Alt-Katholiken

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Aber zur Zeit fehlt ja der Wille dafür. Stattdessen führt man die Homosexualität ein. Und wie ad-fontes sagte, danach wird man wohl anfangen, Tieren die Sakramente zu reichen.

Naheliegender wäre an sich die Freigabe der Vielehe.

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Weiss man eigentlich, wie er zur Koinonia steht? Die Einführung der Kinderfirmung wurde ja von Oeyen und Vobbe in Deutschland verhindert, wird sich das unter Ring ändern?

Hoffentlich nicht.

Welches Firmalter gibt es denn in Ungarn?

[Christ86]

Irgendein armer Tropf hat ja für die Berlis gestimmt, Gott sei gepriesen, dass es nur ein Wirrkopf war. Vielleicht sie selber?

Die ist doch jetzt in der CKK und war davor in Holland. Ich denke nicht, dass sie auf der deutschen Synode mitstimmt?

Wenn sie noch dem deutschen Klerus angehört, dann hat sie Stimmrecht. Das kann sein, dass sie nicht in den holländischen oder den schweizerischen Klerus aufgenommen wurde, weil sie ja als "Professorin" wirkt, und nicht als Pfaffin.

Es gibt Wichtigeres als über Kinderfirmung zu spekulieren, zuerst muss ausgemistet werden und dem Neuerungswahn der Gar ausgemacht werden.

Die Trennung von Taufe und Firmung ist ja auch eine Neuerung, die im 12. Jahrhundert eingeführt wurde.

Es ist gefährlich, diese Reform rückgängig zu machen. Falls die FO ungültig ist, und dann die Kinder von Frauen gefirmt werden, dann sind die armen Kinder ja gar nicht gefirmt. Das kann in der CKK jetzt schon passieren, denn seit ein paar Jahren werden die Täuflinge ja gleich auch gefirmt. Behält man die Firmung im späteren Alter bei, hat man wenigstens einen Bischof, der die FIrmung spendet, das dürfte gültig sein, sofern man zu glauben geneigt ist, dass die Intention noch stimmt....

Natürlich ist es wichtiger, andere Neuerungen abzuschaffen. Man braucht eine würdige Liturgie einschliesslich Heiligen- und Bilderverehrung und eine gute Katechese, um die heutigen häresien zu überwinden.

So ist es Nur leider wird das wahrscheinlich nicht mehr kommen, eher erklärt man die Bekenntnisfreiheit, so wie die Tendenzen jetzt sind.

Aber zur Zeit fehlt ja der Wille dafür. Stattdessen führt man die Homosexualität ein. Und wie ad-fontes sagte, danach wird man wohl anfangen, Tieren die Sakramente zu reichen.

Auch das kann man wohl nicht ausschliessen

[Christ86]

Aber zur Zeit fehlt ja der Wille dafür. Stattdessen führt man die Homosexualität ein. Und wie ad-fontes sagte, danach wird man wohl anfangen, Tieren die Sakramente zu reichen.

Naheliegender wäre an sich die Freigabe der Vielehe.

Dann aber die Vielmännerei, die Männer haben die Frauen ja genug unterdrückt. Die Hl. Geistin will das jetzt so

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Warum sollte man die Trennung von Taufe und Firmung aufrechterhalten? Das ist doch eine römische Neuerung aus dem 12. Jahrhundert.

Die Firmung ist vom taufenden Priester direkt nach der Taufe zu spenden. Das ist die altkirchliche Praxis.

Wenn man den vermeintlichen jeweils aktuellesten Forschungsstand zum Ausgangspunkt für tiefgreifende Reformen macht, kann man allerdings ziemliche Baulandungen hinlegen.

Was du geschrieben hast, ist jedoch nicht einmal opinio communis, sondern in jeder Hinsicht unrichtig.

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Informationen hier:
http://altkatholisch.wordpress.com/

http://altkatholiken.wordpress.com/

und hier von offizieller Seite:
http://www.alt-katholisch.de/

[Petur]

Weiss man eigentlich, wie er zur Koinonia steht? Die Einführung der Kinderfirmung wurde ja von Oeyen und Vobbe in Deutschland verhindert, wird sich das unter Ring ändern?

Hoffentlich nicht.

Welches Firmalter gibt es denn in Ungarn?

In der Praxis 14-15 Jahre.

[Petur]

Meine Lieben, wir Christen sollen optimistisch sein. Freuen wir uns über den neuen Bischof und vertrauen wir darauf, dass sein Dienst segensreich sein wird! Warum diese übertriebenen oder manchmal ausgesprochen geschmacklosen Beiträge?

