Ich bin ein wiedergeborener, evangelikaler Christ

[ElShamah]

Ich finde diese Diskussion hier unwürdig und habe den Eindruck, dass es dem sogenannten Christen lediglich darum geht hier Streit zu veranlassen.
Vielleicht fällt es noch nicht auf - aber er geht nur auf die Dinge ein, die zum Widerspruch reizen können, um dann von Punkt zu Punkt zu hüpfen.
Man nennt solche Leute im Internet "Trolle".

http://de.wikipedia.org/wiki/Troll_(Netzkultur)

Vielleicht hast du noch nicht bemerkt, dass ich gerade deswegen das Thema Maria aufgegriffen habe. Vielleicht findest du es ja interessanter, nur mit solchen auszutauschen, die gleicher meinung sind wie du. Dann solltest du jedoch nicht ausgerechnet einen Thread mitverfolgen, bei dem ein Evangelikaler gerade die Differenzen auslaeuchtet. Unwuerdig waere die Diskussion, wenn Schlaege unter der Guertellinie ausgeteilt wuerden, und persoehnlich beleidigungen ausgeteilt wuerden. Das kommt ja auch nicht selten vor. Aber soweit ist es ja nicht ( und wird es auch nicht kommen, jedenfalls von meiner Seite nicht ) Man kann die Differenzen auch mit dem notwendigen Respekt angehen....

[Lutheraner]

Nimm nur als ein Beispiel das Hochgebet der Heiligen Messe, den sog. Canon Romanus, dessen Text schon in den ersten Jahrhunderte der Kirche belegt ist. Bereits dort werden Maria, die Apostel und dann zahlreiche Heilige kommemoriert, und dazu heißt es "blicke auf ihr heiliges Leben und Sterben und gewähre uns auf ihre Fürsprache in allem deine Hilfe und deinen Schutz".

Hm, und dieser Text lautete schon damals genauso? Hast Du dafür irgendeine Quelle? Das ganze Hochgebet kann ja gar nicht so alt sein, denn "...in Gemeinschaft mit deinem Diener, unserem Papst...." wird man damals sicherlich nicht gebetet haben.

[taddeo]

Nimm nur als ein Beispiel das Hochgebet der Heiligen Messe, den sog. Canon Romanus, dessen Text schon in den ersten Jahrhunderte der Kirche belegt ist. Bereits dort werden Maria, die Apostel und dann zahlreiche Heilige kommemoriert, und dazu heißt es "blicke auf ihr heiliges Leben und Sterben und gewähre uns auf ihre Fürsprache in allem deine Hilfe und deinen Schutz".

Hm, und dieser Text lautete schon damals genauso? Hast Du dafür irgendeine Quelle? Das ganze Hochgebet kann ja gar nicht so alt sein, denn "...in Gemeinschaft mit deinem Diener, unserem Papst...." wird man damals sicherlich nicht gebetet haben.

Ich kann Dir jetzt nicht aus dem Stand ne konkrete Quelle nennen. Aber man ist sich in der Liturgik weitgehend einig, daß der Canon Romanus seit Papst Gregor I. (590-604) praktisch nicht mehr verändert wurde. Über die Vorgeschichte streitet man, aber die Entstehung dürfte bald nach dem Tod der jüngsten im Canon erwähnten Heiligen im Wesentlichen abgeschlossen gewesen sein, also etwa Anfang bis Mitte des 4. Jahrhunderts. Der Beginn der Textentwicklung wird m. W. noch ins 1. Jahrhundert datiert, also kurz nach der Epoche des Wirkens der Apostel Petrus und Paulus.
Ich bitte um Dein Verständnis, daß ich jetzt gerade keine ausführlichere Recherche machen kann. Ich hab irgendwo in meinen Regalen die entsprechenden Bücher stehen, aber die muß ich erst mal suchen.

[Ralf]

Hallo Angelo.

Danke für Die Antwort.

Kannst Du mir aber noch kurz sagen, warum Deines Erachtens Apostelgeschichte 2,38 immer weggelassen wird, wenn es um Wiedergeburt geht?

Es ist bemerkenswert, was in Markus steht :
Markus 16, 16
Wer glaubt und getauft wird, der wird gerettet werden; wer aber nicht glaubt, der wird verdammt werden

Das zeigt also, dass für das ewige Leben letztlich nicht die Taufe sondern der Glaube der entscheidende Punkt ist.

Johannes 3,16
Denn so sehr hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verlorengeht, sondern ewiges Leben hat.
Johannes 12, 46
Das ist aber der Wille dessen, der mich gesandt hat, dass jeder, der den Sohn sieht und an ihn glaubt, ewiges Leben hat; und ich werde ihn auferwecken am letzten Tag.

hier wird die Taufe auch nicht als bedingung gestellt.

Der Schaecher am Kreuz brauchte auch nicht, vom Kreuz herunterzusteigen, sich zu taufen, um dann erst errettung zu finden.

Man darf also nicht bloss aus einer Bibelstelle eine Meinung bilden.

Und kannst du mir sagen, warum Paulus seine Ermahnungen in die verschiedenen Brief an Christen überhaupt schreibt? Würdest Du Paulus als jemanden bezeichnen, der wiedergeboren wurde? Und wenn ja, warum schreibt er dann, daß er häufiger Probleme hat, daß zu tun, was er will, sondern eher das Böse tut?

Kann ein wirklich Wiedergeborener noch sündigen?

Selbstverstaendlich wurde Paulus wiedergeboren. Dies fand statt, als er die Begegnung mit Jesus hatte, und kurzzeitig erblindete. Das leutete seine bekehrung, und wiedergeburt ein, die kurz darauf stattfand.

Der Zwang, das boese zu tun, also in der fleischlichen Natur gebunden zu sein, wird durch die Wiedergeburt, und bekehrung , gebrochen, sodass der glaeubige die Hilfe des Heiligen Geistes hat, um nicht mehr im fleisch, sondern im Geiste zu wandeln. Das heisst nicht, dass wir nachher nicht mehr suendigen. Ganz heilig, und ohne Suende, werden wir erst sein, wenn Gott uns auch einen neuen Koerper schenkt, bei der Auferstehung.

