Maria in den Kirchen der Reformation

Rund um Anglikanertum, Protestantismus und Freikirchenwesen.
NurNochKatholisch
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Re: Maria in den Kirchen der Reformation

Beitrag von NurNochKatholisch »

Noch einmal ein kleiner Hinweis aus lutherischer Sicht:
Daher glauben, lehren und bekennen wir, daß Maria nicht ein bloßen, pur lauteren Menschen, sondern wahrhaftigen Sohn Gottes empfangen und geboren habe, darumb sie auch recht die Mutter Gottes genennet wird und auch wahrhaftig ist.
Na, wo steht das? Richtig: in der Konkordienformel, Epitome, VIII. Von der Person Christi. §[Punkt]

Noch besser wird es aber in der Ausführung der "Solida Declaratio":
Umb dieser persönlichen Vereinigen und Gemeinschaft willen der (beiden) Naturen (Christi) hat Maria, die hochgelobte Jungfrau [laudatissima illa virgo], nicht ein pur lautern Menschen, der wahrhaftig der Sohn Gottes des Allerhöchsten ist, geboren, wie der Engel zeuget; (sondern) welcher seine göttliche Majestat auch in Mutterleibe erzeiget, daß er von einer Jungfrau unvorletzt ihrer Jungfrauschaft geboren; darumb sie wahrhaftig Gottes Mutter und gleichwohl eine Jungfrau geblieben ist.
Für die Orthographie kann ich nichts, das war im 16. Jahhundert so.

Interessant ist dabei wirklich die lateinische Übersetzung, in der sowohl das griechische Theotokos, als auch sancta Dei genetrix vorkommt und das semper Maria virgine anklingt. Der Streit um die Frage Theotokos oder "nur" Christotokos wird übrigens ausdrücklich im Cathalogus Testimoniorum benannt und das Chalcedonense zitiert, das ebenfalls zum Lehrbestand der lutherischen Kirche gehört.

Nur um das noch einmal klar zu stellen: Die Konkordienformel ist eines der grundlegenden Bekenntnisse des Luthertums und zumindest de iure auch noch heute selbst in den lutherischen Landeskirchen Lehrgrundlage.
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Lioba
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Re: Maria in den Kirchen der Reformation

Beitrag von Lioba »

Zu Nestorius: Meine Frage bezog sich nicht auf die frühe Kirche. Nachdem der Streit um Nestorius beigelegt war, bzw. die Syrer sich abgespalten hatten gab es ja Einigkeit in der Frage. Die reformatorischen Gemeinschaften gingen aus der Westkirche hervor. Es muss also einen Zeitpunkt gegeben haben nach oder während der Reformation, an dem der Konzilsentscheid wieder in Frage gestellt wurde.
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Lutheraner
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Re: Maria in den Kirchen der Reformation

Beitrag von Lutheraner »

@Lioba: Ich glaube nicht, dass man das auf einen bestimmten Zeitpunkt festlegen kann. Die Täufer haben sich nicht um irgendwelche Konzile geschert, genausowenig die Pietisten und späteren Reformierten (bei denen Bekenntnisschriften ja eine ganz andere Bedeutung als bei den Lutheranern haben). Dasselbe gilt natürlich für Lutheraner, die von diesen Gruppierungen beeinflusst wurden.
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Lioba
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Re: Maria in den Kirchen der Reformation

Beitrag von Lioba »

Na gut, aber irgendwann muss doch irgendwer die Sache aufgebracht haben. Menno Simons, Smyth, Wesley, Darby, Oncken?
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Edi
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Re: Maria in den Kirchen der Reformation

Beitrag von Edi »

Wenn man die heutigen Prämissen von Freikirchen ansieht, dann werden diese, sofern sie überhaupt schriftlich niedergelegt sind, meist in wenigen Sätzen zusammengefasst. Das dürfte früher auch nicht viel anders gewesen sein, von Sonderlehren abgesehen. Man war sich meist nur darin einig, dass die alterhergebrachten Lehren der beiden grossen Kirchen anhand der den Freikirchen/Sekten eigenen buchstabenmässigen und oft simplen Bibelwortbetrachtung in vielem nicht zutrifft. So ist es bis heute. Die Wiedertäufer scheren sich wie schon Lutheraner gesagt hat, doch nicht um irgendwelche Bekenntnisschriften oder Konzile oder sonstigen Traditionen. Für viele gilt, dass jeder Gemeindepastor den Papst spielt, soweit es sich nicht um eine überlokale Gemeinschaft, die eine Zentrale hat, handelt.
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Lioba
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Re: Maria in den Kirchen der Reformation

Beitrag von Lioba »

Hier werden wir off-topic. Ich möchte daher nur kurz auf Edis Posting antworten und dann lasst uns bitte zum Thema zurückkehren.