[Christ86]

Meine Lieben, wir Christen sollen optimistisch sein. Freuen wir uns über den neuen Bischof und vertrauen wir darauf, dass sein Dienst segensreich sein wird! Warum diese übertriebenen oder manchmal ausgesprochen geschmacklosen Beiträge?

Optimistisch? Der Optimismus ist mir in dieser Hinsicht abhanden gekommen.

[Petur]

Warum sollte man die Trennung von Taufe und Firmung aufrechterhalten? Das ist doch eine römische Neuerung aus dem 12. Jahrhundert.

Die Firmung ist vom taufenden Priester direkt nach der Taufe zu spenden. Das ist die altkirchliche Praxis.

In diesem Fall halte ich die spätere Praxis der Westkirche für logischer und richtiger. Die Firmung als Zeugnis und Bestärkung des mündigen Christen. (Im Idealfall.) Die Kindertaufe ist noch keine bewusste Entscheidung für Christus, die Firmung soll aber eine solche Entscheidung sein.

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Informationen hier:
http://altkatholisch.wordpress.com/ (Informationen zur Person)

http://altkatholiken.wordpress.com/ (zahlreiche Bilder von der Wahlynode)

[Petur]

Meine Lieben, wir Christen sollen optimistisch sein. Freuen wir uns über den neuen Bischof und vertrauen wir darauf, dass sein Dienst segensreich sein wird! Warum diese übertriebenen oder manchmal ausgesprochen geschmacklosen Beiträge?

Optimistisch? Der Optimismus ist mir in dieser Hinsicht abhanden gekommen.

Man wählt einen neuen Bischof, der eine sehr gute Wahl zu sein scheint. Einige wollen die deutsche Kirche aber sofort beerdigen und ihr unbegründete Beschuldigungen unterstellen... Warum? Das ist ungerecht.

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Meine Lieben, wir Christen sollen optimistisch sein. Freuen wir uns über den neuen Bischof und vertrauen wir darauf, dass sein Dienst segensreich sein wird! Warum diese übertriebenen oder manchmal ausgesprochen geschmacklosen Beiträge?

Optimistisch? Der Optimismus ist mir in dieser Hinsicht abhanden gekommen.

Man wählt einen neuen Bischof, der eine sehr gute Wahl zu sein scheint. Einige wollen die deutsche Kirche aber sofort beerdigen und ihr unbegründete Beschuldigungen unterstellen... Warum? Das ist ungerecht.

Für den heutigen Tag lassen wir allen Missmut mal beiseite. Lasset uns freuen, dass der Herr unserer Kirche einen würdigen Bischof geschenkt hat und beten wir, "auf dass unser Herr und Gott Jesus Christus uns und unseren Erwählten durch die Gnade des Heiligen Geistes erleuchte", wie es in oben zitierter Quelle trefflich ausgesprochen ist.

[Amandus2]

Die Alt-Katholiken haben sich also für einen Junggesellen entschieden....

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Die Alt-Katholiken haben sich also für einen Junggesellen entschieden....

Wahlentscheidend war es wohl eher weniger, aber so wird er Gleicher unter Gleichen in der Kommunikation mit seinen zukünftigen Kollegen aus der orthodoxen und der römisch-katholischen Kirche sein.

[Miserere Nobis Domine]

Bewusste Entscheidung für den Glauben? Klingt irgendwie protestantisch. Man sollte so in den Glauben hineinwachsen, dass der Satan gar keinen Zugriff hat.

Was spricht denn für die Spätfirmung? Was ist sinnvoll daran, die Kinder ohne den Schutz des Heiligen Geistes zu lassen?
(Und ich kann es auch nicht nachvollziehen, warum es bei einer Frau ungültig wäre, einem Frau weihenden Bischof hingegen gültig, immer dieses magische Weiheverständnis...)


Und welche Anzeichen gibt es, dass die Firmung durch den Bischof, von der Taufe durch den Priester getrennt, schon in der Alten Kirche praktiziert wurde? Und wann genau?

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Bewusste Entscheidung für den Glauben? Klingt irgendwie protestantisch. Man sollte so in den Glauben hineinwachsen, dass der Satan gar keinen Zugriff hat.

Was spricht denn für die Spätfirmung? Was ist sinnvoll daran, die Kinder ohne den Schutz des Heiligen Geistes zu lassen?
(Und ich kann es auch nicht nachvollziehen, warum es bei einer Frau ungültig wäre, einem Frau weihenden Bischof hingegen gültig, immer dieses magische Weiheverständnis...)


