Alt-Katholiken

Rund um Anglikanertum, Protestantismus und Freikirchenwesen.
Stephen Dedalus
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Re: Alt-Katholiken

Beitrag von Stephen Dedalus »

ad-fontes hat geschrieben:
Stephen Dedalus hat geschrieben:Auch ist es nicht unbedingt nötig, in liturgischer Sprache ausschließlich Titel zu verwenden.
Ausschließlich sicher nicht, aber Liturgie ist bzw. dient der Prädikation.
Klar. Aber man kann Christus auch Eigenschaften zuschreiben, ohne ihm direkt Titel zu verleihen.

Statt Christus, unser König, können wir ihn in der Liturgie ansprechen als Christus, der du uns leitest und regierst.

Das ist gar nicht häretisch und der heute kontextlos gewordene Königsbegriff ist vermieden.
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taddeo
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Re: Alt-Katholiken

Beitrag von taddeo »

ad-fontes hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:
ottaviani hat geschrieben:ach die goldene Operetten Ära
Der Disput, ob der Titel "König" für Christus angemessener sei als "Herr", hat auch was operettenhaftes, finde ich.
"Führer (unserer Seelen)" ist auch ein legitimer Titel für den Herrn.
Legitim sind viele Titel, die Frage ist, ob sie auch richtig verstanden werden.

Mir fällt bei solchen Diskussionen immer die Stelle im Evangelium ein (Joh 21,7), wo der Auferstandene die Apostel nochmal rausschickt auf den See und sie das Netz nicht mehr einziehen können. Da sagt der Lieblingsjünger zu Petrus: "Dominus est". Das ist so ehrfurchtsvoll, da ist das Staunen, das Erkennen, die Liebe in diesem Wort inbegriffen, wie es kein Titel schöner formulieren könnte. Ich finde, "Herr" ist immer noch die "authentischste" Anrede Jesu, die es für einen Getauften gibt. So haben ihn schon seine Apostel angeredet, und er hat es sich von ihnen gefallen lassen - warum sollten wir ihrem Beispiel nicht folgen?

Tritonus
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Re: Alt-Katholiken

Beitrag von Tritonus »

@Stephen Dedalus
Ist es Absicht, dass du als Beispiel ausgerechnet das Verb "regieren" benutzt, das die direkte Verdeutschung von "regnare" bzw. "regere" darstellt und mit "rex", "regina", "regnum" usw. unmittelbar verwandt ist? Erkläre mir doch bitte nochmal, warum "rex" "heute kontextlos" und darum zu vermeiden und "regnare" / "regere" politisch korrekt und in Ordnung ist.
:narr:

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Niels
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Re: Alt-Katholiken

Beitrag von Niels »

Lioba hat geschrieben:
Stephen Dedalus hat geschrieben:Schön, mal wieder etwas von Dir zu lesen, Christ86! :huhu:
Ebenso! :huhu: :klatsch:
Freut mich auch! :ja: :daumen-rauf:
Iúdica me, Deus, et discérne causam meam de gente non sancta

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Christ86
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Re: Alt-Katholiken

Beitrag von Christ86 »

Niels hat geschrieben:
Lioba hat geschrieben:
Stephen Dedalus hat geschrieben:Schön, mal wieder etwas von Dir zu lesen, Christ86! :huhu:
Ebenso! :huhu: :klatsch:
Freut mich auch! :ja: :daumen-rauf:
:huhu: Danke :)
Wie bewundernswert sind deine Werke, o Herr, alles hast du mit Weisheit gemacht! Ps 104

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Christ86
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Re: Alt-Katholiken

Beitrag von Christ86 »

Petur hat geschrieben: Auf der einen Seite ist es erfreulich, dass Du wieder hier bist. :)
Vielen Dank :)
Petur hat geschrieben:Auf der anderen Seite scheinst Du mir leider nicht richtig zu wissen, worum es im Fall der CKKD geht. Was Du schreibst, ist eine Missinterpretation. Ich weiß, dass Du den Port Royal Orden für sehr problematisch hältst, die CKKD wird aber keine "Privatkirche" des Ordens sein. Die CKKD wird als eine Administratur der Nordisch-Kath. Kirche (Union von Scranton) gegründet werden, der Administrator wird ein Säkularpriester sein, der mit dem Orden nicht zu tun hat. Die Abtei wird freilich zur CKKD gehören, die Kirche wird jedoch nicht von den Ordensleuten geleitet werden. Und die Kirche ist "christ-katholisch", nicht "christkatholisch".
Du hast Recht, ich finde den Orden von Port Royal sehr problematisch. Was mich am meisten erstaunt ist, dass die PNCC sich in den Sphären des Vagantismus bewegt. Dass sie einen Bischof für drei Gemeinden weiht und dass dieser Bischof bereits eine Administratur in DE gründen lässt.