Das ist eine Sicht, die aus negativen Erfahrungen stammt. Tatsächlich gibt es hier große lokale Unterschiede und auch im Rückblick wechselnde Phasen.
Ich kann nicht sehen, dass Wustermark oder Siegen niveaulos wären. Selbst die ganz normalen Bibelschulen ziehen momentan an im Anspruch.
Das Problem sehe ich eher darin, dass einmal erworbene Vorurteile nicht kritisch genug überprüft werden.
Die aktuelle Debatte ist dafür bezeichnend. Es geht beim Titel Gottesgebärerin nicht in erster Linie um die Frage der Marienverehrung, sondern zuerst um die richtige Christologie. Sind die Scheuklappen weg, wird es ganz einfach.
Zur Beliebigkeit:
Selbst wenn wirklich jeder predigen könnte, wie er lustig ist, bliebe doch der Einfluss eines ordentlichen Dogmatikunterrichtes prägend.
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Edi
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Re: Maria in den Kirchen der Reformation

Beitrag von Edi »

Lioba hat geschrieben:Selbst wenn wirklich jeder predigen könnte, wie er lustig ist, bliebe doch der Einfluss eines ordentlichen Dogmatikunterrichtes prägend.
Darauf will ich doch noch antworten, auch wenn OT. Wahrscheinlich kennst du gewisse charismatische Freikirchen nicht. Darauf war auch mein Posting über die Päpste bezogen. Die andern Freikirchen, besonders die einer verbindlichen Organisation angeschlossenen trifft das nicht. Dogmatikunterricht gibt es bei denen auch nicht. Ansonsten gibt es auch Brüdergemeinden, die nicht sonderlich anspruchsvoll sind. Sicher ist das nicht überall gleich und es bestehen auch grosse Unterschiede je nach lokaler Gruppe.
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Lioba
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Re: Maria in den Kirchen der Reformation

Beitrag von Lioba »

Dogmatikunterricht gibt es bei denen auch nicht.
:neinfreu:
Das ist sachlich falsch. Ich kenne zwar nicht den aktuellen Stand der Ausbildungsqualität in Beröa, aber ich habe nicht den Eindruck, dass die auf der Nulllinie arbeiten.
Bitte jetzt endgültig zum Thema zurück.
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Allons
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Re: Maria in den Kirchen der Reformation

Beitrag von Allons »

Edi hat geschrieben:Aber kannst du dir nicht vorstellen, dass mit der Geburt Jesu, der als Gott im Fleische bezeichnet wird (siehe: das Wort wurde Fleisch und wohnte unter uns..... und wir sahen seine Herrlichkeit, eine Herrlichkeit als des eingeborenen Sohnes vom Vater...) auch Gott in die Welt kam und man daher Maria berechtigterweise auch als Mutter Gottes bezeichnen kann?
Hallo Edi, unter Ausblendung des halben AT kann man natürlich postulieren, dass Gott erst mit der Geburt Christi hienieden ankommen ist. Ich würde da eher eine Reduktion der Erscheining Gottes unter den Menschen auf Jesus Christus favorisieren als dass ich Maria zur Gebärerin der kompletten Trinität mache. LG, Allons!

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Edi
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Re: Maria in den Kirchen der Reformation

Beitrag von Edi »

Allons hat geschrieben:
Edi hat geschrieben:Aber kannst du dir nicht vorstellen, dass mit der Geburt Jesu, der als Gott im Fleische bezeichnet wird (siehe: das Wort wurde Fleisch und wohnte unter uns..... und wir sahen seine Herrlichkeit, eine Herrlichkeit als des eingeborenen Sohnes vom Vater...) auch Gott in die Welt kam und man daher Maria berechtigterweise auch als Mutter Gottes bezeichnen kann?
Hallo Edi, unter Ausblendung des halben AT kann man natürlich postulieren, dass Gott erst mit der Geburt Christi hienieden ankommen ist. Ich würde da eher eine Reduktion der Erscheining Gottes unter den Menschen auf Jesus Christus favorisieren als dass ich Maria zur Gebärerin der kompletten Trinität mache. LG, Allons!
Ich habe den Fehler schon bemerkt, war aber nicht mehr zu korrigieren, weil die Zeit abgelaufen war. Klar war Maria nicht die Gebärerin des kompletten trinitarischen Gottes. Ist ja gut, dass du jetzt darauf hingewiesen hast.
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overkott
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Re: Maria in den Kirchen der Reformation

Beitrag von overkott »

Edi hat geschrieben:
Allons hat geschrieben:
Edi hat geschrieben:Aber kannst du dir nicht vorstellen, dass mit der Geburt Jesu, der als Gott im Fleische bezeichnet wird (siehe: das Wort wurde Fleisch und wohnte unter uns..... und wir sahen seine Herrlichkeit, eine Herrlichkeit als des eingeborenen Sohnes vom Vater...) auch Gott in die Welt kam und man daher Maria berechtigterweise auch als Mutter Gottes bezeichnen kann?
Hallo Edi, unter Ausblendung des halben AT kann man natürlich postulieren, dass Gott erst mit der Geburt Christi hienieden ankommen ist. Ich würde da eher eine Reduktion der Erscheining Gottes unter den Menschen auf Jesus Christus favorisieren als dass ich Maria zur Gebärerin der kompletten Trinität mache. LG, Allons!
Ich habe den Fehler schon bemerkt, war aber nicht mehr zu korrigieren, weil die Zeit abgelaufen war. Klar war Maria nicht die Gebärerin des kompletten trinitarischen Gottes. Ist ja gut, dass du jetzt darauf hingewiesen hast.
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Pit
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Re: Maria in den Kirchen der Reformation