Hmm.

Erst einmal Danke für Deine Antwort.

Aber sie ist keine Antwort auf meine Frage. Hätte ich wissen wollen, was die Bibel zum Glauben sagt, hätte ich das gefragt. Ich hatte Dich aber gefragt, warum bei dem Thema Wiedergeburt auf der von Dir verlinkten Liste Apostelgeschichte 2,38 weggelassen wurde.

Kannst Du mir das sagen?

Die Apostelgeschichte erzählt ja auch was passierte nach der Predigt des Petrus. In Apg 2,41 steht (bspw. lt. Rev. Elberfelder Bibel):

41 Die nun sein Wort aufnahmen, ließen sich taufen; und es wurden an jenem Tag etwa dreitausend Seelen hinzugetan.
42 Sie verharrten aber in der Lehre der Apostel und in der Gemeinschaft, im Brechen des Brotes und in den Gebeten.

Laut Apg 2,38 verheißt die Taufe den Hl. Geist - sagt Petrus.

Was bekommt man denn durch Eure Art der Wiedergeburt? Ich bin getauft und habe daher das Geschenk des Hl. Geistes empfangen.

Wie ist Deine Sicht der Dinge dazu?

Ein Nachtrag noch: Du schreibst richtig, daß der Mann, der neben Jesus am Kreuz hing, nicht erst getauft werden mußte, um ins Paradies einzugehen.
Dir wird aber sicher aufgefallen sein, daß diese Macht der Paradiesverheißtung von dem Gottsohn Jesus selbst ausging. Gott ist nicht an bestimmte Handlungen, Riten, Materialien etc. gebunden, übrigens auch nicht an Heilige Schriften. Der bloße Mensch dagegen ist nicht so machtvoll.


Dann schreibst Du, daß Paulus natürlich wiedergeboren wurde. Dem stimme ich zu. Du schreibst weiterhin weiterhin, daß dies nach seiner Erblindung geschah. Auch dies ist korrekt.

Was passierte?

Lt. Apg 9,17-18 sagt Hananias, daß Paulus erst wieder sehend werden soll und dann vom Hl. Geist erfüllt werden solle. Er legte Paulus die Hände auf und dann ließ sich Paulus taufen.

Also auch hier wieder: die Wiedergeburt im Hl. Geist geschieht durch die Taufe.

Daher noch einmal:
Was bekommt man denn durch Eure Art der Wiedergeburt? Ich bin getauft und habe daher das Geschenk des Hl. Geistes empfangen.

[Monergist]

Was ist denn so verwerflich daran, Maria zu bitten, für uns zu beten?

Dass sie schon tot ist.

Besser als mit diesem Satz hättest Du gar nicht belegen können, daß der Protestantismus scheinbar doch ein ausschließlich "weltlich Ding" ist, der in völlig unbiblischer Manier ignoriert, daß die Kirche nicht nur aus irdisch lebenden Menschen besteht, sondern daß das Leben des Menschen und der Kirche auch und erst recht nach dem Tode fortbesteht.

Ganz richtig, hier wird das ganze Dilemma offenbar. Es gibt keine toten Heiligen! Und zurecht verweist Du danach auf die Offenbarung, wonach die Heiligen nicht nur den "Kranz des Lebens" empfangen haben, sondern auch "Priester Gottes und Christi" (20,6) sind. Und zeigt uns nicht Offenb 8,3-5, dass Gott die Gebete der Heiligen erhört und dass das, was sich auf Erden vollzieht, das Resultat der Gebete der Heiligen ist?

Entscheidend ist aber auch, dass hinter einer solchen Ansicht die irrige Idee steht, dass die Zeit nach dem Tod einfach wie hier weiter läuft.

Das "Ja" der Gottesgebärerin war wesentlich, Gott hat die Zustimmung der Jungfrau abgewartet, bevor er seinen Heilsplan umgesetzt hat (Johannes Damascenus).

[Marcus]

Du kennst dich doch gar nicht in der Bibel aus - und die jüdische Tradition kennst du erst recht nicht, sondern bildest dir ein, sie wäre da in der Bibel zu erschließen. Ohne die Tradition der Auslegung, den Talmud und die jüdische Lebenspraxis kannst du von Judentum gar nichts wissen.
Und dann müsstest du noch wissen, auf welche Zeit du dich beziehst. Tradition ist ja etwas Lebendiges - bei dir scheint es aber was Totes zu sein.

Ok, ich verabschiede mich aus diesem Forum. Hier zu diskutieren bringt nichts. Man bekommt nur fortwaehrend von elitaeren, auf ihre theologische Bildung stolzen Besserwissern Beleidigungen an den Kopf geworfen. Bringt mich Gott nicht naeher und euch auch nicht.

Alles Gute noch und tschuess.

Ich fände es sehr schade, wenn Du tatsächlich gingest. Diskussionen können manchmal „im Eifer des Gefechts“ hitzig werden und einige Beiträge des Strangeröffners und Co. haben sicherlich auch zur „hitzigen Stimmung“ beigetragen. Dass das auf einen neuen Nutzer keinen guten Eindruck macht, kann ich gut nachvollziehen. Die meisten Diskussionen verlaufen in der Klausnerei aber doch ganz sachlich. Überlege es Dir vielleicht noch mal oder diskutiere in anderen Strängen über andere weniger „emotionsgeladene Themen“. Der Thread versprach schon durch seine Überschrift vom Anfang an nichts Gutes, da diese sicherlich einige Nutzer als provokativ empfanden und empfinden, nicht nur Katholiken und Orthodoxe, sondern auch Protestanten. Ich werde mir das noch ein „kleines Weilchen“ anschauen und den Thread schließen, soweit es nicht möglich sein wird, hier sachlich und konstruktiv miteinander zu diskutieren.

Darüber hinaus möchte ich auch die User aus der katholischen Fraktion ermahnen, von Statements wie „Der Protestantismus ist ein totes Ding“ in der Klausnerei Abstand zu nehmen oder ohne den Ausgangsposter nochmals danach zu fragen, was er eigentlich genau mit seinem Beitrag sagen wollte, gleich emotional und ausfallend zu werden. Ich möchte jetzt zwar keine Namen nenne, hoffe aber, dass sich die Richtigen angesprochen fühlen, darüber nachdenken und sich künftig bessern.