Und welche Anzeichen gibt es, dass die Firmung durch den Bischof, von der Taufe durch den Priester getrennt, schon in der Alten Kirche praktiziert wurde? Und wann genau?

Ich hatte schon einige zu gepostet (in anderen Threads) und kann darauf nur kurz eingehen, daher nur soviel:

1. Sakrament der Mündigkeit ist quatsch. Die in der RKK (und der AKD) praktizierte Firmung mit 14 Jahren oder noch später, beruht auf Sondererlassen der diversen Bischofskonferenzen. Es geht also allein um die Frage Spendung um das Unterscheidungsalter herum gemäß CIC 1983 oder zusammen mit der Taufe auch bei Säuglingstaufen (dann aber auch die Säuglingskommunion!).

2. Der Heilige Geist wird auch durch die Taufe vermittelt; als einen Schutz durch den Heiligen Geist kann man die Firmung nicht verstehen, sondern als Entfaltung/Freisetzung der Gaben des Heiligen Geistes; über diesen Punkt müßte man aber noch mal separat diskutieren, da gibt es auch bei anderen KGlern Gesprächsbedarf).

3. Das, was in Klammern steht, ist für mich nachvollziehbar, aber wir begeben uns damit auf das schwierige Feld der Intention; dafür ist ebenfalls eine eigene Diskussion sinnvoll. Die Frage, die ja alle sakramentalen Handlungen - nicht nur die Firmung - berührt, ist für mich nicht einfach zu beantworten, aber je nachdem wie die Antwort ausfällt, hängt davon alles andere ab.

4. Da reden wir nicht von Anzeichen, sondern vom ehrwürdigen Brauch der römischen Kirche, von dem die heutige, sich als Rechtsnachfolgerin verstehende Institution, bereits selbst entfernt hat. Daß in anderen Ortskirchen die Firmung in einem anderen Ritus und vom Priester gespendet wird, sei ihnen unbenommen. Das Mißverständnis bei dir und anderen im Forum hier beruht auf der irrigen Ansicht, daß die Verwendung von Chrisma bei der Firmung zum Wesen des Sakramentes dazugehört, während es jedoch etwas Hinzugekommenes, Sekundäres ist; nicht anderes als bei der Bischofsweihe.

Daß nach der vollzogenen Geistmitteilung durch Handauflegung der Bischof die Stirn der Firmlinge signierte, ist jedoch davon nicht berührt und gehört zum Kernbestand. Der Ritus ist also eine consignatio, die erst später confirmatio genannt wird, aber im Sinne von corroborare zu verstehen ist, als abschließende Beglaubigung und Versiegelung, nicht aber "als Stärkung auf dem Weg zum mündigen Christsein". Das ist ein modernes Interpretament.

[Petur]

MND: Ja, eine bewusste Entscheidung für Christus. Das ist nicht protestantisch. (Ist übrigens alles inakzeptabel, was protestantisch ist?) Die praktische Seite: Die Gegner der Kindertaufe sagen, das Baby sei noch nicht in der Lage, sich frei zu entscheiden, ob er zur Kirche gehören wolle oder nicht, so sei die Kindertaufe nicht richtig oder gerade ein Verstoß gegen seine persönlichen Rechte. Die Befürworter sagen jedoch mit Recht, dass es später, durch die Firmung (oder die Ablehnung der Firmung) frei wahlen könne.
Und warum wäre das Kind ohne den Schutz des Heiligen Geistes? Hat der Heilige Geist mit der Taufe nichts zu tun?

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MND: Ja, eine bewusste Entscheidung für Christus. Das ist nicht protestantisch. (Ist übrigens alles inakzeptabel, was protestantisch ist?) Die praktische Seite: Die Gegner der Kindertaufe sagen, das Baby sei noch nicht in der Lage, sich frei zu entscheiden, ob er zur Kirche gehören wolle oder nicht, so sei die Kindertaufe nicht richtig oder gerade ein Verstoß gegen seine persönlichen Rechte. Die Befürworter sagen jedoch mit Recht, dass es später, durch die Firmung (oder die Ablehnung der Firmung) frei wahlen könne.
Und warum wäre das Kind ohne den Schutz des Heiligen Geistes? Hat der Heilige Geist mit der Taufe nichts zu tun?

Das spricht als ein weiteres Argument für einen späteren Termin. Pastoral gedacht ist das sinnvoll (könnte aber auch mit der Erstkommunion zusammen gefeiert werden).