Natürlich ginge mich das alles nicht sonderlich viel an, aber dass man wagt, den Namen der Christkatholiken für sich zu vereinnahmen finde ich den Gipfel der Unverschämtheit. Eine de facto inexistente Gruppierung verkündet sich als "Christ-Katholische Kirche". Deinen Einwand "christkatholisch" vs "christ-katholisch" kann ich nicht gelten lassen, das sind unterschiedliche Schreibweisen ein und der selben Konfession. Alt-Katholiken und Altkatholiken sind ebenfalls das selbe.

Die Christkatholische Kirche (CKK), eine trotz ihrer Kleinheit historisch, sozial und rechtlich bedeutende Körperschaft, hat es nicht verdient, dass man ihren Namen schamlos korrumpiert. So sehr ich mit der CKK gerungen habe und ringe, sie hat effektive Bedeutung in der Schweizer Geschichte. Von allen altkatholischen Kirchen hat sie prozentual am meisten Mitglieder, Glieder der Christkatholischen Kirche haben Macht ausgeübt über ganze Kantone (Keller), haben massiv Einfluss genommen auf die eidgenössische Gesetzgebung (Munzinger, Vater des Obligationenrechts), zur sozialen und finanziellen Elite gehört (Bally, Bührle etc. etc.) und die CKK als Ganzes hat massive Macht ausgeübt im Anschluss an den Kulturkampf. Sie ist in allen Kantonen mit ursprünglichen ck-Gemeinden staatsrechtlich anerkannt. Sie hat von allen UU-Kirchen den grössten Einfluss in ökumenischen Dialogen ausgeübt (massgeblich Orthodoxie und Anglikaner). Es ist ebenfalls nicht zu vergessen, dass die CKK über Jahrzehnte den höchsten Akademikeranteil aller Konfessionen in der CH auswies und deshalb den Titel "Professorenkirche" trug (heute sind die Juden jene Glaubensgemeinschaft mit dem höchsten Anteil.).

Wie kommt ein nichtig Grüpplein in DE dazu diesen Namen und die dazugehörige Geschichte für sich zu beanspruchen?
Wie bewundernswert sind deine Werke, o Herr, alles hast du mit Weisheit gemacht! Ps 104

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Stephen Dedalus
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Re: Alt-Katholiken

Beitrag von Stephen Dedalus »

Tritonus hat geschrieben:@Stephen Dedalus
Ist es Absicht, dass du als Beispiel ausgerechnet das Verb "regieren" benutzt, das die direkte Verdeutschung von "regnare" bzw. "regere" darstellt und mit "rex", "regina", "regnum" usw. unmittelbar verwandt ist? Erkläre mir doch bitte nochmal, warum "rex" "heute kontextlos" und darum zu vermeiden und "regnare" / "regere" politisch korrekt und in Ordnung ist.
:narr:
Warum rex/König heute problematisch ist, habe ich oben schon erklärt. Bitte dort nachlesen.

Das Verb 'regieren' ist zwar etymologisch im Lateinischen mit 'rex' verwandt, im Deutschen jedoch neutral. Regieren kann ein König, ein Diktator, ein Präsident, sogar das Chaos.

:narr:
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Stephen Dedalus
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Re: Alt-Katholiken

Beitrag von Stephen Dedalus »

Christ86 hat geschrieben: Du hast Recht, ich finde den Orden von Port Royal sehr problematisch. Was mich am meisten erstaunt ist, dass die PNCC sich in den Sphären des Vagantismus bewegt. Dass sie einen Bischof für drei Gemeinden weiht und dass dieser Bischof bereits eine Administratur in DE gründen lässt.
Diese Vorbehalte gegen den Orden teile ich, auch wenn die PNCC selbst nicht vagantisch ist.
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Fiacrius
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Re: Alt-Katholiken

Beitrag von Fiacrius »

So ganz verständlich ist es mir nicht, wieso man sich jetzt plötzlich über die PNCC so aufregt. Es war doch gerade der konservative Flügel der Altkatholiken in Deutschland, der die PNCC ermunterte endlich eine kirchlich verfasste Alternative in Deutschland zu bieten. Jetzt hat sie den Schritt gewagt und plötzlich sind es Vaganten. Und wieso der Orden von Port Royal eine über Maßen negative Rolle spielen soll, verstehe ich auch nicht.