Beitrag von Pit »

cantus planus hat geschrieben:Jehova? Was ist dagegen einzuwenden?
...
ganz einfach: Jehova ist und bleibt falsch, da können sich die "Zeugen" noch so sehr dagegen wehren.
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anneke6
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Re: Maria in den Kirchen der Reformation

Beitrag von anneke6 »

Umberto Eco hat geschrieben:Zwei Leser haben mir geschrieben, ih dürfe nicht "Geova" oder "Jehova" sagen, um den Gott des Alten Testamentes zu bezeichnen, es müsse "Yahve" oder "Jahwe" heißen, "Jehova" sagten nur die Zeugen desselben. Das ist UNsinn, die Wörterbücher führen "Geova" als geläufige Italianisierung von Jahwe. Im Übrigen sind meine Leser nachlässig gewesen, denn auch "Jahwe" geht nicht gut, da im Hebräischen keine Vokale geschrieben werden, und die korrekte Wiedergabe wäre "Jhwh", und zwar, bitte sehr, von rechts nach links geschrieben, also "Hwhj".[…]Die getadelte Namensform "Geova" geht auf den Umstand zurück, daß die christlichen Kabbalisten "Jehovah" geschrieben hätten, wovon sich meine Leser durch einen kurzen Blick in zwei Bücher überzeugen können, die in ihrer Bibliothek nicht fehlen sollten, ich meine natürlich das "Amphitheatrum sapientiae aeternae" von Heinrich Khunrath und die Abhandlung "De arte cabalistica" von Johannes Reuchlin. Bei Khunrath (der die Form "Iehovah" benutzt, rate ich zur Ausgabe Hanau 1609. … Bei Reuchlin wäre es besser, auf die Ausgabe von 1517 zurückzugreifen, die ich momentan gerade nicht zur Hand habe, weil ich im Wartesaal eines Aeroports schreibe…wo ich nur, wie gewöhnlich, sein "Liber de verbo mirifico" (Lugdunum 1552) bei mir habe. Es ginge darum, zu verifizieren, ob Reuchlin auch die umschrift "YhwH" akeptiert, hat er doch die Schreibweisen "Yhhw, Ywhh, Hwhy, Hwyh, Hhyw, Whyh et cetera" übernommen, wie es vermutlich auch meine Leser tun werden, wenn sie die Kunst der Temurah praktizieren. Das Dumme ist nur, daß Reuchlin empfiehlt, auch den Buchstaben Shin in das Tetragramm einzuführen, dergestalt, daß der Name Gottes "Yhshw" wird und somit auch den Namen des Messias enthält. […]
(Gesammelte Streichholzbriefe, München 2002, S. 115-117.)
???

NurNochKatholisch
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Re: Maria in den Kirchen der Reformation

Beitrag von NurNochKatholisch »

Pit hat geschrieben:
cantus planus hat geschrieben:Jehova? Was ist dagegen einzuwenden?
...
ganz einfach: Jehova ist und bleibt falsch, da können sich die "Zeugen" noch so sehr dagegen wehren.
Hat hier jemand Jehova gesagt?
:patsch:
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Lioba
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Re: Maria in den Kirchen der Reformation

Beitrag von Lioba »

Ich habe jetzt mal was einzuwenden, nämlich dass wir ins off-topic rutschen. Zurück zum Thema!
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Lutheraner
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Re: Maria in den Kirchen der Reformation

Beitrag von Lutheraner »

Ich habe eine Frage zum Thema, ich glaube, dass das hier noch nicht direkt behandelt wurde:

Die Lehre der Katholischen Kirche über Maria basiert auf der Theorie, dass Maria die "neue Eva" gewesen sei. Das Erlösungswerk Christi sei nur möglich gewesen, da sie sich (im Gegensatz zu Eva) für Gott entschieden hatte. Hätte sie abgelehnt, wäre Gott nicht Mensch geworden, gäbe es kein Erlösungswerk Christi, kein Leben nach dem Tod, keine Kirche, keine Hoffnung.

Mich würde interessieren, wieweit sich evangelische Theologen mit dem "was wäre wenn Maria nein gesagt hätte" befasst haben. Ist jemand etwas dazu bekannt?
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Marcus
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Re: Maria in den Kirchen der Reformation

Beitrag von Marcus »

Lutheraner hat geschrieben:Mich würde interessieren, wieweit sich evangelische Theologen mit dem "was wäre wenn Maria nein gesagt hätte" befasst haben. Ist jemand etwas dazu bekannt?
Pfarrer Dr. Martens ging darauf einst in einer Predigt ein und begründete darin auch, weshalb die Hl. Gottesmutter nicht „Nein-Sagen“ konnte.
Jesus spricht: „Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater denn durch mich.“ (Joh. 14,6)

Hochkirchler
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Re: Maria in den Kirchen der Reformation

Beitrag von Hochkirchler »

Auf der Homepage von Dr. Hansjürgen Knoche, einem Autor zahlreicher ökumenischer Bücher, gibt es einen gut gemachten Artikel über "Maria im Neuen Testament".

http://www.knochedrhannover.de/

Der Artikel steht unter der Rubrik "biblisches".

