Maria in den Kirchen der Reformation

[taddeo]

Eine Frage an die hier vertretenen Lutheraner (gerne auch andere evangelische Christen):

Würdet Ihr diesen Text sprechen/beten können, bzw. wäre es vorstellbar, daß er in der Liturgie Eurer Gemeinde Verwendung findet:

"Gegrüßet seist du, Maria, voll der Gnade,
der Herr ist mit dir.
Du bist gebenedeit unter den Frauen,
und gebenedeit ist die Frucht deines Leibes, Jesus.
Mit dem Engel ehren wir dich,
Gottesgebärerin, vor allen Heiligen,
weil du als erste Ja gesagt hast
zum Leben deines Sohnes. Amen"

Gegen den Inhalt gibt es aus meiner Sicht keine theologischen Bedenken. Das Gebet enthält weder eine Anbetung noch eine Anrufung um Fürbitte. Ich könnte es mir allerdings nicht vorstellen, dass so ein Gebet in einem Gottesdienst bei uns ohne vorherige Erläuterung innerhalb eines Gemeindegesprächskreises gesprochen werden könnte. Andernfalls wären wohl heftige Gegenreaktionen einzelner Gemeindeglieder die Folge. Ich denke, Clemens Einschätzung dürfte hier den Nagel auf den Kopf treffen.

"Theologisch bedenklich" ist vielleicht der Schluß - Maria hat nicht als erste "Ja" gesagt zum Leben ihres Sohnes, sondern Gott Vater - "aus dem Vater geboren vor aller Zeit". Das ist aber wohl im Text eh nicht so gemeint.

Daß die "Anrufungen" Marias (durch Gabriel bzw. Elisabeth) so schon im Evangelium stehen und in diesem Gebet nur zitiert werden, wäre für Lutheraner also kein Grund, sie gutzuheißen? Verstehe ich das richtig?

[Marcus]

Du würdest also einen Unterschied zwischen Anrede und Anrufung sehen und nur die Anrufung um Fürbitte als theologisch nicht gestattet betrachten (vgl. CA XXI)?

Deiner Meinung nach dürfte man also die Heiligen im Gottesdienst ansprechen, jedoch nicht um Fürbitte anrufen?

Von protestantischer Seite wird in der Anrufung eines Heiligen bzw. der Gottesmutter die Gefahr gesehen, dass der Anrufende sie zu einer Art Ersatzmittler zwischen sich und Gott anstelle von Jesus Christus macht. Die Bekenntnisschriften lehnen die Anrufung von (leiblich) verstorbenen Heiligen um Fürsprache u.a. auch deshalb ab, weil es hierfür keine biblische Grundlage gäbe. Wenn man aber das biblische Argument nimmt, so muss man aber auch zugeben, dass in manchen Psalmen die Engel im Gebet direkt angesprochen werden. Daher stelle ich mir die Frage, weshalb es schlecht, gar sündhaft sein soll, die Gottesmutter im liturgischen Rahmen mit aus der Hl. Schrift entnommenen Worten anzusprechen, zumal die hl. Maria in den BSLK sogar als Fürsprecherin bezeichnet wird? Ich würde das daher eher neutral betrachten.

[Marcus]

Ich habe gerade zum Thema "Heiligenanrufung" einen früheren Beitrag von mir gefunden:

