Judenmission

[Stephen Dedalus]

Hat Jesus die Juden damals durch Kritik und neue Lehre zur Annahme seiner selbst gerufen und von ihnen verpflichtend die Nachfolge verlangt?

Nein.

War das etwas anderes als Mission?

Das hängt davon ab, wie genau man 'Mission' definiert.
Es war jedenfalls keine Mission im Sinne der christlichen Kirche. Auch hat Jesus nicht für einen 'neuen Glauben' geworben oder dafür, dass sich die Juden einer neuen religiösen Bewegung anschließen sollten.

Christliche Mission ist die Verkündigung Jesu (als gen. obj.). Daher ist schon offensichtlich, dass zwischen der Predigt Jesu (gen. subj.) und der Verkündigung der Kirche, deren Inhalt Jesus Christus ist, ein Unterschied besteht.

[Raphael]

Hat Jesus die Juden damals durch Kritik und neue Lehre zur Annahme seiner selbst gerufen und von ihnen verpflichtend die Nachfolge verlangt?

Nein.

Mt 16,24; Mk 8, 34; Lk 9,23; Joh 12, 26!

[Stephen Dedalus]

Hat Jesus die Juden damals durch Kritik und neue Lehre zur Annahme seiner selbst gerufen und von ihnen verpflichtend die Nachfolge verlangt?

Nein.

Mt 16,24; Mk 8, 34; Lk 9,23; Joh 12, 26!

Wo steht da etwas von einer Verpflichtung zur Nachfolge? Wo predigt Jesus, dass die Juden verloren gehen, die ihm nicht nachfolgen? Wo erklärt Jesus das Judentum für beendet und richtet einen neuen Glauben auf?

[Raphael]

Hat Jesus die Juden damals durch Kritik und neue Lehre zur Annahme seiner selbst gerufen und von ihnen verpflichtend die Nachfolge verlangt?

Nein.

Mt 16,24; Mk 8, 34; Lk 9,23; Joh 12, 26!

Wo steht da etwas von einer Verpflichtung zur Nachfolge?

Siehst Du die Aufforderungen Jesu also nicht als verpflichtend an?

Wo predigt Jesus, dass die Juden verloren gehen, die ihm nicht nachfolgen?

Jesus predigt positiv und nicht drohend:
Joh 14, 21; Joh 15,10!

Wer ihn als Erlöser ablehnt, wird schwerlich in seiner Liebe bleiben können ..........

Wo erklärt Jesus das Judentum für beendet und richtet einen neuen Glauben auf?

Gemeinhin wird die Passage in Markus 11, 12 - 14 so gedeutet!

[Stephen Dedalus]

Siehst Du die Aufforderungen Jesu also nicht als verpflichtend an?

Lebe ich vor der Ostererfahrung?

Jesus predigt positiv und nicht drohend:
Joh 14, 21; Joh 15,10!

Ah, Du argumentierst ex negativo?

Gemeinhin wird die Passage in Markus 11, 12 - 14 so gedeutet!

Wie meinen?

[Raphael]

Siehst Du die Aufforderungen Jesu also nicht als verpflichtend an?

Lebe ich vor der Ostererfahrung?

Über Deine Erfahrungen, die Dich von einer institutionalisierten Judenmission abhalten, kannst Du hier gerne ausführlich berichten!

Nichtsdestoweniger bleibt meine Frage bislang unbeantwortet.
Wie lautet eigentlich der Missionsbefehl Jesu an die Christenheit?

Gemeinhin wird die Passage in Markus 11, 12 - 14 so gedeutet!

Wie meinen?

Was ist an der Vokabel gemeinhin unverständlich?

[Stephen Dedalus]

Über Deine Erfahrungen, die Dich von einer institutionalisierten Judenmission abhalten, kannst Du hier gerne ausführlich berichten!

Nicht für Dich.

Wie lautet eigentlich der Missionsbefehl Jesu an die Christenheit?

Lies nach. Steht in Mt 18! Sowas lernt man bei uns im Konfirmandenunterricht...

Was ist an der Vokabel gemeinhin unverständlich?

Nichts.

[Raphael]

Über Deine Erfahrungen, die Dich von einer institutionalisierten Judenmission abhalten, kannst Du hier gerne ausführlich berichten!

Nicht für Dich.

Was zu erwarten war .............