[ElShamah]

Die Apostelgeschichte erzählt ja auch was passierte nach der Predigt des Petrus. In Apg 2,41 steht (bspw. lt. Rev. Elberfelder Bibel):

41 Die nun sein Wort aufnahmen, ließen sich taufen; und es wurden an jenem Tag etwa dreitausend Seelen hinzugetan.
42 Sie verharrten aber in der Lehre der Apostel und in der Gemeinschaft, im Brechen des Brotes und in den Gebeten.

Laut Apg 2,38 verheißt die Taufe den Hl. Geist - sagt Petrus.

Was bekommt man denn durch Eure Art der Wiedergeburt? Ich bin getauft und habe daher das Geschenk des Hl. Geistes empfangen.

Wie ist Deine Sicht der Dinge dazu?

Ein Nachtrag noch: Du schreibst richtig, daß der Mann, der neben Jesus am Kreuz hing, nicht erst getauft werden mußte, um ins Paradies einzugehen.
Dir wird aber sicher aufgefallen sein, daß diese Macht der Paradiesverheißtung von dem Gottsohn Jesus selbst ausging. Gott ist nicht an bestimmte Handlungen, Riten, Materialien etc. gebunden, übrigens auch nicht an Heilige Schriften. Der bloße Mensch dagegen ist nicht so machtvoll.


Dann schreibst Du, daß Paulus natürlich wiedergeboren wurde. Dem stimme ich zu. Du schreibst weiterhin weiterhin, daß dies nach seiner Erblindung geschah. Auch dies ist korrekt.

Was passierte?

Lt. Apg 9,17-18 sagt Hananias, daß Paulus erst wieder sehend werden soll und dann vom Hl. Geist erfüllt werden solle. Er legte Paulus die Hände auf und dann ließ sich Paulus taufen.

Also auch hier wieder: die Wiedergeburt im Hl. Geist geschieht durch die Taufe.

Daher noch einmal:
Was bekommt man denn durch Eure Art der Wiedergeburt? Ich bin getauft und habe daher das Geschenk des Hl. Geistes empfangen.

Wie ich schon erwaehnt habe, koennen wir eine Lehrmeinung nicht aufgrund einer einzigen Bibelstelle bilden. Apostelgeschichte ist eine Erzaehlung der geschehnisse des Fruehchristentums, was die Apostel taten, kurz nachdem Jesus in den Himmel auffuhr. Apostelgeschichte ist kein Lehrbuch. Deswegen wurde auch in kurzen Saetzen geschildert , was geschehen war, ohne genau in details einzugehen.

Die nun sein Wort aufnahmen, ließen sich taufen; und es wurden an jenem Tag etwa dreitausend Seelen hinzugetan.

in Johannes kapitel eins steht auch :

Wie viele ihn aber aufnahmen, denen gab er Macht, Kinder Gottes zu werden, die an seinen Namen glauben;
Denn ihr seid alle Gottes Kinder durch den Glauben an Christum Jesum. 13welche nicht von dem Geblüt noch von dem Willen des Fleisches noch von dem Willen eines Mannes, sondern von Gott geboren sind.

In heisst Galater.3,26 es :

Denn ihr seid alle Gottes Kinder durch den Glauben an Christum Jesum.

Deswegen : zuerst kommt der Glaube durch die predigt. Dann das bereuen der Suenden, und das sich ergeben and das liebesangebot Gottes der Erloesung. Dann die Annahme dieser Erloesung durch den Glauben. Dann schenkt Gott uns die Versiegelung als Kinder Gottes durch den Heiligen Geist. Und schlussendlich, das oeffentliche Bekennen , wobei auch die Taufe diese Funktion hat : ein demonstrieren durch den symbolischen Akt der Taufe der erlebten geistlichen Geburt von oben, und das auftauchen in ein neues Leben mit Gott.

[Lutheraner]

Dann schenkt Gott uns die Versiegelung als Kinder Gottes durch den Heiligen Geist.

Versiegelung weist auf etwas dauerhaftes hin. Was bewirkt diese Versiegelung konkret?

Und schlussendlich, das oeffentliche Bekennen , wobei auch die Taufe diese Funktion hatein demonstrieren durch den symbolischen Akt der Taufe der erlebten geistlichen Geburt von oben, und das auftauchen in ein neues Leben mit Gott.

Jaja, die Werkgerechtigkeit. Der Mensch will immer etwas zu seiner Erlösung beitragen und wenn dieser Beitrag nur darin besteht seinen Glauben möglichst laut zu bekennen. Schreien deshalb die Pfingstler in Brasilien so laut?

[Lutheraner]

Ludderaner, in den Ewigkeiten gelten andere Kategorien von "Zeit". Will heißen: Da läuft wohl einiges "parallel" weil Chairos und nicht mehr unser diesseitiger Chronos Zeitbegriff gilt.

Verstehe, verstehe.... Ein Loch im Raum-Zeit-Kontinuum. Warum wurde das nicht im Apostolikum berücksichtigt? "Er richtete die Toten und wird kommen die Lebenden zu richten" würde diesen Aspekt metaphysisch schärfer treffen.

[Lutheraner]

Ich bitte um Dein Verständnis, daß ich jetzt gerade keine ausführlichere Recherche machen kann.

Das würde ich keinesfalls erwarten - und besten Dank für Deine bisherigen Antworten!