...Für Christen aus Reformationskirchen steht die Person Christi als Mittler und Fürsprecher absolut im Mittelpunkt (soll nicht heißen, dass das nicht auch für Katholiken gilt), so dass man der Heiligenanrufung und Reliquienverehrung sehr skeptisch gegenübersteht. Da ist die Befürchtung viel zu hoch, dass diese Praktiken einen Christen von Jesus Christus wegführen können, indem man beginnt, auf ihre Gebete mehr zu vertrauen wie auf Christus Verheißung, dass man Gott mit Seinem Namen um alles bitten kann. Das typisch katholische Volksbild im Mittelalter und noch zu Beginn der Neuzeit sah ja so aus, dass Christus der knallharte verstockte Richter und Maria die sanftmütige Mutter ist, so dass viele Menschen sich leichter damit taten, sie um Fürsprache als ihren Sohn zu bitten, was mit Sicherheit auch dazu beigetragen haben wird, dass Luther die Heiligenanrufung, der anfangs noch ein großer Marienverehrer war, in seinen Schmalkaldischen Artikel als „antichristlichen Missbrauch“ bezeichnete. Aus heutiger Sicht könnte man mit Sicherheit auch als evangelischer Christ lutherischen Bekenntnisses sagen, dass die heutige Form der Heiligenverehrung nicht in jedem Fall einen antichristlichen Missbrauch darstellt, vor allem dann nicht, wenn Jesus Christus als Mittler und Fürsprecher als unverzichtbar betrachtet wird, man sich regelmäßig an Ihn wendet und Heilige nur gelegentlich in einer schlichten Form um Fürbitte anruft und auf ihre Gebete nicht mehr vertraut wie auf die Gebete der Heiligen bzw. Gerechten auf der Erde, wobei man mit dieser Ansicht sicherlich im Luthertum als „Exot“ gilt. Da muss man einiges vorher erläutern, um nicht als „Kryptokatholik“ oder „romanisierende Lutheraner“ dazustehen. Mit reformierten oder evangelikalen Christen braucht man darüber erst gar nicht zu reden...


Quelle: http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php? ... he#p199645

[Niels]

Mein Hinweis auf Asmussen und Stählin hat niemanden interessiert. Das war auch mein letzter Beitrag in diesem Unterforum.

[Marion]

Ihr Protestanten müsst mal Das Goldene Buch vom hl. Ludwig Maria Grignion v. Montfort lesen.

Da wird erklärt warum es richtig, wichtig und auch notwendig ist Maria zu verehren (und zwar richtig feste). Mit ganz logischen Schlussfolgerungen aus der Tatsache heraus was uns durch die Schrift offenbart ist, wird das dort erklärt. Also nicht mit Marienerscheinungsargumenten, die ihr ja eh nicht glaubt.
Allerdings ist das Büchlein nichts für so Gemüter die wütend werden, wenn sie Häretiker genannt werden. (das kommt da 2-3 mal vor).

[ChrisCross]

Ihr Protestanten müsst mal Das Goldene Buch vom hl. Ludwig Maria Grignion v. Montfort lesen.

Da wird erklärt warum es richtig, wichtig und auch notwendig ist Maria zu verehren (und zwar richtig feste). Mit ganz logischen Schlussfolgerungen aus der Tatsache heraus was uns durch die Schrift offenbart ist, wird das dort erklärt. Also nicht mit Marienerscheinungsargumenten, die ihr ja eh nicht glaubt.
Allerdings ist das Büchlein nichts für so Gemüter die wütend werden, wenn sie Häretiker genannt werden. (das kommt da 2-3 mal vor).

Zwei bis drei Mal sind doch außerordentlich freundlich. Bei WuWs Kirchenlexikon passiert das mindestens zwei bis drei Mal pro Artikel.

[Rutchan]

Mein Hinweis auf Asmussen und Stählin hat niemanden interessiert. Das war auch mein letzter Beitrag in diesem Unterforum.

Mich hat der Hinweis sehr wohl interessiert – und bereits angeregt, einmal mehr über diese Theologen nachzulesen. Muss sich Interesse immer in Beiträgen äußern?

[Moser]

Hier kurz meine Ansichten zum Thema Maria und Marienverehrung (sollte manches schon gesagt worden sein, bitte ich um Verzeihung, ich war ehrlich gesagt jetzt zu faul den ganzen Thread zu lesen).

1. Die Jungfrauengeburt
An die Jungfrauengeburt glaube ich selbstverständlich, so wie sie im Glaubensbekenntnis enthalten ist. Sie ist eine wichtige Grundlage des christlichen Glaubens, denn wir Menschen brauchten nichts zum Kommen des Erlösers zu tun - außer dem "Ja" der Maria. Gott schenkte sich uns in Jesus ganz von sich aus.

2. Die immerwährende Jungfräulichkeit
Jesus war laut den Evangelien der Erstgeborene. Dass Maria danach weiterhin Jungfrau blieb, glaube ich persönlich nicht, aber das ist auch nicht wichtig, weil keine anderen Lehraussagen davon abhängen. Ich kann mir gut vorstellen, dass mit den Geschwistern Jesu, die in den Evangelien erwähnt werden, leibliche Geschwister gemeint sind.