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Lioba
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Re: Maria in den Kirchen der Reformation

Beitrag von Lioba »

Beides sehr gute Beiträge.
Die Frage, ob sie hätte Nein sagen können. wird für mich da allerdings nicht so unwiderlegbar beantwortet. Vielleicht führt die Frage nach göttlichem und menschlichem Zusammenwirken aber grundsätzlich an die Grenzen unseres Verstehens.
Aus Knoches Artikel
Mitunter wird eingewendet, der Verkündi­gungsengel (Lk 1,26 ff) rede mit Maria im „Befehlston": „Du wirst schwanger werden, du wirst einen Sohn gebären" usw. Spreche sie also wirklich ein „freies Ja"? Der Engel spricht aber nicht im Befehlston, sondern im prophetischen Weissagungsstil! Hier darf man wohl einigen Einfluss der Redaktionsge­schichte vermuten. Es handelt sich vermutlich um eine Reflexion auf Jes 7,14 (prophetische Voraussage der den Immanuel gebärenden Jungfrau) und 9, 5-6 (Voraussage des Frie­densfürsten). Die ausdrückliche Bezugnahme darauf bei Mt 1, 23 (Erfüllung der Schrift!) spricht für diese Auslegung. Damit wird die Entscheidungsfreiheit Marias also nicht ge­leugnet. Gott wirkt auch hier das Wollen wie das Vollbringen (Phil 2,12-13), ohne die menschliche Freiheit dadurch aufzuheben. Der große evangelische Ökumeniker Hans Asmussen sah gerade hierin

. „das Beispiel, dass Gottes Gnade alles allein wirkt, aber eben durch den Menschen, der begnadet ist, mitzuwirken"

Das ist überhaupt der Grund­gedanke der ganzen Mariologie: Die Gottes­mutter ist Urbild der Rechtfertigungsgnade, Typus der Kirche und „Paradigma einer tri­nitarisch erschlossenen Anthropologie" (G. L. Müller).
Hervorhebung von mir

Was in beiden Texten deutlich wird ist Verknüpfung von Christologie und Mariologie.
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Lutheraner
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Re: Maria in den Kirchen der Reformation

Beitrag von Lutheraner »

Lioba hat geschrieben:Die Frage, ob sie hätte Nein sagen können. wird für mich da allerdings nicht so unwiderlegbar beantwortet.
Hatte sie denn eine Wahl? In der Schrift heisst es bei Lukas: "Siehe, du wirst schwanger werden und einen Sohn gebären, und du sollst ihm den Namen Jesus geben."

Sie wurde nicht gefragt, sondern sie wurde aufgrund ihres Glaubens ausgewählt. Daher meint Martens mit neuer Eva nicht dasselbe wie die Katholische Kirche. Die Katholische Kirche möchte mit der Bezeichnung als "neue Eva" auch hervorheben, dass Maria unter denselben Voraussetzungen vor derselben Entscheidung stand wie Eva. Damit wird sie allerdings in vielen Punkten auch mit Jesus auf eine Ebene gestellt:

- Jesus ist der neue Adam (biblisch), Maria sei die neue Eva (unbiblisch, Katholisch)
- Jesus war frei von der Erbsünde (biblisch), Maria sei ebenfalls frei von der Erbsünde gewesen (unbiblisch, Katholisch)
- Jesus war frei von Sünde (biblisch), Maria sei ebenfalls frei von Sünde gewesen (unbiblisch, Katholisch)

Sie als "Miterlöserin" zu bezeichnen, ist als Folge dieses theologischen Konstrukts möglich.
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Marcus
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Re: Maria in den Kirchen der Reformation

Beitrag von Marcus »

Marias „Ja“ resultierte aus ihrem persönlichen Glauben(sgehorsam). Und wie bereits CA Art. XVIII in Anlehnung an 1. Kor. 2,14 richtig festhält, vermag der Mensch ohne Gnade, Hilfe und Wirkung des Heiligen Geistes nicht gottgefällig zu werden oder gar an Ihm glauben zu können. Oder anders ausgedrückt, die Mutter Gottes wurde bzw. musste vorher dazu „begnadet“ werden. Das kommt im Lukasevangelium 1, 28 ff. auch schön zum Ausdruck.

Der Grund, weshalb Katholiken und Lutheraner hier zwangsläufig zu anderen Ergebnissen kommen müssen, ist allein schon durch die unterschiedlichen Lehrauffassungen zur Erbsündenlehre, zur Willensfreiheit, zur Rechtfertigungslehre sowie im Heiligungsverständnis bedingt.