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ad-fontes
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Re: Alt-Katholiken

Beitrag von ad-fontes »

Stephen Dedalus hat geschrieben:
ad-fontes hat geschrieben:
Stephen Dedalus hat geschrieben:Auch ist es nicht unbedingt nötig, in liturgischer Sprache ausschließlich Titel zu verwenden.
Ausschließlich sicher nicht, aber Liturgie ist bzw. dient der Prädikation.
Klar. Aber man kann Christus auch Eigenschaften zuschreiben, ohne ihm direkt Titel zu verleihen.

Statt Christus, unser König, können wir ihn in der Liturgie ansprechen als Christus, der du uns leitest und regierst.

Das ist gar nicht häretisch und der heute kontextlos gewordene Königsbegriff ist vermieden.
Gegen den Gebrauch von Tätigkeitswörtern ist nichts einzuwenden, ja üblich (Konklusion der Orationen), aber Verben gegen Substantive auszuspielen führt an der Sache vorbei..ist ein argumentatives Ausweichmanöver.

Es ist doch auffällig, daß Christus weder Dikator (war in der Antike nicht negativ besetzt), Imperator oder Autokrator tituliert wurde, sondern König (XP vincit, XP imperat, XP regnat findet sich erst iseit karolingischer Zeit).

Ich bin zwar persönlich der Auffassung, daß Königsein noch nie so anspruchsvoll und kräftezehrend war wie heute (bei gleichzeitiger Reduktion der Rolle auf Repräsentationsaufgaben und Verzicht auf politische Macht), aber wenn du schon die Frage nach der Kontextualität der Religion aufwirfst, so denke ich, daß der Begriff 'König' z.B. in einigen Gegenden Afrikas sehr wohl adäquat verstanden wird.

Ja, und ich schließe mich Tritonius an (Archetyp) und meine, daß er überall verstanden wird. Denn es ist wohl kaum ein Zufall, daß Christus König genannt wird und eben nicht 'Kaiser'. Würde man deinem Rat bedingt folgen (und auf die Königs-Intitulatio verzichten), müßte man z.B. im arabischen Raum auf 'Scheich' ausweichen; ich bin mir aber ziemlich sicher, daß 'melek' in den arabischen Bibelübersetzungen zu finden ist, selbst wenn aktuell der jeweilige Staat keinen König hat. Daß 'Präsident' nicht infrage kommt darüber waren wir uns einig.

Fazit: Du wirfst etwas in den Raum (eine Behauptung), nennst indirekt auch die ideologische Prämisse (Kontextualisierung) und am Ende bleibt es alogisch.

Pars pro toto steht dein Verfahren für genau das, was mich den Alt-Katholiken entfremdet hat: ein Denken und Handeln, das mit den Gesetzen der Vernuft nicht in Einklang zu bringen ist; zugleich Verrat an (Aufgabe) der Überlieferung.

Und das alles um den fragwürdigen Vorteil einer vermeintlichen Zeitgemäßheit.



@Tadeeo: Sicher hast du recht, daß 'Herr' - nach Christus - der wichtigste und erhabenste Titel für Jesus ist. Aber: Jesus ist der Christus! > Jesus Christus ist der Herr! > Der Herr ist König!

Darauf kann man nicht verzichten, den er, der Sohn Gottes, hat sich nach seiner Himmelfahrt zur Rechten des Vaters gesetzt, und der Vater hat ihm das Reich überantwortet.


@Stephen, machst du auch Einwände geltend gegenüber dem Begriff 'Reich'?


Wir leben aktuell weder in der Schweiz noch in Deutschland in einem Reich und doch lesen, sprechen und beten wir: 'Dein Reich komme!", "Noch heute wirst du in meinem Reich sein", "Von der Frucht des Weinstocks werde ich nicht mehr trinken, bis ich davon von Neuem trinken werde im Reich Gottes" etc.
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

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ad-fontes
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Re: Alt-Katholiken

Beitrag von ad-fontes »

Fiacrius hat geschrieben:So ganz verständlich ist es mir nicht, wieso man sich jetzt plötzlich über die PNCC so aufregt. Es war doch gerade der konservative Flügel der Altkatholiken in Deutschland, der die PNCC ermunterte endlich eine kirchlich verfasste Alternative in Deutschland zu bieten. Jetzt hat sie den Schritt gewagt und plötzlich sind es Vaganten. Und wieso der Orden von Port Royal eine über Maßen negative Rolle spielen soll, verstehe ich auch nicht.
Erstmal muß bekannt werden, wer personell sonst noch hinter der CKKD steckt.

