 2012, 19:48

berneuchen hat geschrieben:
Medjugorje ist ja auch billiger als Genf
Das bezweifle ich.
.
Mit dem Ticket "Europa-Spezial Schweiz" der Deutschen Bahn kommen Sie von jedem deutschen Bahnhof für 39 € nach Genf.
.
Wenn Sie nicht unbedingt im "Beau Rivage" nächtigen wollen, dann ist ein ordentliches Hotelzimmer (in dem es nicht krabbelt) auch für 40 € incl. Frühstück über das Internet zu buchen.
.
Für die Fahrt mit dem Bus zur Frau Gospa und einer Übernachtung dort im Mehrbettraum zahlte ich 237 €.
.
Freilich will ich damit aber nicht sagen, dass die Wallfahrt zur Peterskirche in Genf genausoviel Gnade bringe wie der Beusch bei der Frau Gospa von Medjugorje.

.

Dieter
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Re: Maria in den Kirchen der Reformation

Beitrag von Dieter » Donnerstag 19. April 2012, 20:01

Wer ist denn Frau Gospa?

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anneke6
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Re: Maria in den Kirchen der Reformation

Beitrag von anneke6 » Donnerstag 19. April 2012, 20:06

Marienkind hat geschrieben: .
Wenn Sie nicht unbedingt im "Beau Rivage" nächtigen wollen, dann ist ein ordentliches Hotelzimmer (in dem es nicht krabbelt) auch für 40 € incl. Frühstück über das Internet zu buchen.

.
Lieber nicht, die Badezimmer dort sind lebensgefährlich.

Dieter hat geschrieben: Wer ist denn Frau Gospa?
Die Gottesmutter wird in Medjugorje als Gospa bezeichnet, der Titel entspricht in etwa dem deutschen "Unsere liebe Frau".
???

Dieter
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Re: Maria in den Kirchen der Reformation

Beitrag von Dieter » Donnerstag 24. Mai 2012, 15:35

Frage an die Experten:

Gibt es einen Unterschied zwischen der Marienverehrung bzw der Stellung Marias in den Lutherischen Landeskirchen einerseits und in der SELK andererseits?

Bischof
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Re: Maria in den Kirchen der Reformation

Beitrag von Bischof » Donnerstag 24. Mai 2012, 18:05

Nein, gibt es nicht.

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Clemens
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Re: Maria in den Kirchen der Reformation

Beitrag von Clemens » Donnerstag 24. Mai 2012, 19:23

Ich habe den Eindruck, dass in beiden Gemeinschaften die Marienverehrer eine winzige Minderheit sind - aber es gibt sie.

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Re: Maria in den Kirchen der Reformation

Beitrag von Radulf Thoringi » Donnerstag 24. Mai 2012, 22:25

Maria als "Göttin" ist nach m.M. eigentlich eine Beleidigung Christi,
eine "extrahierte" Maria ist nach m.M. eigentlich eine Beleidigung Christi.

Es ist egal ob man links oder rechts vom Pferd fällt. Die Wirkung ist die gleiche.
So, jetzt dürfen alle Seiten über mich herfallen. Ich bin schon weg (mit dem Pferd). :tuete:

Ave Maria, gratia plena
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Heinrich II
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Re: Maria in den Kirchen der Reformation

Beitrag von Heinrich II » Freitag 25. Mai 2012, 08:27

Radulf Thoringi hat geschrieben:Maria als "Göttin" ist nach m.M. eigentlich eine Beleidigung Christi,
eine "extrahierte" Maria ist nach m.M. eigentlich eine Beleidigung Christi.

Es ist egal ob man links oder rechts vom Pferd fällt. Die Wirkung ist die gleiche.
So, jetzt dürfen alle Seiten über mich herfallen. Ich bin schon weg (mit dem Pferd). :tuete:

Ave Maria, gratia plena
So ein Unsinn. Genauso gut könnte man behaupten Muttertag sei eine Beleidigung für die Kinder.
Wer euch ein anderes Evangelium verkündet, als ihr angenommen habt, der sei verflucht. Geht es mir denn um die Zustimmung der Menschen, oder geht es mir um Gott?

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