3. Maria blieb trotz ihrer überwältigenden Rolle in der Erlösungsgeschichte ein normaler, sterblicher, sündiger Mensch, sie war es auch vorher. Daher kann ich sowohl die unbefleckte Empfängnis als auch an die Himmelfahrt Mariens nicht glauben.

4. Marienverehrung
Maria ist ein unglaublich großes Vorbild der Hingabe und des Sich-Unterwerfens unter den Willen Gottes. Kein Mensch hat und wird jemals ähnliches vollbringen. Der vorbildlichste Mensch, den es geben kann und konnte - zweifellos. Aber deswegen muss ich sie nicht verehren (das gilt ähnlich für andere Heilige). Weil sie Mensch war und blieb, nicht mehr. Verehrt wird nur Gott, bei dem ich erst recht keine Fürsprecher brauche, weil er selbst die Liebe ist. Die Marienverehrung kann, finde ich, durchaus Züge annehmen, bei dem Maria den Rang einer Art "Göttin" einnimmt, und das halte ich nicht für gut. Ich denke, dass gerade eine besondere Betonung der Marienverehrung auch dazu dient, sich von den Protestanten abzugrenzen - so ist ja das Dogma der Himmelfahrt ja erst nach der Reformation erhoben worden.

[Lioba]

Zu Punkt 2 und 3 gab es auf Seite 3 des Stranges schon eine Diskussion. Ich zitiere den folgenden Beitrag, weil darin die verschiedenen Sichtweisen deutlich werden.

Die Bibel lehrt nicht, das Maria sündlos war oder ist.

Doch. Gott der Heilige, kann nur dort wohnung nehmen, wo keine Sünde ist. Deswegen wurde auch im AT der Tempel geweiht und "ent-sündigt".

Dieses Kriterium würde wohl auch erfüllt werden, wenn eine „Entsündigung“ bei Mariä Verkündigung stattgefunden hätte. Man muss ja nicht gleich bis zu Mariä Empfängnis ausholen. Gab es eigentlich Kirchenväter aus den ersten 5 Jahrhunderten, die eine unbefleckte Empfängnis so ausdrücklich lehrten oder war Johannes Don Scotus der erste Kirchenvater überhaupt, der letztlich die Grundlage für das spätere Dogma über die „Unbefleckte Empfängnis“ schuf? Diese Lehre war aber auch nicht unumstritten. Waren es nicht die Dominikaner, die dagegen heftigst protestierten?

Die Bibel lehrt nicht, das Maria ewige Jungfrau blieb.

Auch Männer wie Luther und Calvin hatten kein Problem mit dem Glauben an die immerwährende Jungfrau. Und bei Calvinisten ging sola scriptura sogar soweit, dass ausschließlich Psalme im Gottesdienst gesungen werden durften, weil aus der Bibel schließlich nicht hervorginge, dass auch andere Lieder bei den Urchristen gesungen wurden. Folglich musste Calvin mit gutem Gewissen davon ausgegangen sein, dass unter den „Brüdern und Schwestern Jesu“ wohl Stiefgeschwister oder Verwandte zu verstehen sind. Eine andere Erklärung gibt es auch aus meiner Sicht unter Berücksichtigung der Theologie Calvins nicht. Der Grund, weshalb er das akzeptierte, kann eigentlich nur darin bestanden haben, dass diese Ansicht in der gesamten Christenheit über die ganze Zeit hinweg eine allgemeine Meinung war und entsprechend allgemeiner Konsens herrschte. Die hl. Väter der Kirche kannten sich im Gegensatz zu uns heutigen Menschen mit den damaligen Gepflogenheiten und somit auch mit sprachlichen und literarischen Ausdrucksformen jedenfalls besser aus. Daher ist es nicht entscheidend, wie wir heute jene Bibelstellen, wo von „Brüdern und Schwestern Jesu“ die Rede ist, lesen und verstehen, sondern wie unsere Brüder und Schwestern der damaligen Zeit diese Stellen verstanden. Und hier ist das Zeugnis eigentlich eindeutig, dass sie darin entweder Stiefgeschwister oder andere Verwandte Jesu sahen. Im Orient ist es auch heute nicht unüblich, Mitglieder seines Clans seine Brüder und Schwestern zu nennen. Die Bibeln, welche die meisten Bibelleser von heute lesen, sind allesamt landesprachliche Übersetzungen der Urtexte, die in hebräischer, altgriechischer und aramäischer Sprache verfasst wurden und deren Verfasser sich den sprachlichen und stilistischen Mitteln ihrer Zeit bedienten. Daher ist m. E. kein Mensch mit einer heutigen Bibelübersetzung imstande, diese richtig auszulegen und zu verstehen. Da sind hinreichende Sprachkenntnisse und intensive Textarbeit geradezu notwendig.