Die Sache mit den beiden Ritterorden ist nach meinem Empfinden ein starker Indikator für Vagantismus, die eigenwilligen Regeln für das Tragen klerikaler Standeskleidung ebenfalls. Ebenso ist der Umstand, daß die polnischen Ordensbrüder Kaseln tragen statt Tuniken und selbst Mohammedaner aufnehmen sowie obskure Wassertherapien praktizieren, plus Karateverein etc., eine seltsame Melange..


EDIT: Der Link: www. rycerzeboga.org/ ist inzwischen [Punkt][Punkt][Punkt][Punkt][Punkt][Punkt]????????????????????????????????????????????????????????????????????
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

Stephen Dedalus
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Re: Alt-Katholiken

Beitrag von Stephen Dedalus »

ad-fontes hat geschrieben:
Stephen Dedalus hat geschrieben:
ad-fontes hat geschrieben:
Stephen Dedalus hat geschrieben:Auch ist es nicht unbedingt nötig, in liturgischer Sprache ausschließlich Titel zu verwenden.
Ausschließlich sicher nicht, aber Liturgie ist bzw. dient der Prädikation.
Klar. Aber man kann Christus auch Eigenschaften zuschreiben, ohne ihm direkt Titel zu verleihen.

Statt Christus, unser König, können wir ihn in der Liturgie ansprechen als Christus, der du uns leitest und regierst.

Das ist gar nicht häretisch und der heute kontextlos gewordene Königsbegriff ist vermieden.
Gegen den Gebrauch von Tätigkeitswörtern ist nichts einzuwenden, ja üblich (Konklusion der Orationen), aber Verben gegen Substantive auszuspielen führt an der Sache vorbei..ist ein argumentatives Ausweichmanöver.

Es ist doch auffällig, daß Christus weder Dikator (war in der Antike nicht negativ besetzt), Imperator oder Autokrator tituliert wurde, sondern König (XP vincit, XP imperat, XP regnat findet sich erst iseit karolingischer Zeit).

Ich bin zwar persönlich der Auffassung, daß Königsein noch nie so anspruchsvoll und kräftezehrend war wie heute (bei gleichzeitiger Reduktion der Rolle auf Repräsentationsaufgaben und Verzicht auf politische Macht), aber wenn du schon die Frage nach der Kontextualität der Religion aufwirfst, so denke ich, daß der Begriff 'König' z.B. in einigen Gegenden Afrikas sehr wohl adäquat verstanden wird.

Ja, und ich schließe mich Tritonius an (Archetyp) und meine, daß er überall verstanden wird. Denn es ist wohl kaum ein Zufall, daß Christus König genannt wird und eben nicht 'Kaiser'. Würde man deinem Rat bedingt folgen (und auf die Königs-Intitulatio verzichten), müßte man z.B. im arabischen Raum auf 'Scheich' ausweichen; ich bin mir aber ziemlich sicher, daß 'melek' in den arabischen Bibelübersetzungen zu finden ist, selbst wenn aktuell der jeweilige Staat keinen König hat. Daß 'Präsident' nicht infrage kommt darüber waren wir uns einig.

Fazit: Du wirfst etwas in den Raum (eine Behauptung), nennst indirekt auch die ideologische Prämisse (Kontextualisierung) und am Ende bleibt es alogisch.

Pars pro toto steht dein Verfahren für genau das, was mich den Alt-Katholiken entfremdet hat: ein Denken und Handeln, das mit den Gesetzen der Vernuft nicht in Einklang zu bringen ist; zugleich Verrat an (Aufgabe) der Überlieferung.

Und das alles um den fragwürdigen Vorteil einer vermeintlichen Zeitgemäßheit.



@Tadeeo: Sicher hast du recht, daß 'Herr' - nach Christus - der wichtigste und erhabenste Titel für Jesus ist. Aber: Jesus ist der Christus! > Jesus Christus ist der Herr! > Der Herr ist König!

Darauf kann man nicht verzichten, den er, der Sohn Gottes, hat sich nach seiner Himmelfahrt zur Rechten des Vaters gesetzt, und der Vater hat ihm das Reich überantwortet.


@Stephen, machst du auch Einwände geltend gegenüber dem Begriff 'Reich'?