[Lioba]

Ich weiss nicht, ob es überhaupt noch möglich ist, in diesem Strang vernünftig zu schreiben aber ich versuche es noch einmal. Dabei geht es mir um due Aussagen von Taddeo und Aletheia zum t5oten , weltlichen Protestantismus, der scheinbar auch noch dumm ist zu begreifen, dass die Ewigkeit nicht unserem Zeitbegriff unterworfen ist.
Dazu: Jesus selbst spricht zu den Juden seiner Zeit darüber, dass der Gott Abrahams , Isaaks und Jakobs ein Gott der Lebendigen und nicht der Toten ist. Selbst dies Grossen des Alten Bundes sind lebendig in und bei Gott, erst recht die in Christus Verstorbenen und ganz sicher die, die von der Welt gegangen sind ohne zu sterben wie Henoch und Elia nach dem Zeugnis des AT und Maria nach der Überlieferung der Tradition.
Sie leben, sind aber eben dennoch von uns gegangen.Aus dem Hebräerbrief lässt sich schliessen, dass sie uns und die Geschehnisse in dieser Welt sehen können, wogegen die, die auf dieser Welt leben nur ausnahmsweise durch Gottes Wirken einen Blick in die jenseitige Welt werfen dürfen.
Was Protestanten ganz stark empfinden ist dass wir diese uns gesetzte Grenze respektieren sollen und sie nicht von uns aus überschreiten sollen.
Prinzipiell werden Katholiken, die der Lehre der Kirche treu sind , dies auch tun, denn sicher würde niemand von euch " die Toten befragen" wie es
Spiritisten und Nekromanten tun. Dies wäre doch sicher auch für einen Katholiken Sünde.Nun ist es für einen Protestanten halt so, dass er das ganz streng sieht und nur zu dem Dreieinigen Gott betet, der uns ja auch auffordert, dies zu tun; aber jede Ansprache eines von uns gegangenen Menschen meidet, auch derer die nach dem Zeugnis der Bibel nicht gestorben sind.
Dennoch glauben Protestanten natürlich auch, dass die Ewige Welt und die unsere interagieren, aber es ist für einen in der protestantischen Tradition aufgewachsenen Menscgen halt schwer zu verstehen, wie er zu einem Heiligen sprechen kann, ohne die von Gott gesetzte Grenze zu verletzen.Dies zu erklären, sachlich, theologisch korrekt und dennoch für einen Laien verständlich könnte hilfreich sein

[ElShamah]

Dann schenkt Gott uns die Versiegelung als Kinder Gottes durch den Heiligen Geist.

Versiegelung weist auf etwas dauerhaftes hin. Was bewirkt diese Versiegelung konkret?

Paulus gibt die Erklaerung in Eph 1,13 :

„Durch ihn habt auch ihr das Wort der Wahrheit gehört, das Evangelium von eurer Rettung; durch ihn habt ihr das Siegel des verheißenen Heiligen Geistes empfangen, als ihr den Glauben annahmt.“

Der in uns wohnende Geist ist für Gott das Siegel, das heißt, Er hat uns für Ihn gestempelt, wir sind versiegelt, das Unterpfand, dass wir die Herrlichkeit erreichen.

Jaja, die Werkgerechtigkeit. Der Mensch will immer etwas zu seiner Erlösung beitragen und wenn dieser Beitrag nur darin besteht seinen Glauben möglichst laut zu bekennen. Schreien deshalb die Pfingstler in Brasilien so laut?

ich habe hier nirgendwo behauptet, die Taufe sei heilsnotwendig, und als heilswerk von uns gefordert.

[Lioba]

Lutheraner:
Den Glauben bekennen ist keine Werkgerechtigkeit sondern gehört einfach zum Glauben dazu- Matth. 10, 32. Das WIE lässt sich allerdings durchaus diskutieren.Scheinbar scheinen einiger Leute das Wort vom Predigen zur Zeit oder zur Unzeit in dem Sinne auszulegen- je peinlicher, desto frömmer, je unzeitiger desto besser. Die Taufe ist für mich aber etwas ganz anderes ob sakramental oder nur symbolisch verstanden, sie ist für mich viel mehr ein Zeichen vor der unsichtbaren Welt, der Akt der mich vom alten Adam trennt und den neuen Menschen in Christus "aus der Taufe hebt". Dass sie zeugnishaft auf bei der Handlung Anwesende wirken kann- okay, aber der Hauptaspekt der Taufe ist dies für mich niemals.

[Aletheia]

Was Protestanten ganz stark empfinden ist dass wir diese uns gesetzte Grenze respektieren sollen und sie nicht von uns aus überschreiten sollen.
Prinzipiell werden Katholiken, die der Lehre der Kirche treu sind , dies auch tun, denn sicher würde niemand von euch " die Toten befragen" wie es
Spiritisten und Nekromanten tun. Dies wäre doch sicher auch für einen Katholiken Sünde.Nun ist es für einen Protestanten halt so, dass er das ganz streng sieht und nur zu dem Dreieinigen Gott betet, der uns ja auch auffordert, dies zu tun; aber jede Ansprache eines von uns gegangenen Menschen meidet, auch derer die nach dem Zeugnis der Bibel nicht gestorben sind.

Die Auffassung des Protestantismus zu den Heiligen hat nur damit etwas zu tun, dass sie in Beziehung stehen zur Heiligen Katholischen Kirche.
Die Kirche hat hier eine Gnadenlehre entwickelt, die auch mit den Heiligen verknüpft ist. Das geht also noch viel weiter, als das hier mittels der Frage der Fürbitten besprochen ist. Letztlich ist eben das auch Ausdruck der Ablehnung des Lehramtes durch den Protestantismus.

Dennoch glauben Protestanten natürlich auch, dass die Ewige Welt und die unsere interagieren, aber es ist für einen in der protestantischen Tradition aufgewachsenen Menscgen halt schwer zu verstehen, wie er zu einem Heiligen sprechen kann, ohne die von Gott gesetzte Grenze zu verletzen.Dies zu erklären, sachlich, theologisch korrekt und dennoch für einen Laien verständlich könnte hilfreich sein

Diese Grenze wird ja nicht dadurch verletzt, dass ich mit einem Heiligen spreche. Sie würde verletzt, wenn ich behaupte, der Heilige würde mir erscheinen. Da kommen dann die Privatoffenbarungen ins Spiel und da wird die Kirche auch ganz streng und lehnt das im Allgemeinen ab.
Daher wird ja auch das Befragen von Toten abgelehnt. Allerdings sind eben Marienerscheinungen grenzwertig und werden ebenfalls besonders geprüft.
Hier ging es aber vor allem um die Fürbitten und da können eben Heilige als Fürsprecher/innen wirken. Sonst wären die Heiligsprechungen ja auch nutzlos.
Für den Prozeß der Heiligsprechung werden allerdings Wirkungen verlangt.