[Lioba]

Niels: dieser Strang wurde 2 mal komplett umgebaut, ein Teil der Beiträge in andere Fäden verschoben, vielleicht liegt es daran?

[Lutheraner]

Daß die "Anrufungen" Marias (durch Gabriel bzw. Elisabeth) so schon im Evangelium stehen und in diesem Gebet nur zitiert werden, wäre für Lutheraner also kein Grund, sie gutzuheißen? Verstehe ich das richtig?

In der Form steht das nicht im Evangelium und es ist ein Unterschied, ob man so etwas zu einem Menschen sagt (weil man glaubt, dass er ein besonders begnadeter Mensch ist) oder man das als Gebet in einem Gottesdienst spricht. Das Magnificat wird übrigens im Gottesdienst der evang.-luth. Kirche verwendet.

[Stephen Dedalus]

Das heißt, Du würdest dieses Gebet nicht verwenden?

[Pilgerer]

Ich denke, wir Christen bedenken oft garnicht, was wir Maria verdanken. Gott hat sie nicht gezwungen, Jesus zu empfangen und zu gebären. Er wollte Maria dagegen die freie Entscheidung überlassen, ob sie in den göttlichen Willen einstimmt. Dass Maria sagte "mir geschehe, wie du gesagt hast" (Lukas 1,38), ist vermutlich die Voraussetzung dafür gewesen, dass der Logos Mensch werden konnte.
So wie Eva durch den Gehorsam gegenüber der Schlange den Tod in die Welt brachte, hat Maria durch den Gehorsam gegenüber Gott das Leben (Jesus) in die Welt gebracht. Wir verdanken es Maria, dass Jesus überhaupt Mensch werden konnte.

Maria ist in meinen Augen ein Vorbild dafür, wie durch den vertrauenden Gehorsam gegenüber Gott Jesus in uns geboren werden kann.

Ob eine Gemeinschaft der Heiligen im Himmel mit den Christen auf der Erde möglich ist, ist eine schwierige Frage. Menschen sind soziale Wesen und bedürfen an sich der versöhnten Gemeinschaft mit Gott und den Mitmenschen. Wenn Jesus Christus uns mit Gott versöhnt, versöhnt er uns dann auch mit Maria?

[Moser]

Ich denke, wir Christen bedenken oft garnicht, was wir Maria verdanken. Gott hat sie nicht gezwungen, Jesus zu empfangen und zu gebären. Er wollte Maria dagegen die freie Entscheidung überlassen, ob sie in den göttlichen Willen einstimmt. Dass Maria sagte "mir geschehe, wie du gesagt hast" (Lukas 1,38), ist vermutlich die Voraussetzung dafür gewesen, dass der Logos Mensch werden konnte.
So wie Eva durch den Gehorsam gegenüber der Schlange den Tod in die Welt brachte, hat Maria durch den Gehorsam gegenüber Gott das Leben (Jesus) in die Welt gebracht. Wir verdanken es Maria, dass Jesus überhaupt Mensch werden konnte.

Maria ist in meinen Augen ein Vorbild dafür, wie durch den vertrauenden Gehorsam gegenüber Gott Jesus in uns geboren werden kann.

Ich denke, das kann auch jeder evangelische Christ unterschreiben.
Nur folgt daraus wie gesagt nicht, dass man Maria verehren solle/müsse.