Aber auch die Katholische Kirche sieht in Mariens unbefleckter Empfängnis sowie der daraus resultierenden Sündlosigkeit keine eigene Leistung Mariens, sondern den Ausdruck der vorweggenommen göttlichen Gnade durch die spätere Heils- bzw. Erlösungstat Christi.
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Lutheraner
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Re: Maria in den Kirchen der Reformation

Beitrag von Lutheraner »

Marcus hat geschrieben:Aber auch die Katholische Kirche sieht in Mariens unbefleckter Empfängnis sowie der daraus resultierenden Sündlosigkeit keine eigene Leistung Mariens, sondern den Ausdruck der vorweggenommen göttlichen Gnade durch die spätere Heils- bzw. Erlösungstat Christi.
So wie ich das verstehe, wurde sie gerade dadurch, dass sie (angeblich) frei von der Erbsünde war, in den Zustand versetzt völlig frei entscheiden zu können. Ihre Entscheidung für Gott wäre demnach völlig aus freiem Willen geschehen und nicht auf die Gnade Gottes zurückzuführen.
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Re: Maria in den Kirchen der Reformation

Beitrag von NurNochKatholisch »

Lutheraner hat geschrieben:So wie ich das verstehe, wurde sie gerade dadurch, dass sie (angeblich) frei von der Erbsünde war, in den Zustand versetzt völlig frei entscheiden zu können. Ihre Entscheidung für Gott wäre demnach völlig aus freiem Willen geschehen und nicht auf die Gnade Gottes zurückzuführen.
Hallo Lutheraner,
ich versuche mal zu antworten, aber das dauert etwas länger.

Dass Maria - im römisch-katholischen Verständnis - frei von der Erbsünde war (immaculata conceptio=unbefleckte Empfängnis) ist auch allein auf die Gnade Gottes zurückzuführen. Wenn wir das mal lutherisch übertragen wollen (und ich glaube das kann man durchaus), dann könnte man sagen, dass Gott sich sein Gefäß gereinigt hat, durch das er in diese Welt kommen wollte. Dieses "Gefäß" musste gereinigt werden, weil er durch Maria die ganze Menschheit annehmen wollte. Wenn man so will: Die ganze menschliche Natur in Christus stammt von Maria, der reinen Jungfrau. Die Zitate aus den lutherischen Bekenntnisschriften, die ich oben genannt habe, sprechen genau diese Sprache.

Nun wieder katholisch: Vom Makel der Erbsünde befreit, ist Maria sozusagen in den menschlichen "Urstand" vor dem Sündenfall zurück versetzt, durch den sie sich tatsächlich gegen die Sünde entscheiden kann, was dem natürlichen Menschen nach dem Sündenfall ja nicht mehr möglich ist. Sie als einzige hatte also die freie Wahl, ob sie sich für oder gegen Gott entscheidet. Somit wird sie tatsächlich zum "Gegenkonzept" Evas, die sich für den "Apfel" entscheidet und damit gegen Gott.
An diesem Punkt trennen sich lutherische und katholische Lehre tatsächlich. Lutheraner würden den menschlichen Willen immer der Gnadenwahl Gottes unterstellen und somit (im Sinne von "De servo") niemals von einem "freien Willen" in geistlichen Dingen sprechen. Diese Konzeption ist jedoch in "katholischem Sinne" undenkbar, da Gott in lutherischer Sicht den Menschen ja in seine Gegenwart zwingen würde. Vielmehr muss der Mensch sein "begnadetes JA" zu Gottes Werben sprechen können. Maria muss nun aber mehr von sich geben als "nur" ein "begnadetes JA", sie vererbt ja die menschliche Natur an Christus. Daher muss sie selbst auch eine durch Gott (insofern doch wieder Gnade) gereinigte menschliche Natur besitzen.
Diesen letzten Punkt finde ich zumindest im dogmatischen Bereich der Zwei-Naturen-Lehre interessant. Soweit ich weiß schreibt übrigens auch Johann Gerhard in seiner großen Dogmatik zu dieser Frage etwas, was gar nicht so weit von dem entfernt ist, was wir heute im "Katechismus der katholischen Kirche" finden. Nun gut, natürlich ist das Bild vom Gefäß deutlich passiv veranlagt, was Maria in der immaculata conceptio nicht ist, aber da unterscheiden wir uns dann wohl auch voneinander.

Wenn wir "Evangelischen" aber Maria nicht einfach nur zur Unperson erklärt hätten, könnten wir m.E. für unsere Christologie viel lernen. Die Grundunterscheidung in der Mariologie liegt, und da würde ich Marcus widersprechen wollen, nicht bei der Rechtfertigungs- oder der dezidierten Sündenlehre (was ist Sünde?), sondern in der Frage nach dem freien Willen, also in der Anthropologie (was macht die Sünde mit dem Menschen) und der Frage nach der Gnade und dem Glauben (sola gratia und sola fide im Sinne von ausschließlich durch die Gnade/den Glauben, oder im Sinne von zuerst...). Hier akzentuiert das Luthertum einfach anders als es die römische Kirche tut.