[LaudaSion]

Da kommen dann die Privatoffenbarungen ins Spiel und da wird die Kirche auch ganz streng und lehnt das im Allgemeinen ab.

Man kann nun nicht behaupten, dass die katholische Kirche Privatoffenbarungen im Allgemeinen ablehne.
Es ist zwar so, dass Privatoffenbarungen nicht im Gegensatz zur allgemeinen Offenbarung (Schrift und Tradition) stehen dürfen und nicht geglaubt werden müssen, allerdings gibt es zahlreiche Privatoffenbarungen, die die Kirche durchaus pflegt.
Letztlich waren auch die Geschehnisse in Fatima und Lourdes zunächst Privatoffenbarungen, die aber dann von der Kirche sogar ausdrücklich befördert wurden.

[Lioba]

Aletheia- den zweiten Teil deiner Antwort habe ich gut verstanden und kann ihn nachvollziehen.
hier habe ich Verständnisprobleme:

Die Auffassung des Protestantismus zu den Heiligen hat nur damit etwas zu tun, dass sie in Beziehung stehen zur Heiligen Katholischen Kirche.
Die Kirche hat hier eine Gnadenlehre entwickelt, die auch mit den Heiligen verknüpft ist.

Das verwirrt mich etwas, hat es damit zu tun, das die Kirche etwas von dem Heil der Heiligen an weniger Heilige geben kann, die es brauchen- das ist jetzt NICHT polemisch gemeint, nur wahrscheinlich ungeschickt ausgedrückt.

[Aletheia]

Aletheia- den zweiten Teil deiner Antwort habe ich gut verstanden und kann ihn nachvollziehen.
hier habe ich Verständnisprobleme:

Die Auffassung des Protestantismus zu den Heiligen hat nur damit etwas zu tun, dass sie in Beziehung stehen zur Heiligen Katholischen Kirche.
Die Kirche hat hier eine Gnadenlehre entwickelt, die auch mit den Heiligen verknüpft ist.

Das verwirrt mich etwas, hat es damit zu tun, das die Kirche etwas von dem Heil der Heiligen an weniger Heilige geben kann, die es brauchen- das ist jetzt NICHT polemisch gemeint, nur wahrscheinlich ungeschickt ausgedrückt.

Das kannst du nachlesen im Katechismus Abschnitt 5 Die Gemeinschaft der Heiligen Pkt. 946 ff und im Abschnitt über den Ablass - Pkt. 1478

1478 Der Ablaß wird gewährt durch die Kirche, die kraft der ihr von Jesus Christus gewährten Binde- und Lösegewalt für den betreffenden Christen eintritt und ihm den Schatz der Verdienste Christi und der Heiligen zuwendet, damit er vom Vater der Barmherzigkeit den Erlaß der für seine Sünden geschuldeten zeitlichen Strafen erlangt. Auf diese Weise will die Kirche diesem Christen nicht nur zu Hilfe kommen, sondern ihn auch zu Werken der Frömmigkeit, der Buße und der Nächstenliebe anregen [Vgl. Paul VI., Ap. Konst. „Indulgentiarum doctrina" 8; K. v. Trient: DS 1835].

Die Kirche versteht sich da als Gütergemeinschaft, die tatsächlich die Güter verteilt.

[Aletheia]

Da kommen dann die Privatoffenbarungen ins Spiel und da wird die Kirche auch ganz streng und lehnt das im Allgemeinen ab.

Man kann nun nicht behaupten, dass die katholische Kirche Privatoffenbarungen im Allgemeinen ablehne.
Es ist zwar so, dass Privatoffenbarungen nicht im Gegensatz zur allgemeinen Offenbarung (Schrift und Tradition) stehen dürfen und nicht geglaubt werden müssen, allerdings gibt es zahlreiche Privatoffenbarungen, die die Kirche durchaus pflegt.
Letztlich waren auch die Geschehnisse in Fatima und Lourdes zunächst Privatoffenbarungen, die aber dann von der Kirche sogar ausdrücklich befördert wurden.

Im Allgemeinen, aber nicht im Speziellen - d.h. es sind immer Einzelfälle, die dann nach strengen Kritierien anerkannt werden. Und bei den zig-tausenden von Privatoffenbarungen ist das so, dass im Allgemeinen da nichts bei herum kommt.

KKK
67 Im Laufe der Jahrhunderte gab es sogenannte ,,Privatoffenbarungen", von denen einige durch die kirchliche Autorität anerkannt wurden. Sie gehören jedoch nicht zum Glaubensgut. Sie sind nicht dazu da, die endgültige Offenbarung Christi zu ,,vervollkommnen" oder zu ,,vervollständigen", sondern sollen helfen, in einem bestimmten Zeitalter tiefer aus ihr zu leben. Unter der Leitung des Lehramtes der Kirche weiß der Glaubenssinn der Gläubigen zu unterscheiden und wahrzunehmen, was in solchen Offenbarungen ein echter Ruf Christi oder seiner Heiligen an die Kirche ist.

Karl Rahner hat sich da gründlich theologisch mit befasst, da dies ja zur Mystik abgegrenzt werden muß.

[Lutheraner]

Was Protestanten ganz stark empfinden ist dass wir diese uns gesetzte Grenze respektieren sollen und sie nicht von uns aus überschreiten sollen.
Prinzipiell werden Katholiken, die der Lehre der Kirche treu sind , dies auch tun, denn sicher würde niemand von euch " die Toten befragen" wie es
Spiritisten und Nekromanten tun. Dies wäre doch sicher auch für einen Katholiken Sünde.Nun ist es für einen Protestanten halt so, dass er das ganz streng sieht und nur zu dem Dreieinigen Gott betet, der uns ja auch auffordert, dies zu tun; aber jede Ansprache eines von uns gegangenen Menschen meidet, auch derer die nach dem Zeugnis der Bibel nicht gestorben sind.