Ob eine Gemeinschaft der Heiligen im Himmel mit den Christen auf der Erde möglich ist, ist eine schwierige Frage. Menschen sind soziale Wesen und bedürfen an sich der versöhnten Gemeinschaft mit Gott und den Mitmenschen. Wenn Jesus Christus uns mit Gott versöhnt, versöhnt er uns dann auch mit Maria?

Einer Versöhnung mit Maria bedarf es nicht.

Zum Magnificat:
Es spricht m.E. nichts dagegen das Magnificat im Gottesdienst zu verwenden, es steht ja auch im Gesangbuch. Es ist doch ein an Gott gerichtetes Lob- und Dankgebet.

[Edi]

Ich denke, wir Christen bedenken oft garnicht, was wir Maria verdanken. Gott hat sie nicht gezwungen, Jesus zu empfangen und zu gebären. Er wollte Maria dagegen die freie Entscheidung überlassen, ob sie in den göttlichen Willen einstimmt. Dass Maria sagte "mir geschehe, wie du gesagt hast" (Lukas 1,38), ist vermutlich die Voraussetzung dafür gewesen, dass der Logos Mensch werden konnte.
So wie Eva durch den Gehorsam gegenüber der Schlange den Tod in die Welt brachte, hat Maria durch den Gehorsam gegenüber Gott das Leben (Jesus) in die Welt gebracht. Wir verdanken es Maria, dass Jesus überhaupt Mensch werden konnte.

Das Fiat Maria's kam ja auch nicht von umgefähr. sondern hatte geistliche Vorraussetzungen, die offenbar allein Maria erfüllen konnte und daher deswegen auch von Gott dafür vorgesehen war, seinen Sohn ohne Zutun eines Mannes zu gebären. Die Vorraussetzungen kann man nur erahnen und ich denke sie haben sehr wohl auch etwas mit der Erbsünde zu tun, aber im positiven Sinne. K.Emmerich schrieb einmal einiges darüber. Wenn man das nicht weiß, dann kommt man ggfs. zu der Meinung eines bekannten Freikirchlers aus Karlsruhe, der einmal meinte, Gott hätte auch jedes beliebige Strassenmädchen als Mutter seines Sohnes nehmen können.

[Lioba]

Edi-das mit dem Straßenmädchen hatten wir schon irgendwo hier. Der Gute kennt halt das AT nicht . Über die Mutter wurde prophezeit, sie werde eine Jungfrau sein. Ein Straßenmädchen gibt es aber durchaus in Jesu Stammbaum- die Hure Rahab.
Ob Gott das nu auch ganz anders hätte gemacht haben können, ist müßiges Geschwätz. ER ist allmächtig und allweise.Ob er es anders machen könnte aufgrund seiner Allmacht führt uns in sinnlose Spekulationen, dass er in seiner Allweisheit den bestmöglichen Weg gewählt hat, dürfen wir glauben.
C. S. Lewis läßt in den Narnia- Geschichten den Eremiten zu Aravis sagen : "Wir wissen nicht, was gewesen sein könnte." [ Der Ritt nach Narnia, aus dem Gedächtnis zitiert.]

[Edi]

Edi-das mit dem Straßenmädchen hatten wir schon irgendwo hier. Der Gute kennt halt das AT nicht .

Ich habe es hier mal geschrieben, wenn ich mich recht erinnere.

[Lioba]

Kann sein. Ist für dich meine Antwort zufriedenstellend? Auch Benedikt XVI hat sich mal dazu geäussert, dass Gott es hätte anders machen können, es aber halt so gemacht hat. Leider kann ich dir keine genaue Quellenangabe machen. Es wurde aber irgendwie irgendwo irgendwann im Kreuzgang diskutiert.

[Sempre]

@Lioba

Die Gottessohnschaft Jesu beruht nach dem kirchlichen Glauben nicht darauf, dass Jesus keinen menschlichen Vater hatte; die Lehre vom Gottsein Jesu würde nicht angetastet, wenn Jesus aus einer normalen menschlichen Ehe hervorgegangen wäre.

