Alt-Katholiken

[Stephen Dedalus]

Heilige Mutter Gottes, ist wusste nicht, dass es soviele Spinner gibt, die sich Altkatholiken schimpfen. Und die zusammengerechnet trotzdem wahrscheinlich nur die Grösse einer schon fast ausgestorbenen CK-Gemeinde ergeben.

Was es nicht alles für Vaganten-Gelump gibt.

Viele von denen nennen sich ja "katholisch" und gar nicht "altkatholisch".

[Niels]

25 Jahre "Abendmahlsgemeinschaft" zwischen AKK und EKD: http://www.epd.de/nachrichten/nachricht ... 78896.html

[Bischof]

Ein Interview mit Dr. Ring, dem Leiter der Altkatholiken. Sind das wirklich die Positionen der Altkatholiken? Neben der FO Problematik, die ich hier gar nicht thematisieren möchte, finde ich die Eucharistieauffassung, die Zulassungsfragen zur Eucharistie, die Vorstellung von Einheit, etc. doch etwas schwierig. Was ist daran (alt)-katholisch?

http://www.evangelisch.de/themen/religi ... st-da2378

[songul]

Heilige Mutter Gottes, ist wusste nicht, dass es soviele Spinner gibt, die sich Altkatholiken schimpfen. Und die zusammengerechnet trotzdem wahrscheinlich nur die Grösse einer schon fast ausgestorbenen CK-Gemeinde ergeben.

Was es nicht alles für Vaganten-Gelump gibt.

Viele von denen nennen sich ja "katholisch" und gar nicht "altkatholisch".

Christ86:
Man sollte aber nicht die Glaubensgemeinschaft, der man mal angehört hat auf diese Weise schimpfen.
Kritisieren sicher, aber wer die anderen schimpft, läuft Gefahr, dass die eigene Konversion missverstanden wird.

LG Songul

[Christ86]

Ich habe die Vaganten gemeint, nicht die Alkos

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http://www.evangelisch.de/themen/religi ... st-da2378

In diesem Interview bekommt man einen ziemlich guten Eindruck, was Alt-katholischsein heute ist und ausmacht.

[Miserere Nobis Domine]

http://www.evangelisch.de/themen/religi ... st-da23780

In diesem Interview bekommt man einen ziemlich guten Eindruck, was Alt-katholischsein heute ist und ausmacht.

Theologisch gesehen, sind wir schon eins in der Taufe. Man muss Abschied nehmen von dem Ökumene-Modell, dass man erst volle Übereinstimmung hat, und dann kommt die große Einheit. Dieses Alles-oder-nichts-Modell ist theologisch nicht sauber und unhistorisch. Kirche war immer ein plurales Gebilde. Die große Einheitskirche wird es nicht geben - spätestens bei der nächsten Frage, die auf dem Tisch liegt, wird es wieder zu einer Abspaltung kommen. Die Frage ist, wie man es schafft, diese verschiedenen pluralen Gebilde in Gemeinschaft zu halten.

Also die "baptismale Ekklesiologie"? Das ist aber sicher nicht altkirchlich, denn die Alte Kirche lehrte bekanntlich die eucharistische Ekklesiologie.

[Christ86]

http://www.evangelisch.de/themen/religi ... st-da23780

In diesem Interview bekommt man einen ziemlich guten Eindruck, was Alt-katholischsein heute ist und ausmacht.

Der Mann ist ein Schwätzer. Und ein Narr, wenn er als einzigen Beweis für die Katholizität den übrigens zumeist fehlenden Weihrauch anbringt.

Einiges darin ist auch schlicht gelogen, so etwa, dass die Liturgie der AKD seit 1884 so beibehalten wurde. In keiner anderen ak-Kirche wurde derart an der Liturgie herumgeschnipselt wie in der AKD, man denke nur an "Heilige Maria, wir preisen Gott mit dir" anstatt "bitte für uns"

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»Als alt-katholische Kirche verstehen wir uns als Teil der globalen katholischen Kirche mit einem klaren Bekenntnis zur evangelischen Freiheit«, so der alt-katholische Theologe Prof. Dr. Günter Eßer (Bonn). Auch aus diesem Grund haben die Synodalen mehrheitlich für die Einführung von Sprachformen gestimmt, die die Gleichberechtigung von Frauen und Männern in der Kirche äußerlich sichtbar machen. »Denn wie jemand spricht, so denkt er«, sagte die Theologieprofessorin Dr. Angela Berlis (Bern).