Mir sind in diesem ganzen Zusammenhang zwei Dinge wichtig:
1. Die rkK müssen wir von ihrer offiziellen Lehre her wahr nehmen, nicht von dem, was irgendeiner mal über Maria gesagt und gedacht hat. Diese Ehrlichkeit reklamieren wir für uns selber ja auch! Das bedeutet aber eben, dass wir differenzieren müssen, was wirklich katholisch ist und was wir nur dafür halten.
2. Wir müssen uns gelegentlich auch mal selber auf Vorurteile überprüfen, durch die wir das Kind mit dem Bade ausschütten. Soll in dem konkreten Fall heißen: Nur weil es in bestimmten Bereichen der gelebten Marienfrömmigkeit bisweilen Irrungen und Wirrungen gab und gibt, dürfen wir uns der Gottesmutter nicht einfach entledigen! Denn das verstöße schlicht und ergreifend gegen das eindeutige Zeugnis der Heiligen Schrift und auch gegen unser eigenes Bekenntnis. Maria nimmt, besonders bei Johannes, aber auch bei Lukas, eine wichtige Rolle ein. Und manche Schriftstelle würde sich uns wahrscheinlich besser erschließen, wenn wir das antimarianische Brett vor unserem Kopf mal abnehmen würden.

Ich hoffe, ich konnte es so einigermaßen klar darstellen.

Ein gesegnetes neues Jahr noch!
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HeGe
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Re: Maria in den Kirchen der Reformation

Beitrag von HeGe »

Vielen Dank für diese interessante Differenzierung!

Eine Nachfrage hätte ich aber noch. Du schreibst:
KatholischAB hat geschrieben:Nun wieder katholisch: Vom Makel der Erbsünde befreit, ist Maria sozusagen in den menschlichen "Urstand" vor dem Sündenfall zurück versetzt, durch den sie sich tatsächlich gegen die Sünde entscheiden kann, was dem natürlichen Menschen nach dem Sündenfall ja nicht mehr möglich ist. Sie als einzige hatte also die freie Wahl, ob sie sich für oder gegen Gott entscheidet. Somit wird sie tatsächlich zum "Gegenkonzept" Evas, die sich für den "Apfel" entscheidet und damit gegen Gott.
Bezieht sich Deine Behauptung, der "natürliche" Mensch könne sich aufgrund der Erbsünde nicht gegen die Sünde und für Gott entscheiden, nur auf die Zeit vor dem neuen Bund, also sozusagen auf die Zeit, wo das Fiat Mariens stattfand? Wenn Du das auch auf die heutige Zeit beziehst, erscheint mir das irgendwie zweifelhaft, denn nach der Reinigung durch die Taufe sind wir ja zunächst einmal sündenlos und besitzen nur eine Neigung zur Sünde. Alles weitere ist dann eine Frage der eigenen Entscheidung.

Ich lasse mich da gerne eines Besseren belehren, wäre aber für eine Klarstellung dankbar.
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Re: Maria in den Kirchen der Reformation

Beitrag von NurNochKatholisch »

HeGe hat geschrieben:Bezieht sich Deine Behauptung, der "natürliche" Mensch könne sich aufgrund der Erbsünde nicht gegen die Sünde und für Gott entscheiden, nur auf die Zeit vor dem neuen Bund, also sozusagen auf die Zeit, wo das Fiat Mariens stattfand? Wenn Du das auch auf die heutige Zeit beziehst, erscheint mir das irgendwie zweifelhaft, denn nach der Reinigung durch die Taufe sind wir ja zunächst einmal sündenlos und besitzen nur eine Neigung zur Sünde. Alles weitere ist dann eine Frage der eigenen Entscheidung.

Ich lasse mich da gerne eines Besseren belehren, wäre aber für eine Klarstellung dankbar.
Der "natürliche" Mensch ist hier als dogmatischer Ausdruck verwendet. Gemeint ist der Mensch, der nach dem Sündenfall unter der Erbsünde gefangen, Gott von sich aus nicht Lieben und dementsprechend nicht ohne Sünde leben kann (non posse non peccare). Durch die Taufe freilich kann er "in aller Schwachheit" Gott erkennen und ihn "Wiederlieben" und somit auch ohne Sünde handeln (posse non peccare). Maria freilich ist in den schöpfungsgemäßen "Urstand" zurückversetzt, also die Situation des Menschen vor dem Fall, in der sie die freie Wahl hatte, zu sündigen oder eben nicht (posse peccare).

Wobei hier auch wieder eine Differenzierung notwendig ist: Du schriebst: "nach der Reinigung durch die Taufe sind wir ja zunächst einmal sündenlos und besitzen nur eine Neigung zur Sünde". Nach lutherischer Lehre (und ich glaube hier rezipiert das Luthertum Augustinus richtig) ist die Neigung zur Sünde (concupiscentia) an sich schon Sünde und eben nicht nur die Ermöglichung zur selben. Der Mensch ist durch die Taufe nicht sündlos, sondern er bleibt unter der Macht der Erbsünde und ist eben noch nicht im Stand der Vollendung (non posse peccare). Aber hier besteht eben ein gravierender Lehrunterschied zwischen Luthertum und katholischer Kirche. Die Taufe ist sozusagen die Ermöglichung zum ewigen Seelenheil, aber eben noch kein Stand der totalen Sündlosigkeit.