(Josef Ratzinger, Einführung in das Christentum, München 1968, 225)

[Edi]

Kann sein. Ist für dich meine Antwort zufriedenstellend? Auch Benedikt XVI hat sich mal dazu geäussert, dass Gott es hätte anders machen können, es aber halt so gemacht hat. Leider kann ich dir keine genaue Quellenangabe machen. Es wurde aber irgendwie irgendwo irgendwann im Kreuzgang diskutiert.

Ja, Gott hat es so gemacht, wie ER es für richtig hielt. Ich glaube aber, dass darin auch ein Sinn dahinter steht, den man erahnen kann. Die Kirche lehrt ja auch die unbefleckte Empfängis Marias.

[Lioba]

Danke, Sempre!

[Marion]

Ja, Gott hat es so gemacht, wie ER es für richtig hielt.

Wie es dann auch tatsächlich am besten ist hat er es gemacht. Er kann ja nur das Allerbeste tun

Ich glaube aber, dass darin auch ein Sinn dahinter steht, den man erahnen kann.

Die Braut des Herrn, die ewiglich Treue (sie kann keine 2 Männer haben!), die Makellose, die Sündenlose, die Heilige, - also die Kirche durch die auch wir geboren werden, von der auch wir uns wie der Herr von Maria in ihrem Schoße formen lassen.
Das passt schon alles perfekt zusammen.
Maria und Kirche kann man als Synonym benutzen, auch in der Apocalypse wird das klar.

[Lutheraner]

Das heißt, Du würdest dieses Gebet nicht verwenden?

Da ich Christ bin, bete ich nur zum dreieinigen Gott.

[lifestylekatholik]

Das heißt, Du würdest dieses Gebet nicht verwenden?

Da ich Christ bin, bete ich nur zum dreieinigen Gott.

Die Aussage ist seltsam, haben die Christen aller Zeiten doch auch zur Gottesmutter gebetet.

Unter deinen Schutz und Schirm fliehen wir,
o heilige Gottesgebärerin.
Verschmähe nicht unser Gebet in unsern Nöten,
sondern erlöse uns jederzeit von allen Gefahren,
o du glorreiche und gebenedeite Jungfrau.

[Moser]

Unter deinen Schutz und Schirm fliehen wir,
o heilige Gottesgebärerin.
Verschmähe nicht unser Gebet in unsern Nöten,
sondern erlöse uns jederzeit von allen Gefahren,
o du glorreiche und gebenedeite Jungfrau.

Ich glaube, an diesem Gebet lässt sich gut veranschaulichen, wo unser Problem und Unverständnis liegt.

"Erlöse uns" - diese Bitte ist nicht an Gott/Jesus gerichtet, sondern an Maria.
Der "Schutz und Schirm" geht nicht von Gott aus, sondern von Maria.
Gott kommt doch hier gar nicht vor, wird auch gar nicht angesprochen.

Der Erlöser und Beschützer ist aber Gott allein. Maria wird damit eine gottähnliche Stellung und Macht zugebilligt (das kann doch kein Katholik abstreiten?), die ihr aber bei aller Wertschätzung nicht zusteht.

Dieses Gebet würde ich also nicht sprechen.

Dagegen sind beim Magnificat die Rollen klar verteilt: "Meine Seele erhebt den HERRN...ER hat große Dinge getan...SEIN Name ist heilig...ER übt Gerechtigkeit, ER..."
Dieses Gebet hat also eine absolute Gottzentrierung, Maria nimmt sich selbst absolut zurück und stellt ausschließlich das Handeln Gottes in den Mittelpunkt. Da ist es doch widersinng, wenn wir sie unsererseits derart in den Mittelpunkt stellen würden, wie sie selbst es gar nicht tut.

[Florianklaus]

Ja ne, is klar, die ganze Christenheit hat also bis zur Reformation Abgötterei betrieben und erst Luther ist dann auf den Trichter gekommen, daß das nicht richtig sein kann.

Diese biblizistische Sicht auf die kirchliche Überlieferung ist mir einfach komplett unverständlich.

[anneke6]

Ja ne, is klar, die ganze Christenheit hat also bis zur Reformation Abgötterei betrieben und erst Luther ist dann auf den Trichter gekommen, daß das nicht richtig sein kann.

Diese biblizistische Sicht auf die kirchliche Überlieferung ist mir einfach komplett unverständlich.