[tmansor]

In keiner anderen ak-Kirche wurde derart an der Liturgie herumgeschnipselt wie in der AKD, man denke nur an "Heilige Maria, wir preisen Gott mit dir" anstatt "bitte für uns"

Man kann sich natürlich streiten darüber, ob jede Änderung immer sinnvoll ist, aber sich bei "Heilige Maria, wir preisen Gott mit dir" zu übergeben, ist schon etwas merkwürdig. Immerhin ist es eine Form des Gebets, die du hier grob angehst, inkl. der Betenden (eigentlich auch des Gebeterhörenden )

Tarec

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Hallo Tarec,

hab letztens an dich gedacht:
viewtopic.php?p=442399#p442399

Was sagst du denn zu den Sprachbeschlüssen der Synode?

Jetzt gibt es belegbare Zahlen, daß die Alt-Katholiken tatsächlich wachsen.. find ich gut.

[tmansor]

Ich habe sie mir noch nicht durchgelesen. Revolutionäres wird wohl nicht zu finden sein.

Dass die Alt-Katholische Kirche wächst, ist für mich nichts neues. Allerdings versuche ich immer noch zu verstehen, wieso man bei einer Größenordnung so zwischen 10.000 und 30.000 auf irgendwelche Hochrechnungen und Schätzungen angewiesen ist.



Tarec

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Dass die Alt-Katholische Kirche wächst, ist für mich nichts neues. Allerdings versuche ich immer noch zu verstehen, wieso man bei einer Größenordnung so zwischen 10.000 und 30.000 auf irgendwelche Hochrechnungen und Schätzungen angewiesen ist.

Weil man sich zu sehr auf die Dunkelziffer kapriziert statt auf die Summe, die sich durch reines Addieren der Seelsorgeberichte ergibt. Aber man kann jetzt sagen: "gesichert gibt es 15291 Alt-Katholiken in Deutschland (Stand: 2009). Vermutlich gibt es mehr (wenn man zu den Optimisten zählt) oder weniger (falls man zu den Pessimisten gehört).

Das macht die AKD seriöser. Finde ich gut!

[tmansor]

Was sagst du denn zu den Sprachbeschlüssen der Synode?

Jetzt weiß ich, was Du meinst. Ja mei ...

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Was sagst du denn zu den Sprachbeschlüssen der Synode?

Jetzt weiß ich, was Du meinst. Ja mei ...

Wenn man deutsche Texte - Gesetzestexte, die ja per se schon eine Gattung für sich sind - unleserlich machen will, ist das garantiert zielführende Methode.

Aber an sich finde ich das auch gut. Denn niemand kann mehr sagen: "Bischöfin ist keine Realität"; - auf dem Papier schon, und weiß, wo er/sie/es dran ist.

[tmansor]

Bischöfin? Also das Wort wird es so geben? Ich dachte, das sei noch nicht sooo ganz durch. Ich habe da so eine Geisterdiskussion im Vorfeld zur Wahl Rings noch ganz dunkel in Erinnerung.

Tarec

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http://ondemand-mp3.dradio.de/file/drad ... 37cb6.mp3

[Christ86]

Ich habe sie mir noch nicht durchgelesen. Revolutionäres wird wohl nicht zu finden sein.

Dass die Alt-Katholische Kirche wächst, ist für mich nichts neues. Allerdings versuche ich immer noch zu verstehen, wieso man bei einer Größenordnung so zwischen 10.000 und 30.000 auf irgendwelche Hochrechnungen und Schätzungen angewiesen ist.



Tarec

(..)
Ich persönlich halte eine Mitgliederzahl von weit unter 10'000 Mitgliedern für wahrscheinlich. Ich selbst kenne genügend Ortschaften und sogar Regionen in DE, wo früher der Altkatholizismus die dominierende religiöse Einstellung war und wo heute beinahe niemand mehr altkath. ist. Man bedenke, dass einst so 70% der Einwohner Konstanz' altkath. waren und dass die altkath. Population dort nicht einmal mehr die Prozent-Grenze erreicht.

(..)

Heute versucht sie mit ihrer Bezeichnung als "katholisch" und ihrer Anerkennung der EKD als Kirche auf sich aufmerksam zu machen, eben indem die EKD sagt "Katholiken" können auch anders mit Protestanten umgehen, bishin zur Einladung zur Kommunion oder voller Gemeinschaft. Ein weiterer Betrug, die EKD kann sagen: Rom, siehe es geht anders, die AKD kann sagen: Siehe, uns Nichtigkeit gibt es auch noch.