Die andere Möglichkeit wäre: Dann, wenn der Bischof zu Besuch kommt, werden alle gefirmt, die bereits getauft, aber noch nicht gefirmt sind, auch die Kinder - ohne Ausnahme und Unterschied.

[Petur]

AF: Ich glaube nicht, dass die Versiegelung die Bestärkung ausschließen wüde. Warum könnte die Firmung nicht das Tor der christlichen Mündigkeit sein? Sie muss es nicht sein, doch sie kann es sein.

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AF: Ich glaube nicht, dass die Versiegelung die Bestärkung ausschließen wüde. Warum könnte die Firmung nicht das Tor der christlichen Mündigkeit sein? Sie muss es nicht sein, doch sie kann es sein.

Was heißt denn überhaupt Mündigkeit?

Falls damit mehr gemeint sein sollte als die Fähigkeit das Credo aufzusagen, bitte ich um Belehrung..

[Petur]

AF: Ich glaube nicht, dass die Versiegelung die Bestärkung ausschließen wüde. Warum könnte die Firmung nicht das Tor der christlichen Mündigkeit sein? Sie muss es nicht sein, doch sie kann es sein.

Was heißt denn überhaupt Mündigkeit?

Falls damit mehr gemeint sein sollte als die Fähigkeit das Credo aufzusagen, bitte ich um Belehrung..

Ich spreche über etwas Bewusstes, über ein festes Fundament. Wenn Christus wirklich das Zentrum des Lebens der gegebenen Person ist. (Ich weiß, das das "nur" der Idealfall ist, aber trotzdem...)

[Miserere Nobis Domine]

4. Da reden wir nicht von Anzeichen, sondern vom ehrwürdigen Brauch der römischen Kirche, von dem die heutige, sich als Rechtsnachfolgerin verstehende Institution, bereits selbst entfernt hat.

Die Frage ist ja, wie alt dieser Brauch ist. Wenn er tatsächlich aus dem 12. Jahrhundert ist, ist er nicht ehrwürdig, sondern eine Entfernung von der Ungeteilten Kirche.
Darum ist zum einen zu klären, ob dieser Brauch bereits vor 1054 bestand, und zum anderen, was die anderen Ortskirchen dazu sagten.

[Christ86]

4. Da reden wir nicht von Anzeichen, sondern vom ehrwürdigen Brauch der römischen Kirche, von dem die heutige, sich als Rechtsnachfolgerin verstehende Institution, bereits selbst entfernt hat.

Die Frage ist ja, wie alt dieser Brauch ist. Wenn er tatsächlich aus dem 12. Jahrhundert ist, ist er nicht ehrwürdig, sondern eine Entfernung von der Ungeteilten Kirche.
Darum ist zum einen zu klären, ob dieser Brauch bereits vor 1054 bestand, und zum anderen, was die anderen Ortskirchen dazu sagten.

Das sind doch Lapalien. Egal ob gleich nach der Taufe empfangen oder später, wichtig ist, dass die Firmung gespendet wird. Hier gibt es halt unterschiedliche Tradition in Ost und West den Zeitpunkt der Spendung betreffend.

[Leguan]

Und welche Anzeichen gibt es, dass die Firmung durch den Bischof, von der Taufe durch den Priester getrennt, schon in der Alten Kirche praktiziert wurde? Und wann genau?

In der Apostelgeschichte gibt es das. Auch wenn zugegebenermaßen die Taufenden dort Diakone sind.

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Die Frage ist ja, wie alt dieser Brauch ist. Wenn er tatsächlich aus dem 12. Jahrhundert ist, ist er nicht ehrwürdig, sondern eine Entfernung von der Ungeteilten Kirche.
Darum ist zum einen zu klären, ob dieser Brauch bereits vor 1054 bestand, und zum anderen, was die anderen Ortskirchen dazu sagten.

Woher hast du denn diesen Unsinn?

Und wenn du für einen engen zeitlichen Konnex zwischen Tauf- und Firmspendung bist, warum plädierst du dann nicht auch für die zeitlich enge Aufeinanderfolge von Bischofswahl- und weihe? Vorstellung der Kandidaten am Freitag, Wahl am Samstagvormittag, Sondersitzung der IBK am Samstagnachmittag oder -abend mit Examination des Erwählten (Skrutinium) und Erteilung der kanonischen Sanktion, und am Sonntag findet dann der Weihegottesdienst statt. Das wäre ebenfalls altkirchlich.