Um es mal auf die Spitze zu treiben: Ein getauftes Kleinkind dürfte, wenn es sündlos wäre, nicht sterben können. Denn die Ursache des Todes ist ja zweifelsfrei die Sünde (Röm 6,23).

An diesem Beispiel sieht man übrigens auch, um mal zum Thema zurückzukommen, wie schwierig die Umkehrung eines heilsgeschichtlichen Sachverhaltes ist (ohne Marias JA keine Menschwerdung...).

Ich hoffe, ich konnte es klar stellen.
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Lutheraner
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Re: Maria in den Kirchen der Reformation

Beitrag von Lutheraner »

Hallo KatholischAB,

vielen Dank für deine ausführliche Antwort!
KatholischAB hat geschrieben: Maria nimmt, besonders bei Johannes, aber auch bei Lukas, eine wichtige Rolle ein. Und manche Schriftstelle würde sich uns wahrscheinlich besser erschließen, wenn wir das antimarianische Brett vor unserem Kopf mal abnehmen würden.
Aber als was beschreibt die Bibel Maria? Als die liebende Mutter, die gläubige Frau, die von Gott auserwählte Jungfrau. Nirgends steht allerdings, dass sie etwas gelehrt hätte (das gibt es nur in angeblichen Offenbarungen jüngeren Datums), nirgends steht, dass die Jünger sie besonders stark verehrten. Hätten sie das nicht tun müssen, wenn sie gewusst hätten, dass das Kommen des Messias angeblich allein von ihrem "ja" abhängig gewesen sei und wenn sie gewusst hätten, dass Maria frei von Sünde wäre. Was hätte es für die Jünger bedeuten müssen, mit diesem Menschen zusammen zu sein und zusammen beten zu dürfen? Nichts davon berichtet die Schrift.

Die Katholische Lehre über Maria ist logisch und konsistent (und wie sollte es anders sein, nachdem sich so viele gebildete und kluge Theologen jahrhundertelang mit diesem Thema beschäftigt hatten), aber eine Lehre ist nicht richtig, wenn sie logisch und konsistent ist, sondern wenn sie zu Christus hinführt. Das ist bei vielen Aussagen über Maria in der Tat der Fall (Jungfrauengeburt, Gottesgebärerin). Aber hier habe ich den Eindruck, dass man biblisch überlieferte Aussagen über Jesus (frei von Sünde und Erbsünde / der Herr / der neue Adam / durch einen Menschen kam die Sünde in die Welt und ein Mensch befreite uns von ihr) auf Maria kopiert hat und die Folge davon eine Entwicklung ist, bei der ich nicht mehr erkennen kann, dass sie zu Christus führt, sondern sie scheint ihn eher zu verdecken.
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Allons
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Re: Maria in den Kirchen der Reformation

Beitrag von Allons »

Lutheraner hat geschrieben: - Jesus ist der neue Adam (biblisch), Maria sei die neue Eva (unbiblisch, Katholisch)
- Jesus war frei von der Erbsünde (biblisch), Maria sei ebenfalls frei von der Erbsünde gewesen (unbiblisch, Katholisch)
- Jesus war frei von Sünde (biblisch), Maria sei ebenfalls frei von Sünde gewesen (unbiblisch, Katholisch)
Sie als "Miterlöserin" zu bezeichnen, ist als Folge dieses theologischen Konstrukts möglich.
Sie ist ebenso Miterlöserin wie die Wolfsburger Facharbeiter Beifahrer im zusammengeschraubten Golf sind. ;D

Allons
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Re: Maria in den Kirchen der Reformation

Beitrag von Allons »

KatholischAB hat geschrieben:Mir sind in diesem ganzen Zusammenhang zwei Dinge wichtig:
1. Die rkK müssen wir von ihrer offiziellen Lehre her wahr nehmen, nicht von dem, was irgendeiner mal über Maria gesagt und gedacht hat. Diese Ehrlichkeit reklamieren wir für uns selber ja auch! Das bedeutet aber eben, dass wir differenzieren müssen, was wirklich katholisch ist und was wir nur dafür halten.
2. Wir müssen uns gelegentlich auch mal selber auf Vorurteile überprüfen, durch die wir das Kind mit dem Bade ausschütten. Soll in dem konkreten Fall heißen: Nur weil es in bestimmten Bereichen der gelebten Marienfrömmigkeit bisweilen Irrungen und Wirrungen gab und gibt, dürfen wir uns der Gottesmutter nicht einfach entledigen! Denn das verstöße schlicht und ergreifend gegen das eindeutige Zeugnis der Heiligen Schrift und auch gegen unser eigenes Bekenntnis. Maria nimmt, besonders bei Johannes, aber auch bei Lukas, eine wichtige Rolle ein. Und manche Schriftstelle würde sich uns wahrscheinlich besser erschließen, wenn wir das antimarianische Brett vor unserem Kopf mal abnehmen würden.
100 % ACK, in diesem Zusammenhang ist auch immer wieder der Hinweis auf Luthers Ausführungen wichtig und richtig. Grüße, Allons!