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http://www.evangelisch.de/themen/religi ... st-da23780

In diesem Interview bekommt man einen ziemlich guten Eindruck, was Alt-katholischsein heute ist und ausmacht.

Theologisch gesehen, sind wir schon eins in der Taufe. Man muss Abschied nehmen von dem Ökumene-Modell, dass man erst volle Übereinstimmung hat, und dann kommt die große Einheit. Dieses Alles-oder-nichts-Modell ist theologisch nicht sauber und unhistorisch. Kirche war immer ein plurales Gebilde. Die große Einheitskirche wird es nicht geben - spätestens bei der nächsten Frage, die auf dem Tisch liegt, wird es wieder zu einer Abspaltung kommen. Die Frage ist, wie man es schafft, diese verschiedenen pluralen Gebilde in Gemeinschaft zu halten.

Also die "baptismale Ekklesiologie"? Das ist aber sicher nicht altkirchlich, denn die Alte Kirche lehrte bekanntlich die eucharistische Ekklesiologie.

Da sehe ich überhaupt keinen Gegensatz. Taufe und Eucharistie stehen in einem inneren Zusammenhang, so ist es in der Orthodoxie noch heute: Wer getauft (und kanonisch nicht daran gehindert) ist, hat das Recht (und die Pflicht) zum Empfang der Eucharistie. Grade aus diesem Verständnis und dieser Praxis heraus, ist es für die Orthodoxie nicht unerheblich, daß das Taufsakrament nur in der Kirche gespendet werden kann und die Ketzertaufe nicht per se als gültig betrachtet wird.

[tmansor]

Ich persönlich hingegen halte eine Mitgliederzahl von weit unter 10'000 Mitgliedern für wahrscheinlich.

Das ist nun wieder Unfug, und Du weißt es.
Schon allein die 15.000nochwas-Zahl beruht auf Daten, ausgehend von der Kirchensteuermeldung, d.h. jene sind mindestens pro forma alt-katholisch. Allerdings beruht sie eben nur auf diese Daten, jene, die nicht über die Kirchensteuermeldung nicht oder falsch erfasst werden, finden sich nicht in den 15.000. Rechnet man jene Bevölkerungsteile im gesellschaftlichen Verhältnis auf die Alt-Katholiken um, kann man von ca. 22.000 - 23.000 ausgehen. (Meine eigene Hochrechnung - die aber wahrscheinlich näher an die Realität rankommt, als diese 15.000-Amateur-Sichtung à la Wikipedia - zumindest besser als die "Schweizer Hochrechnung"
Wie bereits erwähnt, sie sollten sie einfach mal an einem Stichtag durchzählen, für was gibt es Gemeindelisten.



Tarec

[Miserere Nobis Domine]

Da sehe ich überhaupt keinen Gegensatz. Taufe und Eucharistie stehen in einem inneren Zusammenhang, so ist es in der Orthodoxie noch heute: Wer getauft (und kanonisch nicht daran gehindert) ist, hat das Recht (und die Pflicht) zum Empfang der Eucharistie. Grade aus diesem Verständnis und dieser Praxis heraus, ist es für die Orthodoxie nicht unerheblich, daß das Taufsakrament nur in der Kirche gespendet werden kann und die Ketzertaufe nicht per se als gültig betrachtet wird.

"Baptismale Ekkelsiologie" geht ja gerade davon aus, dass die Kirche überall dort ist, wo (ex opere operato) getauft wird. Das ist das Gegenteil der orthodoxen Lehre, nach der Taufe im Vollsinne nur innerhalb der Kirche stattfindet.

[ad-fontes]

"Baptismale Ekkelsiologie" geht ja gerade davon aus, dass die Kirche überall dort ist, wo (ex opere operato) getauft wird.

Wußte nicht, daß da schon jemand ein Copyright drauf hat.

[Miserere Nobis Domine]

Copyright weiss ich nicht, aber ich verwende den Begriff so, wie ich ihn in bisher verwendet sah.

[HagenNord]

In einem unabhängigen alt-katholischen Forum (mensch-und-kirche) wird berichtet, dass sich der Orden von Port Royal aus Kaufbeuren - das einzige alt-katholische Kloster vom Bistum losgesagt hat oder zumindest Distanz aufgenommen hat... Auf der Bistumsseite der alt-katholiken ist heute aber noch eine Verlinkung erhalten...