Die Auffassung des Protestantismus zu den Heiligen hat nur damit etwas zu tun, dass sie in Beziehung stehen zur Heiligen Katholischen Kirche.
Die Kirche hat hier eine Gnadenlehre entwickelt, die auch mit den Heiligen verknüpft ist. Das geht also noch viel weiter, als das hier mittels der Frage der Fürbitten besprochen ist. Letztlich ist eben das auch Ausdruck der Ablehnung des Lehramtes durch den Protestantismus.

Das stimmt so nicht - genauso wie deine weiteren Ausführungen in den folgenden Beiträgen.
Auch wir haben unsere Heiligen - allerdings "nur" als Vorbilder im Glauben und der Nachfolge. Es gibt genügend evang.-luth. Kirchen, die nach Heiligen benannt wurden.

Der von Dir postulierte Zusammenhang zwischen Ablehnung des Ablaß und Ablehnung der Heiligenanrufung ist sehr leicht widerlegbar, so lehnen doch die Anglikaner und die Orthodoxen genauso wie wir den Ablaß ab, praktizieren aber die Heiligenanrufung.
Der Ablaß ist eine römisch-katholische Sonderlehre, die von keiner anderen Kirche anerkannt wird.

[Aletheia]

Das stimmt so nicht - genauso wie deine weiteren Ausführungen in den folgenden Beiträgen.
Auch wir haben unsere Heiligen - allerdings "nur" als Vorbilder im Glauben und der Nachfolge. Es gibt genügend evang.-luth. Kirchen, die nach Heiligen benannt wurden.

Der von Dir postulierte Zusammenhang zwischen Ablehnung des Ablaß und Ablehnung der Heiligenanrufung ist sehr leicht widerlegbar, so lehnen doch die Anglikaner und die Orthodoxen genauso wie wir den Ablaß ab, praktizieren aber die Heiligenanrufung.
Der Ablaß ist eine römisch-katholische Sonderlehre, die von keiner anderen Kirche anerkannt wird.

Falls es dir entgangen ist - ich habe davon geschrieben, welche weitergehende Bedeutung die Heiligen in der Katholischen Kirche haben und wie Fürbitten und anderes damit verbunden sind. Das hängt auch mit der Position zum Ablaß zusammen.
Dass auch Protestanten Heilige verehren habe ich nicht in Abrede gestellt.
Und dass der Ablaß nur von der RKK noch aufrecht erhalten wird, ist auch nicht der Punkt gewesen. Er erklärt aber einen Zusammenhang zur besonderen Haltung gegenüber der Gemeinschaft der Heiligen.

[Lutheraner]

Falls es dir entgangen ist - ich habe davon geschrieben, welche weitergehende Bedeutung die Heiligen in der Katholischen Kirche haben und wie Fürbitten und anderes damit verbunden sind.

Dein Beitrag (s.u.) klang nicht so, aber das ist ja dann jetzt geklärt.

Die Auffassung des Protestantismus zu den Heiligen hat nur damit etwas zu tun, dass sie in Beziehung stehen zur Heiligen Katholischen Kirche.
Die Kirche hat hier eine Gnadenlehre entwickelt, die auch mit den Heiligen verknüpft ist. Das geht also noch viel weiter, als das hier mittels der Frage der Fürbitten besprochen ist. Letztlich ist eben das auch Ausdruck der Ablehnung des Lehramtes durch den Protestantismus.

[Ralf]

Wie ich schon erwaehnt habe, koennen wir eine Lehrmeinung nicht aufgrund einer einzigen Bibelstelle bilden. Apostelgeschichte ist eine Erzaehlung der geschehnisse des Fruehchristentums, was die Apostel taten, kurz nachdem Jesus in den Himmel auffuhr. Apostelgeschichte ist kein Lehrbuch. Deswegen wurde auch in kurzen Saetzen geschildert , was geschehen war, ohne genau in details einzugehen.

Die nun sein Wort aufnahmen, ließen sich taufen; und es wurden an jenem Tag etwa dreitausend Seelen hinzugetan.

in Johannes kapitel eins steht auch :

Wie viele ihn aber aufnahmen, denen gab er Macht, Kinder Gottes zu werden, die an seinen Namen glauben;
Denn ihr seid alle Gottes Kinder durch den Glauben an Christum Jesum. 13welche nicht von dem Geblüt noch von dem Willen des Fleisches noch von dem Willen eines Mannes, sondern von Gott geboren sind.

In heisst Galater.3,26 es :

Denn ihr seid alle Gottes Kinder durch den Glauben an Christum Jesum.

Deswegen : zuerst kommt der Glaube durch die predigt. Dann das bereuen der Suenden, und das sich ergeben and das liebesangebot Gottes der Erloesung. Dann die Annahme dieser Erloesung durch den Glauben. Dann schenkt Gott uns die Versiegelung als Kinder Gottes durch den Heiligen Geist. Und schlussendlich, das oeffentliche Bekennen , wobei auch die Taufe diese Funktion hat : ein demonstrieren durch den symbolischen Akt der Taufe der erlebten geistlichen Geburt von oben, und das auftauchen in ein neues Leben mit Gott.

Danke für Deine Antwort, Angelo.

Du hast Recht, die Apg ist kein Lehrbuch - aber sie schildert das, was die frühesten Nachfolger Jesu taten, also die, die ihn z.T. noch auf Erden gekannt haben.

Daß die Taufe ohne Glauben nicht retten kann, ist klar - so etwas würde auch die Kirche Jesu Christi nie lehren und hat sie auch nie. Es gibt keinen Freifahrtschein in den Himmel.

Aber soweit ich die Bibel kenne, gibt es keine einzige Stelle in der Hl. Schrift, in der die Nachfolger Christi neue Christen anders aufgenommen hätten als durch die Taufe. Es gibt meines Wissens nach keine einzige Stelle in der Hl. Schrift, die die Taufe wegläßt. Immer, wenn vom Christwerden eines konkreten Menschen mit Namen gesprochen wird, ist die Taufe mit dabei.

Schon seit Anfang an kannte die Kirche keine andere Möglichkeit, wie ein Mensch einem anderen Menschen den Hl. Geist zusagen konnte.

Oder findest Du eine andere Stelle?