Wir leben aktuell weder in der Schweiz noch in Deutschland in einem Reich und doch lesen, sprechen und beten wir: 'Dein Reich komme!", "Noch heute wirst du in meinem Reich sein", "Von der Frucht des Weinstocks werde ich nicht mehr trinken, bis ich davon von Neuem trinken werde im Reich Gottes" etc.
Ich habe beschlossen, diese Diskussion zu beenden. Ich könnte mich ohnehin nur noch wiederholen.

Es geht m. E. nicht darum, den Gehalt der Überlieferung zu verändern, sondern ihre Aussagen in zeitgemäßer Form weiterzugeben (nichts anderes meint Tradition im Wortsinne). Da hier aber beständig versucht wird, hinter diesem Anliegen etwas anderes zu sehen, bringt es nichts, weitere Energie zu verschwenden.
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Tritonus
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Re: Alt-Katholiken

Beitrag von Tritonus »

Stephen Dedalus hat geschrieben:Warum rex/König heute problematisch ist, habe ich oben schon erklärt. Bitte dort nachlesen.
...
Deine Erklärung oben macht es leider auch nicht leichter. Du hattest geschrieben:
Stephen Dedalus hat geschrieben:Wer von Christus immer nur als 'König' spricht, muß damit rechnen, dass die meisten Menschen ihn in die Ecke einer Märchenfigur oder einer Celbrity rücken - obwohl der Königstitel Christi ursprünglich seine Würde, Autorität und Souveränität ausdrücken sollte. D. h. der Inhalt, den der alte Titel transportieren sollte, steht heute in Gefahr, durch den Begriff eher verdunkelt zu werden. Bei Menschen, die in den alten Formen leben und darin aufgewachsen sind, wird das freilich weniger der Fall sein, aber wir haben es in der Arbeit der Gemeinden ja nicht ausschließlich mit Insidern und kirchlich sozialisierten Menschen zu tun.
Erstens habe ich bisher noch keinen einzigen Menschen kennengelernt, der "von Christus immer nur als König" spricht. Mit anderen Worten: Das von Dir genannte Problem existiert (zumindest in meinem Umfeld) in dieser Form nicht.

Zweitens: Wenn ich befürchten muss, dass Christus als König in die Nähe einer Märchenfigur gerückt wird, muss ich doch erst recht fürchten, dass er als "Regierender" beispielsweise in die Nähe einer Militärjunta, eines stalinistischen Regimes oder vielleicht auch in die Nähe der Merkel-Westerwelle-Truppe oder eines "regierenden Bürgermeisters" gerückt oder mit Wulff assoziiert wird, den der Pöbel bei Bedarf mit einem Wuwuzela-Hupkonzert verabschieden darf, nachdem BILD ihn zum Abschuss freigegeben hat.

Drittens: Bis zu dem Moment -- und da ging ich schon auf die Dreißig zu --, an dem ich mich Christus unterworfen habe, war ich alles andere als "kirchlich sozialisiert" und schon gar kein "Insider", und ich hatte bis dahin auch keineswegs "in den alten Formen gelebt", sondern ich war sehr bewusst kirchendistanziert und weltanschaulich ein Anarchist ("An-Archist" im wörtlichen Sinn, kein Chaot im normal-umgangssprachlichen Sinn). Trotzdem hatte ich damals als ausgesprochener kirchlicher "Outsider" weder die geringsten Verständnisprobleme mit dem Begriff "König" noch schwebte ich jemals in Gefahr, Christus den König fälschlicherweise mit König Drosselbart, König Karneval, Prince Charles oder King Louie zu verwechseln und dadurch die Essenz des Evangeliums zu verpassen, misszuverstehen oder abzulehnen. Allein die Idee, dass das jemand tun könnte, erscheint mir geradezu absurd und ein bisschen arg mühsam konstruiert.