[Amandus2]

Was die AKK mit ihren Ordensgemeinschaften durchmacht, ist mehr als ein Trauerspiel!

[Niels]

Was die AKK mit ihren Ordensgemeinschaften durchmacht, ist mehr als ein Trauerspiel!

Als da wären?
Gibt's evtl. auch einen Link dazu?

[Christ86]

Was die AKK mit ihren Ordensgemeinschaften durchmacht, ist mehr als ein Trauerspiel!

Diese obskuren Vögel waren mir schon immer suspekt und nicht geheuer . Sie kommen von den Vaganten her, man hüte sich am Morgarten!

Man hätte diese schrägen Typen gar nicht erst aufnehmen dürfen sondern gänzlich ignorieren müssen. Aber die AKD lernt nie aus alten Fehlern. Das ist wie mit dem Zeitgeist, zu Hitlers Zeiten war man nationalsozialistisch, heute ist man modernistisch und das Theater mit den Vaganten (Mathews) hat man schon lange vergessen. So passiert der selbe Humbug halt immer und immer wieder.

[Amandus2]

Nochmal zu den Zahlen.

Schon der Küry nennt 25.000 Mitglieder. Diese Zahl wurde dann ca 25 Jahre lang genannt. Mehr noch: Bischof Vobbe behauptete vor ca 3 oder 4 Jahren, die Mitgliederzahl sei im Steigen begriffen. Deshalb taucht dann öfter die Zahl 27.000 auf.

Jetzt -urplötzlich, sozusagen über Nacht- liegt die Mitgliederzahl also bei 15.000.......

[Amandus2]

Was die AKK mit ihren Ordensgemeinschaften durchmacht, ist mehr als ein Trauerspiel!

Diese obskuren Vögel waren mir schon immer suspekt und nicht geheuer . Sie kommen von den Vaganten her, man hüte sich am Morgarten!

Man hätte diese schrägen Typen gar nicht erst aufnehmen dürfen sondern gänzlich ignorieren müssen. Aber die AKD lernt nie aus alten Fehlern. Das ist wie mit dem Zeitgeist, zu Hitlers Zeiten war man nationalsozialistisch, heute ist man modernistisch und das Theater mit den Vaganten (Mathews) hat man schon lange vergessen. So passiert der selbe Humbug halt immer und immer wieder.

Ach ja, Christ86, wo wir gerade beim Thema sind....Was ist denn jetzt, nachdem du aus der Christkatholischen Kirche ausgetreten bist, deine neue geistige Heimat?

[Christ86]

Nochmal zu den Zahlen.

Schon der Küry nennt 25.000 Mitglieder. Diese Zahl wurde dann ca 25 Jahre lang genannt. Mehr noch: Bischof Vobbe behauptete vor ca 3 oder 4 Jahren, die Mitgliederzahl sei im Steigen begriffen. Deshalb taucht dann öfter die Zahl 27.000 auf.

Jetzt -urplötzlich, sozusagen über Nacht- liegt die Mitgliederzahl also bei 15.000.......

"Bischof" Vobbe behauptete unzählige Dinge, die nicht stimmen. So z.B. dass die "Weihe" von Frauen das Amt nicht antaste. Er ist ein Meister des Lügens.

[Petur]

Bischof Vobbe ist überzeugt davon, dass die FO möglich sei. Es geht also um keine Lüge. Im schlimmsten Fall handelt es sich um einen großen Irrtum.

[Amandus2]

Nochmal zu den Zahlen.

Schon der Küry nennt 25.000 Mitglieder. Diese Zahl wurde dann ca 25 Jahre lang genannt. Mehr noch: Bischof Vobbe behauptete vor ca 3 oder 4 Jahren, die Mitgliederzahl sei im Steigen begriffen. Deshalb taucht dann öfter die Zahl 27.000 auf.

Jetzt -urplötzlich, sozusagen über Nacht- liegt die Mitgliederzahl also bei 15.000.......

"Bischof" Vobbe behauptete unzählige Dinge, die nicht stimmen. So z.B. dass die "Weihe" von Frauen das Amt nicht antaste. Er ist ein Meister des Lügens.

Es besteht keine Veranlassung das Wort "Bischof" in Anführungszeichen zu schreiben. Dass Vobbe Bischof ist, bestreitet keiner, auch der Vatikan nicht.