Und wo findest Du den Schriftnachweis, daß die Taufe wie von Dir behauptet nur ein symbolischer Akt sei?

Danke für Deine Antwort.

(Da Du mir immer noch nicht gesagt hast, warum in dem Link Apg 2,38 weggelassen wurde, nehme ich an, daß Du es ebensowenig begründen kannst wie sonst irgendjemand. Habe ich abgehakt und werde dich nicht mehr damit nerven)

[ElShamah]

Du hast Recht, die Apg ist kein Lehrbuch - aber sie schildert das, was die frühesten Nachfolger Jesu taten, also die, die ihn z.T. noch auf Erden gekannt haben.

Daß die Taufe ohne Glauben nicht retten kann, ist klar - so etwas würde auch die Kirche Jesu Christi nie lehren und hat sie auch nie. Es gibt keinen Freifahrtschein in den Himmel.

Aber soweit ich die Bibel kenne, gibt es keine einzige Stelle in der Hl. Schrift, in der die Nachfolger Christi neue Christen anders aufgenommen hätten als durch die Taufe. Es gibt meines Wissens nach keine einzige Stelle in der Hl. Schrift, die die Taufe wegläßt. Immer, wenn vom Christwerden eines konkreten Menschen mit Namen gesprochen wird, ist die Taufe mit dabei.

Schon seit Anfang an kannte die Kirche keine andere Möglichkeit, wie ein Mensch einem anderen Menschen den Hl. Geist zusagen konnte.

Oder findest Du eine andere Stelle?

Und wo findest Du den Schriftnachweis, daß die Taufe wie von Dir behauptet nur ein symbolischer Akt sei?

Danke für Deine Antwort.

(Da Du mir immer noch nicht gesagt hast, warum in dem Link Apg 2,38 weggelassen wurde, nehme ich an, daß Du es ebensowenig begründen kannst wie sonst irgendjemand. Habe ich abgehakt und werde dich nicht mehr damit nerven)

Der heilige Geist, und die Versiegelung mit demselben, bekommt der glaeubige bei der Bekehrung und Wiedergeburt, nicht bei der Taufe. Die Taufe sollte gleich nach der bekehrung stattfinden, das ist aber nicht immer der Fall. In meinem Fall, taufte ich mich erst vier Jahre, nachdem ich mich bekehrte. Meinst, du dass ich deswegen vier Jahre lang den heiligen Geist nicht hatte ?

Die Taufe ist nicht die Abwaschung der Sünden: Sie stellt die Abwaschung der
Sünden dar. – Das Blut Christi wäscht Sünden ab. 1. Joh. 1,7 .

Durch die Taufe bezeugen wir, das wir mit Ihm begraben sind, und
aus dem Grab steht ein neuer Mensch auf. Das ist eine
sinnbildliche ( symbolische ) Handlung, als Zeugnis and die sichtbare, und unsichtbare Welt. Die Taufe stellt also sinnbildlich das dar, was im Herzen geschehen ist.


Angelo

p.s. ich hab keine Antwort in Bezug auf apg 2,38

[Linus]

Die Neugeburt (oder Wiedergeburt) erfolgt ja innerhalb der Taufe.... Wahrlich, wahrlich, ich sage dir: Es sei denn, dass jemand geboren werde aus Wasser und Geist, so kann er nicht in das Reich Gottes kommen(Joh 3,5)

Will sagen ohne Taufe(=Trinitarisch, Wasser und Intention) keine Bekehrung.

[ElShamah]

Die Neugeburt (oder Wiedergeburt) erfolgt ja innerhalb der Taufe.... Wahrlich, wahrlich, ich sage dir: Es sei denn, dass jemand geboren werde aus Wasser und Geist, so kann er nicht in das Reich Gottes kommen(Joh 3,5)

Will sagen ohne Taufe(=Trinitarisch, Wasser und Intention) keine Bekehrung.

Es gibt hier verschiedene Meinungen, was hier gemeint ist. Ich stimme dieser Auslegung zu :

http://www.bibelkommentare.de/index.php ... rt_id=1363

Der Herr erklärt Sich deshalb deutlicher. Zwei Dinge waren nötig: geboren zu werden aus Wasser und aus dem Geiste. Das Wasser reinigt; und geistlich angewandt, findet diese Reinigung statt in Bezug auf die Neigungen, auf das Herz, das Gewissen, auf die Gedanken und Handlungen usw. Der Mensch lebt; und in praktischer Beziehung ist er moralisch gereinigt mittels der Anwendung des Wortes Gottes durch die Kraft des Geistes. Dieses Wort richtet alles und wirkt in lebendiger Weise neue Gedanken und Neigungen in uns. Das ist das Wasser; zugleich ist es der Tod des Fleisches. Das wahre Wasser, das in christlichem Sinne reinigt, ist aus der Seite eines gestorbenen Christus geflossen. Er kam durch Wasser und Blut in der Macht Reinigung und der Versöhnung. Er heiligt die Versammlung, indem Er sie reinigt „durch die Waschung mit Wasser durch das Wort“. Er sagt zu den Seinigen: „Ihr seid schon rein um des Wortes willen, das ich zu euch geredet habe.“ Es ist daher das mächtige Wort Gottes, das - da der Mensch in dem Grundsatz und in der Quelle seines moralischen Wesens von neuem geboren werden muss - alles, was vom Fleische ist, als tot richtet 1. Indes ist die Mitteilung eines neuen Lebens in der Tat vorhanden: „was vom Geiste geboren ist, ist Geist“, nicht Fleisch - es hat seine Natur von dem Geiste. Es ist nicht der Geist; denn das wäre eine Fleischwerdung des Geistes Gottes, sondern dieses neue Leben ist „Geist“. Es hat teil an der Natur dessen, woraus es entspringt. Ohne dieses neue geistliche Leben kann der Mensch nicht in das Reich eingehen. Doch das ist nicht alles. War die neue Geburt für den Juden, der dem Namen nach doch schon ein Kind des Reiches war, eine Notwendigkeit, so war sie auch eine unumschränkte Handlung Gottes und vollzog sich mithin überall da, wo der Geist Gottes in dieser Macht wirkte. „Also ist jeder, der aus dem Geiste geboren ist“ (V. . Dies öffnet dem Grundsatze nach den Heiden die Tür.