Viertens: Alle menschlichen Regierungen sind m.E. im Grunde ein Ausdruck von mehr oder minder stark ausgeprägter Gottferne und Hilflosigkeit, unabhängig davon, ob sie sich "demokratisch", "Volksrepublik", "katholischer Staat" oder sonstwie nennen. Welchen Grund sollte es denn für mich geben, überhaupt andere Menschen über mich regieren zu lassen, wenn nicht Christus, der wahre und einzige Herrscher, der König, es mir geboten hätte? Jeder kennt Röm 13, aber das Thema "Regierung" zieht sich durch die gesamte Hl. Schrift. Eine Schlüsselstelle im AT ist für mich 1.Sam 8:
4. Deshalb versammelten sich alle Ältesten Israels und gingen zu Samuel nach Rama. 5. Sie sagten zu ihm: ... Darum setze jetzt einen König bei uns ein, der uns regieren soll, wie es bei allen Völkern der Fall ist. ... 7. und der Herr sagte zu Samuel: Hör auf die Stimme des Volkes in allem, was sie zu dir sagen. Denn nicht dich haben sie verworfen, sondern mich haben sie verworfen: Ich soll nicht mehr ihr König sein. 9. Doch hör jetzt auf ihre Stimme ...
Menschliche Herrschaft/Regierung ist also eine zeitlich befristete Krücke, ein Provisorium, das von Gott toleriert wird, solange wir die wahre Königsherrschaft ablehnen. Gottes Herrschaft war und ist immer etwas völlig anderes als die aktuell herrschende menschliche Regierungsform, das wussten schon die Apostel. Deshalb finde ich es besonders problematisch, die Unterschiede zwischen göttlicher und menschlicher Herrschaft verbal einzuebnen oder durch "neutrale Begriffe" unspezifisch und "easy listening" zu machen, auch dann, wenn es dem guten Zweck dienen soll, dass die biblische Botschaft leichter verstanden wird.

Tritonus
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Re: Alt-Katholiken

Beitrag von Tritonus »

ad-fontes hat geschrieben: ...
EDIT: Der Link: www. rycerzeboga.org/ ist inzwischen [Punkt][Punkt][Punkt] ... [Punkt]??????? ...
...
Wenn du einige Ausrufe- und Fragezeichen entfernen könntest, würden die Beiträge, was die Breite angeht, wieder auf einen normalen Bildschirm passen. (Kein Scherz.)

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ad-fontes
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Re: Alt-Katholiken

Beitrag von ad-fontes »

Tritonus hat geschrieben:
ad-fontes hat geschrieben: ...
EDIT: Der Link: www. rycerzeboga.org/ ist inzwischen [Punkt][Punkt][Punkt] ... [Punkt]??????? ...
...
Wenn du einige Ausrufe- und Fragezeichen entfernen könntest, würden die Beiträge, was die Breite angeht, wieder auf einen normalen Bildschirm passen. (Kein Scherz.)
Ich wollte bloß meinem Erstaunen Ausdruck verleihen.



P.S. Deinen Beitrag eins weiter oben ist m.E. nichts hinzuzufügen! Außer einem :daumen-rauf:



:huhu:
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

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Re: Alt-Katholiken

Beitrag von Tritonus »

ad-fontes hat geschrieben:Ich wollte bloß meinem Erstaunen Ausdruck verleihen.



P.S. Deinen Beitrag eins weiter oben ist m.E. nichts hinzuzufügen! Außer einem :daumen-rauf:



:huhu:
Die Bemerkung wegen Deiner langen Zeichenkette ("[Punkt]???? ... ") war nicht als Scherz gedacht. Mein Browser reagiert etwas gereizt und hilflos, wenn Leerzeichen fehlen und er nicht weiß, wo er einen Zeilenumbruch machen kann. Ich weiß nicht, wie das auf den Bildschirmen der anderen User aussieht ...

Zu meinem Beitrag "eins weiter oben": Der kam ja zu spät, ein paar Minuten nachdem mein Adressat seinen Ausstieg aus der Diskussion kundgetan hat, und war insofern ziemlich nutzlos.
:ikb_balloon:

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ad-fontes
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Re: Alt-Katholiken

Beitrag von ad-fontes »

Stephen Dedalus hat geschrieben: Ich habe beschlossen, diese Diskussion zu beenden. Ich könnte mich ohnehin nur noch wiederholen.

Es geht m. E. nicht darum, den Gehalt der Überlieferung zu verändern, sondern ihre Aussagen in zeitgemäßer Form weiterzugeben (nichts anderes meint Tradition im Wortsinne). Da hier aber beständig versucht wird, hinter diesem Anliegen etwas anderes zu sehen, bringt es nichts, weitere Energie zu verschwenden.
So einfach kannst du dich nicht aus der Diskussion verabschieden; - du hast sie ja schließlich angestoßen.

Sag, woran hast du durch Salbung mit hl. Chrisma nach der Taufe Anteil erlangt?



Oder was ist mit "Friedensfürst"? Sollte man auf "Fürst" verzichten, weil der "Mensch in der Gegenwart" dabei an Fürst Pückler (Eis) oder Fürst Bismarck (Schnaps) denkt?
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Petur
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Re: Alt-Katholiken

Beitrag von Petur »


HagenNord
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Re: Alt-Katholiken

Beitrag von HagenNord »

ad-fontes hat geschrieben:
EDIT: Der Link: www. rycerzeboga.org/ ist inzwischen inexistent!
Der Link ist existent aber im Wartestatus bzw. Kennwort geschützt, oder hab ich was falsch gemacht?
„Dem Herrn, eurem Gott, sollt ihr folgen ...“ (5. Mose 13, 5)

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Altlutheraner
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Re: Alt-Katholiken

Beitrag von Altlutheraner »

Studie zur Religiosität der Alt-Katholiken:

http://www.alt-katholisch.de/fileadmin/ ... lAK123.pdf

Sehr lesenswert.