NurNochKatholisch
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Re: Maria in den Kirchen der Reformation

Beitrag von NurNochKatholisch »

Allons hat geschrieben:Sie ist ebenso Miterlöserin wie die Wolfsburger Facharbeiter Beifahrer im zusammengeschraubten Golf sind. ;D
Dass Maria "Miterlöserin" sei, ist NICHT Lehre der römisch-katholischen Kirche!
Ehemals "KatholischAB" ist nun "NurNochKatholisch" und glücklich in die vollen Gemeinschaft der Kirche aufgenommen zu werden

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Re: Maria in den Kirchen der Reformation

Beitrag von HeGe »

KatholischAB hat geschrieben:Der "natürliche" Mensch ist hier als dogmatischer Ausdruck verwendet. Gemeint ist der Mensch, der nach dem Sündenfall unter der Erbsünde gefangen, Gott von sich aus nicht Lieben und dementsprechend nicht ohne Sünde leben kann (non posse non peccare). Durch die Taufe freilich kann er "in aller Schwachheit" Gott erkennen und ihn "Wiederlieben" und somit auch ohne Sünde handeln (posse non peccare). Maria freilich ist in den schöpfungsgemäßen "Urstand" zurückversetzt, also die Situation des Menschen vor dem Fall, in der sie die freie Wahl hatte, zu sündigen oder eben nicht (posse peccare).
Vielen Dank für die Klarstellung! Tiefergehende Fragen zur katholischen Dogmatik in diesem Punkt möchte ich jetzt angesichts des Unterforums unterlassen, aber ich denke, diese Ergänzung war noch wichtig.
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Lutheraner
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Re: Maria in den Kirchen der Reformation

Beitrag von Lutheraner »

KatholischAB hat geschrieben:
Allons hat geschrieben:Sie ist ebenso Miterlöserin wie die Wolfsburger Facharbeiter Beifahrer im zusammengeschraubten Golf sind. ;D
Dass Maria "Miterlöserin" sei, ist NICHT Lehre der römisch-katholischen Kirche!
Doch ist es, nur der Begriff wird derzeit nicht verwendet. Nach Katholischer Lehre war das Erlösungswerk von Maria abhängig und damit kann man sie nach meinem Verständnis als Miterlöserin bezeichnen. Ein entsprechendes Dogma würde nichts an der Lehre ändern, nur einen Begriff dogmatisieren, der auch schon früher genutzt wurde. Ein interessanter Artikel zum Thema findet sich hier.
"Ta nwi takashi a huga bakashi. Ta nwi takashi maluka batuka"

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Re: Maria in den Kirchen der Reformation

Beitrag von NurNochKatholisch »

Lutheraner hat geschrieben:Doch ist es, nur der Begriff wird derzeit nicht verwendet. Nach Katholischer Lehre war das Erlösungswerk von Maria abhängig und damit kann man sie nach meinem Verständnis als Miterlöserin bezeichnen. Ein entsprechendes Dogma würde nichts an der Lehre ändern, nur einen Begriff dogmatisieren, der auch schon früher genutzt wurde. Ein interessanter Artikel zum Thema findet sich hier.
2. Vatikanisches Konzil (SC103): "Voll der Gnade" ist Maria " die erhabenste FRUCHT der Erlösung".
2. Vatikanisches Konzil (LG 56): " Maria hat "als Vertreterin der gesamten Menschennatur" (das stammt von Thomas v. Aquin) "ihr Jawort gesprochen" und hat eben in dieser Funktion (sozusagen als neue Eva) "in freiem Glauben und Gehorsam zum Heil der Menschen mitgewirkt", nämlich indem sie ihre menschliche Natur an Christus vererbt hat.

Der Titel "Miterlöserin" wird Maria ja gerade nicht zugesprochen. Wenigstens kann ich diesen Titel nirgends in den Dogmen oder dem Katechismus der katholischen Kirche finden.

Jeder, der in dieser Welt das Evangelium verkündet wirkt auf seine Weise am Heil mit, die Kirche als solche ist Vermittlerin der Gnade Gottes und Institution des Heils (wenngleich dies alles sicherlich in anderer Weise gilt als bei Maria), so würden wir aber doch nie, weder die Kirche, noch jene, die Christus verkündigen, als "Miterlöser" bezeichnet werden. Wir sind (sicherlich in Abstufungen) Mitarbeiter im Weinberg Gottes, aber das macht uns noch lange nicht zu Weintrauben.

In diesem Sinne verstehe ich zumindest die Lehre der kath. Kirche. Und das scheint aus meiner Sicht erstmal noch nicht sonderlich problematisch zu sein. Oder irre ich mich?
Ehemals "KatholischAB" ist nun "NurNochKatholisch" und glücklich in die vollen Gemeinschaft der Kirche aufgenommen zu werden

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