[Lutheraner]

Hallo Angelo,

wenn die Taufe nur eine symbolische Handlung wäre und - wie Du schreibst - "Zeugnis an die sichtbare, und unsichtbare Welt", warum ist sie dann ein passiver Akt? Ein Zeugnis, ein Glaubensbekenntnis ist doch etwas Aktives. Zu Eurer Theorie würde es passen, wenn man sich selbst taufen würde. Das wäre dann vergleichbar mit dem Aufsagen des islamischen Glaubensbekenntnis durch das man Moslem wird.

Die Taufe ist aber ein passiver Akt, weil Du durch sie aufgenommen wirst (passiv!) in die Gemeinschaft der Kirche. Mit der Taufe gliedert die Kirche Dich in sie ein. Wer nicht getauft ist, der steht außerhalb der Kirche.

[asderrix]

Die Taufe ist aber ein passiver Akt, weil Du durch sie aufgenommen wirst (passiv!) in die Gemeinschaft der Kirche. Mit der Taufe gliedert die Kirche Dich in sie ein. Wer nicht getauft ist, der steht außerhalb der Kirche.

Die Taufe ist in soweit aktiv, da der Gläubige sich als Christ zu erkennen gibt, seinen Glauben an Christus bezeugt und die Taufe wünscht, die ihm dann gespendet wird.

[ElShamah]

Mit der Taufe gliedert die Kirche Dich in sie ein. Wer nicht getauft ist, der steht außerhalb der Kirche.

das ist mir neu. Wo steht denn das in der Bibel ?

[Lutheraner]

Die Taufe ist aber ein passiver Akt, weil Du durch sie aufgenommen wirst (passiv!) in die Gemeinschaft der Kirche. Mit der Taufe gliedert die Kirche Dich in sie ein. Wer nicht getauft ist, der steht außerhalb der Kirche.

Die Taufe ist in soweit aktiv, da der Gläubige sich als Christ zu erkennen gibt, seinen Glauben an Christus bezeugt und die Taufe wünscht, die ihm dann gespendet wird.

Aber warum wird sie ihm dann gespendet, wenn die Taufe so sehr von seinem persönlichen Glauben und seinem persönlichen Gottesbezug abhängt?

[anneke6]

Lutheraner ist, wie sein Nick vermuten läßt, Lutheraner (auch wenn er aus der Landeskirche ausgetreten ist.) Deshalb ist es nicht verwunderlich, daß er in dieser Hinsicht die lutherische Position einnimmt, und die lutherische Theologie kennt eine Sakramentenlehre. (Puuh, das war viel "Luther" in dem Satz.)
Was ihre Theologie von "sola scriptura" angeht:
http://www.gotquestions.org/sola-scriptura.html
Man beachte diesen Satz:

traditions are valid only when they are based on Scripture and are in full agreement with Scripture.

(Meine Hervorhebung.)
In voller Übereinstimmung mit der Schrift zu sein heißt nicht notgedrungen, daß es wörtlich dort steht.
Was meinst Du wohl, weshalb diese von mir verlinkte evangelikale Seite so heftig gegen Luther wettert? Er war vieles, aber nicht freikirchlich.

[Ralf]

Der heilige Geist, und die Versiegelung mit demselben, bekommt der glaeubige bei der Bekehrung und Wiedergeburt, nicht bei der Taufe.

Angelo

Hallo Angelo, danke für Deine rasche Antwort.

Da für Dich ja nur die Hl. Schrift zählt, kannst Du mir sicher auch eine Schriftstelle zeigen, die diese Aussage von Dir belegt.

Ich kenne nur die Stellen, die davon sprechen, daß der Hl. Geist bei der Taufe verliehen wird, aber vielleicht habe ich ja was übersehen (ernst gemeint).

[ElShamah]

Der heilige Geist, und die Versiegelung mit demselben, bekommt der glaeubige bei der Bekehrung und Wiedergeburt, nicht bei der Taufe.

Angelo

Hallo Angelo, danke für Deine rasche Antwort.

Da für Dich ja nur die Hl. Schrift zählt, kannst Du mir sicher auch eine Schriftstelle zeigen, die diese Aussage von Dir belegt.

Ich kenne nur die Stellen, die davon sprechen, daß der Hl. Geist bei der Taufe verliehen wird, aber vielleicht habe ich ja was übersehen (ernst gemeint).

In Epheser 1.13 heisst es :

durch welchen auch ihr gehört habt das Wort der Wahrheit, das Evangelium von eurer Seligkeit; durch welchen ihr auch, da ihr gläubig wurdet, versiegelt worden seid mit dem Heiligen Geist der Verheißung,
Und betrübet nicht den heiligen Geist Gottes, mit dem ihr versiegelt seid auf den Tag der Erlösung. 14welcher ist das Pfand unsers Erbes zu unsrer Erlösung, daß wir sein Eigentum würden zu Lob seiner Herrlichkeit.

http://www.bibelkommentare.de/index.php ... art_id=646

Das erste Werk des Heiligen Geistes in der Seele eines Sünders ist, ihm die Wahrheit über sich Selbst zu enthüllen; ihn zu überzeugen, dass er tot in Sünden und Vergehungen und ein Sklave Satans und der Sünde ist. Er zeigt ihm, dass er verloren ist und verdient hat, ewig verdammt zu werden seiner Sünden wegen. Wenn er aber das Evangelium des Heils hört und es annimmt, indem er an den Herrn Jesum und die Vollgültigkeit Seines Werkes am Kreuz glaubt, wird ihm vergeben, er selbst wird wiedergeboren, und Gott versiegelt ihn in Beantwortung seines Glaubens mit seinem Heiligen Geist. „Nachdem ihr geglaubt habt, versiegelt worden seid mit dem Heiligen Geist der Verheißung“. In dem Augenblick, wo ein Mensch an den Herrn Jesus Christus glaubt und Ihn als seinen persönlichen Heiland annimmt, wird er mit dem Heiligen Geist versiegelt.