Mit freundlichen Grüßen,

Altlutheraner
Wer Christus hat, hat alles und kann alles.

Zitat von dem Praeceptor Germaniae

San Marco
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Re: Alt-Katholiken

Beitrag von San Marco »

Ist eigentlich bekannt, ob der Bischof der Alt-Katholiken, Ring, bewusst zölibatär lebt oder ehelos geblieben ist? Oder hat er medial auch das Altmaier-Syndrom ?

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Nassos
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Re: Alt-Katholiken

Beitrag von Nassos »

Altlutheraner hat geschrieben:Studie zur Religiosität der Alt-Katholiken:

http://www.alt-katholisch.de/fileadmin/ ... lAK123.pdf

Sehr lesenswert.

Mit freundlichen Grüßen,

Altlutheraner
ich kenne die Paläokatholiken. Aber gibt es echt auch Altlutheraner oder ist das nur Dein username?

Danke und Gruß,
Nassos
Ich glaube; hilf meinem Unglauben

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ad-fontes
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Re: Alt-Katholiken

Beitrag von ad-fontes »

Ja, das sind die 'SELKIES'.
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

Dieter
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Re: Alt-Katholiken

Beitrag von Dieter »

Es gibt sogar Ur-Alt-Katholiken:

christkatholisch.de

San Marco
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Re: Alt-Katholiken

Beitrag von San Marco »

Dieter hat geschrieben:Es gibt sogar Ur-Alt-Katholiken:

christkatholisch.de

Die sind aber neu. Und die Gemeindeglieder passen in einen Touran oder Ford S-Max (mit den zwei Sondersitzen im Kofferraum).

Interessiert mich aber bei den richtigen Alt-Katholiken mit ihren ca. 15.000 Mitgliedern aber schon, wie sie wirklich zu dieser Gruppe stehen.

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Nassos
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Re: Alt-Katholiken

Beitrag von Nassos »

Das muss man sich auf der Zunge zergehen lassen:

Die Ur-Alt-Katholiken sind neu... :D :daumen-rauf:

Schöne Adventszeit wünscht,
Nassos
Ich glaube; hilf meinem Unglauben

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Re: Alt-Katholiken

Beitrag von Dieter »

ad-fontes hat geschrieben:Ja, das sind die 'SELKIES'.

Alt-Katholiken und SELK:

"Hinwendung zum Protestantismus"

http://www.lutherisch.de/index.php?opti ... &Itemid=4

San Marco
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Re: Alt-Katholiken

Beitrag von San Marco »

Dieter hat geschrieben:
ad-fontes hat geschrieben:Ja, das sind die 'SELKIES'.

Alt-Katholiken und SELK:

"Hinwendung zum Protestantismus"

http://www.lutherisch.de/index.php?opti ... &Itemid=4
Wenn irgendein SELK-Mensch auf irgendeiner Homepage einer Kirchengemeinde der SELK etwas schreibt, zeigt das allein die Problematik der heutigen Internetwelt.

"In der für die lutherische Reformation zentralen Frage der Rechtfertigung des Sünders vor Gott vertritt die alt-katholische Kirche dagegen grundsätzlich die Position der römisch-katholischen Kirche. Ähnliches gilt für die Stellung der Heiligen Schrift: „Die Kirche steht in der Auslegung über der Heiligen Schrift, nicht die Heilige Schrift über der Kirche“ erklärte die alt-katholische Kirche 1966. Das Verhältnis von Heiliger Schrift und kirchlicher Tradition wird also ähnlich wie in der römisch-katholischen Kirche gesehen, nur dass die kirchliche Tradition eher auf die alte Kirche beschränkt wird bzw. auf einen angenommenen Konsens all dessen, was zu allen Zeiten an allen Orten von allen gelehrt worden ist."

DAS ist doch längst nicht mehr ansatzweise aktuelle Theologie der Alt-Katholischen Kirche. Eigentlich hat sie überhaupt keine Theologie mehr. Es gibt nicht einmal mehr die kleinste Zusammenfassung irgendeiner Theologie, die man z.B. Interessierten geben könnte.