Bei der Taufe böte sich die Möglichkeit des Taufaufschubs an und wenn die bischöfliche Visitation ansteht, werden alle Taufbewerber getauft und sogleich durch den Bischof gefirmt. Die Eltern oder erwachsene Taufbewerber, die es eiliger haben, können ja zum Bischofssitz fahren und die Eingliederungssakramente dort vornehmen lassen.

[ad-fontes]

Und welche Anzeichen gibt es, dass die Firmung durch den Bischof, von der Taufe durch den Priester getrennt, schon in der Alten Kirche praktiziert wurde? Und wann genau?

In der Apostelgeschichte gibt es das. Auch wenn zugegebenermaßen die Taufenden dort Diakone sind.

Daß sich sich die Handauflegung im römischen Firmritual erhalten hat, ist ein liturgischer Archaismus gegenüber der Geistmitteilung durch die Ölung mit einem durch ein anamnetisch-epikletisches Gebet geweihtes Öl (syrisch: präbaptismal; später ostkirchlich postbaptismal durch die Myronsalbung).

[ad-fontes]

Also, wer meint durch die Firmsalbung im Anschluß an die Taufspendung den altkirchlichen Usus wiederherzustellen, dem könnte man genauso gut entgegenhalten, die Firmung solle bitteschön vor der Taufe durch Salbung erfolgen. Das wäre ebenfalls altkirchlich, ja sogar älter als die postbaptismale Salbung (sprich bevor die präbaptismale Salbung exorzistisch umgedeutet und durch eine Salbung mit Katechumenenöl "ersetzt" wurde).

An diesem Beispiel zeigt sich das Dilemma des altkatholischen Reformparadigmas, das Repristination einerseits ablehnt und andererseits kein klares Kriterium nennt, um Willkür und Wunschdenken auszuschließen.

Würde man sich jedoch an den exakten Wortlaut der Utrechter Erklärung halten und die alte, ungeteilte Kirche des ersten Jahrtausends in ihrer liturgisch-kanonischen Verfaßtheit als Ganzes als Reverenzgröße nehmen, ohne die späteren Entwicklungsstufen zu verteufeln, wäre schon viel gewonnen und Reformen stünden auf sichererem Boden, als wenn man sich nur das rauspickt, was zu den eigenen Reformgedanken/-vorstellungen/-wünschen gerade eben paßt.

Letzteres ist Eklektizismus in Reinkultur. (Und was nicht paßt, wird passend gemacht, leider!)

[conscientia]

Klar.
Aber dann müsste auch klar sein: der Stand, der um das Jahr 1000 herum in West wie Ost erreicht war.

[ad-fontes]

Es ist gefährlich, diese Reform rückgängig zu machen. Falls die FO ungültig ist, und dann die Kinder von Frauen gefirmt werden, dann sind die armen Kinder ja gar nicht gefirmt. Das kann in der CKK jetzt schon passieren, denn seit ein paar Jahren werden die Täuflinge ja gleich auch gefirmt. Behält man die Firmung im späteren Alter bei, hat man wenigstens einen Bischof, der die FIrmung spendet, das dürfte gültig sein, sofern man zu glauben geneigt ist, dass die Intention noch stimmt....

Man müßte mal grundsätzlich die Frage geklärt bekommen: Stimmt die Intention bei einer altkath. Bischofs- oder Priesterweihe noch, wenn der Konsekrator es grundsätzlich für möglich hält, daß auch Frauen zum gleichen Dienst geweiht werden können.

Was spricht dafür, was dagegen?

(Oder ob eine Bischofswahl noch kanonisch ist, wenn die versammelte Wählerschaft auch Frauen für grundsätzlich wählbar halten).

[Petur]

Die Altkatholiken haben die theol. Begründung des Priesteramtes nicht verändert, die Weihe für Männer ist also ganz sicher gültig. (MMn ist auch die für Frauen gültig, das kann man aber bestreiten.)

[ad-fontes]

Die Altkatholiken haben die theol. Begründung des Priesteramtes nicht verändert, die Weihe für Männer ist also ganz sicher gültig. (MMn ist auch die für Frauen gültig, das kann man aber bestreiten.)

Was ist hierzu relevant? Die Weihegebete, nicht wahr!?

Man sollte mal eine Synopse machen:
- alter römischer Ritus
- die neuen Weihegebete der RKK
- die alten Weihegebete der AKD/CKK
- die neuen Weihegebete der AKD/CKK (bes. wenn für weibl. und männl. Kandidaten getrennte Forumlare vorgesehen sind)

Sonst stochern wir nur im Nebel.