Wie sagte Newman nicht so schön: Man kann nicht Historiker sein und gleichzeitig ein Protestant bleiben.

[Edi]

Unter deinen Schutz und Schirm fliehen wir,
o heilige Gottesgebärerin.
Verschmähe nicht unser Gebet in unsern Nöten,
sondern erlöse uns jederzeit von allen Gefahren,
o du glorreiche und gebenedeite Jungfrau.

Ich glaube, an diesem Gebet lässt sich gut veranschaulichen, wo unser Problem und Unverständnis liegt.

"Erlöse uns" - diese Bitte ist nicht an Gott/Jesus gerichtet, sondern an Maria.
Der "Schutz und Schirm" geht nicht von Gott aus, sondern von Maria.
Gott kommt doch hier gar nicht vor, wird auch gar nicht angesprochen.

Der Erlöser und Beschützer ist aber Gott allein. Maria wird damit eine gottähnliche Stellung und Macht zugebilligt (das kann doch kein Katholik abstreiten?), die ihr aber bei aller Wertschätzung nicht zusteht.

Dieses Gebet würde ich also nicht sprechen.

Das ist reine, beamtenmässige und juristische Buchstabiererei. Jeder weiss doch, dass letztlich alles Geistliche von Gott ausgeht und auf Gott bezogen ist. Ohne Gottes Gnade wäre Maria auch nicht Maria oder Heilige nicht heilig. Das lässt du und andere Protestanten völlig aussser Acht.

[Moser]

Das ist reine, beamtenmässige und juristische Buchstabiererei. Jeder weiss doch, dass letztlich alles Geistliche von Gott ausgeht und auf Gott bezogen ist. Ohne Gottes Gnade wäre Maria auch nicht Maria oder Heilige nicht heilig. Das lässt du und andere Protestanten völlig aussser Acht.

Nein, das bestreite ich keineswegs. Dass jegliche Heiligkeit von Gott ausgeht, ist völlig unbestritten. Nur folgt daraus eben nicht, dass ich dann Maria und die Heiligen, die ohne Frage von Gott besonders gesegnet wurden und werden, auch anbeten muss und sollte.

[Edi]

Das ist reine, beamtenmässige und juristische Buchstabiererei. Jeder weiss doch, dass letztlich alles Geistliche von Gott ausgeht und auf Gott bezogen ist. Ohne Gottes Gnade wäre Maria auch nicht Maria oder Heilige nicht heilig. Das lässt du und andere Protestanten völlig aussser Acht.

Nein, das bestreite ich keineswegs. Dass jegliche Heiligkeit von Gott ausgeht, ist völlig unbestritten. Nur folgt daraus eben nicht, dass ich dann Maria und die Heiligen, die ohne Frage von Gott besonders gesegnet wurden und werden, auch anbeten muss und sollte.

Wie oft soll man das noch sagen? Maria und die Heiligen werden NICHT angebetet. Sie werden verehrt. Gott allein gebührt die Anbetung!

[Moser]

Das ist reine, beamtenmässige und juristische Buchstabiererei. Jeder weiss doch, dass letztlich alles Geistliche von Gott ausgeht und auf Gott bezogen ist. Ohne Gottes Gnade wäre Maria auch nicht Maria oder Heilige nicht heilig. Das lässt du und andere Protestanten völlig aussser Acht.

Nein, das bestreite ich keineswegs. Dass jegliche Heiligkeit von Gott ausgeht, ist völlig unbestritten. Nur folgt daraus eben nicht, dass ich dann Maria und die Heiligen, die ohne Frage von Gott besonders gesegnet wurden und werden, auch anbeten muss und sollte.

Wie oft soll man das noch sagen? Maria und die Heiligen werden NICHT angebetet. Sie werden verehrt. Gott allein gebührt die Anbetung!

Okay, ungenaue Terminologie von mir.
Aber wo zieht man da die Grenze? Bitte erkläre mir, warum das o.g. Schutzmantelgebet keine Anbetung sein soll.

[Florianklaus]

Moser, bitte erkläre Du mir, warum man Maria und die Heiligen nicht anrufen soll, obwohl dies die ganze Christenheit unter dem Beistand des heiligen Geistes bis zur Reformationszeit getan hat.