Wie ich persönlich von einem Synodalen weiss, gab es in der diesjährigen Synode immer mehr Leute, die sogar elementarste altkirchliche Bekenntnisse nicht mehr vertreten und sogar einem, höflich gesagt, gesichtslosen Pantheismus anhängen. Zudem herrscht wohl latente Kritik an Bischof Ring. Und der gute Mann ist erst 49........

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Petur
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Re: Alt-Katholiken

Beitrag von Petur »

Dieter hat geschrieben:Es gibt sogar Ur-Alt-Katholiken:

christkatholisch.de
In Wirklichkeit: http://christ-katholisch.de/

Es geht hier um normale Altkatholiken, nicht um "Ur-Alt-Katholiken" (also nicht um altkath. "Piusbrüder").

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Petur
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Re: Alt-Katholiken

Beitrag von Petur »

San Marco hat geschrieben: "In der für die lutherische Reformation zentralen Frage der Rechtfertigung des Sünders vor Gott vertritt die alt-katholische Kirche dagegen grundsätzlich die Position der römisch-katholischen Kirche. Ähnliches gilt für die Stellung der Heiligen Schrift: „Die Kirche steht in der Auslegung über der Heiligen Schrift, nicht die Heilige Schrift über der Kirche“ erklärte die alt-katholische Kirche 1966. Das Verhältnis von Heiliger Schrift und kirchlicher Tradition wird also ähnlich wie in der römisch-katholischen Kirche gesehen, nur dass die kirchliche Tradition eher auf die alte Kirche beschränkt wird bzw. auf einen angenommenen Konsens all dessen, was zu allen Zeiten an allen Orten von allen gelehrt worden ist."

DAS ist doch längst nicht mehr ansatzweise aktuelle Theologie der Alt-Katholischen Kirche. Eigentlich hat sie überhaupt keine Theologie mehr. Es gibt nicht einmal mehr die kleinste Zusammenfassung irgendeiner Theologie, die man z.B. Interessierten geben könnte.

Wie ich persönlich von einem Synodalen weiss, gab es in der diesjährigen Synode immer mehr Leute, die sogar elementarste altkirchliche Bekenntnisse nicht mehr vertreten und sogar einem, höflich gesagt, gesichtslosen Pantheismus anhängen. Zudem herrscht wohl latente Kritik an Bischof Ring. Und der gute Mann ist erst 49........
Du verwechselst die offizielle Lehre der AKK mit privaten Ansichten gewisser Mitglieder. "Drüben" attackierst Du nur die CKK, hier anscheinend auch die AKK...

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Petur
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Re: Alt-Katholiken

Beitrag von Petur »

San Marco hat geschrieben:
Dieter hat geschrieben:Es gibt sogar Ur-Alt-Katholiken:

christkatholisch.de

Die sind aber neu. Und die Gemeindeglieder passen in einen Touran oder Ford S-Max (mit den zwei Sondersitzen im Kofferraum).

Interessiert mich aber bei den richtigen Alt-Katholiken mit ihren ca. 15.000 Mitgliedern aber schon, wie sie wirklich zu dieser Gruppe stehen.
Das sind ebenso richtige Altkatholiken wie die Alt-Katholiken, unabhängig davon, was Du über sie denkst.

Wie viele Mitglieder müsste Deiner Meinung nach eine traditionelle (alt)katholische Gemeinschaft haben, die erst im April dieses Jahres errichtet wurde? (Sie hat übrigens viel mehr als Du denkst.)
Es geht hier übrigens nicht um eine neue Kirche. Die CKK ist keine selbständige Kirche, sondern der deutsche Teil (mit einer Mission für Ungarn) der Nordisch-Kath. Kirche, einer Gliedkirche der Union von Scranton (Mutterkirche: die PNCC, in begrenzter communio mit Rom). Die Deutschen haben keine neue Kirche gegründet, sie haben bloß die Jurisdiktion gewechselt.

Pilgerer
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Re: Alt-Katholiken

Beitrag von Pilgerer »

Dieter hat geschrieben:Es gibt sogar Ur-Alt-Katholiken:

christkatholisch.de
Die ur-alt-katholischsten sind die, die sich an der apostolischen Kirche orientieren, soweit sie von der Bibel überliefert ist.
10 Die Erlösten des HERRN werden wiederkommen und nach Zion kommen mit Jauchzen; ewige Freude wird über ihrem Haupte sein; Freude und Wonne werden sie ergreifen, und Schmerz und Seufzen wird entfliehen. (Jesaja 35,10)

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