Wie lautet eigentlich der Missionsbefehl Jesu an die Christenheit?

Lies nach. Steht in Mt 18! Sowas lernt man bei uns im Konfirmandenunterricht...

Was lernt man im Konfirmandenunterricht?
Das man sich an die Weisungen Jesu nicht zu halten braucht?

Was ist an der Vokabel gemeinhin unverständlich?

Nichts.

Warum fragtest Du dann?

[Stephen Dedalus]

Gegenfrage: Da Tod und Auferstehung aus Eurer Sicht für die christliche Mission nicht konstitutiv sind, welche anderen Teile des Credo wäret Ihr noch bereit zu opfern?

Ich meine, wenn man es mit der Göttlichkeit Jesu und der Trinität auch nicht so ernst zu nehmen braucht, eröffnet das doch ganz neue Möglichkeiten für die Judenmission?

[Raphael]

Gegenfrage: Da Tod und Auferstehung aus Eurer Sicht für die christliche Mission nicht konstitutiv sind, welche anderen Teile des Credo wäret Ihr noch bereit zu opfern?

Ich meine, wenn man es mit der Göttlichkeit Jesu und der Trinität auch nicht so ernst zu nehmen braucht, eröffnet das doch ganz neue Möglichkeiten für die Judenmission?

Habituelles Nichtverstehen!

[Robert Ketelhohn]

Hat Jesus die Juden damals durch Kritik und neue Lehre zur Annahme seiner selbst gerufen und von ihnen verpflichtend die Nachfolge verlangt?

Nein.

Mt 16,24; Mk 8, 34; Lk 9,23; Joh 12, 26!

Wo steht da etwas von einer Verpflichtung zur Nachfolge? Wo predigt Jesus, dass die Juden verloren gehen, die ihm nicht nachfolgen? Wo erklärt Jesus das Judentum für beendet und richtet einen neuen Glauben auf?

1. Wer nicht sein Kreuz auf sich nimmt und Jesu nachfolgt, kann nicht gerettet werden. Der geht auf ewig verloren, ob Jude oder Heide. Dein Nein dazu erweist dich als dem Glauben fern und außerhalb der Kirche stehend.

2. „Beendung des Judentums“ ist völliger Blödsinn. Wie kommst du darauf? – Irgendwie drehst du immer weiter ab. Bist du in irgendeine Indoktrinationsmühle geraten? – Das Judentum als Volk besteht fort. Der jüdische Kult aber ist durch den Neuen Bund Jesu erfüllt und daher in seiner alten Gestalt beendet.

3. Jesus Christus hat keinen neuen Glauben aufgerichtet, sondern in seiner Person als das Wort Gottes selbst die Verheißungen an die Erzväter und die Gesichte der Propheten erfüllt. Darum ist der apostolische Glaube der Kirche der Glaube an den Gott Abrahams und Isaacs und Jacobs. Ein neuer Glaube aber ist die Vorstellung der verschiedenen jüdischen Sekten der Zeit Jesu (und eher schon), die in der Verwerfung des Messias und seiner Ermordung gipfelte und die sich fortsetzt in der pharisäischen Tradition des Talmud und der rabbinischen Lehre bis heute.

[Stephen Dedalus]

3. Jesus Christus hat keinen neuen Glauben aufgerichtet, sondern in seiner Person als das Wort Gottes selbst die Verheißungen an die Erzväter und die Gesichte der Propheten erfüllt. Darum ist der apostolische Glaube der Kirche der Glaube an den Gott Abrahams und Isaacs und Jacobs.

Eben darum ist die Behauptung, Jesus habe unter den Juden eine 'christliche' Mission mit dem Ziel betrieben, die Juden sollten sich vom Judentum abwenden und ihm zuwenden, Blödsinn. In diesem Sinne wurde aber der Missionsbegriff hier von ChrisCross in die Diskussion eingebracht.

Und da Du selbst sagst, Jesus habe keinen 'neuen Glauben aufgerichtet', hättest Du die Frage ChrisCross oben ebenfalls mit 'Nein' beantworten müssen - wenn Du ehrlich bist. Also spare Dir bitte Deine Anathema-Formeln, denn sie sind gegenstandslos.

Im übrigen bin ich an weiteren antijudaistischen Einlassungen nicht interessiert.

[Stephen Dedalus]

[Habituelles Nichtverstehen!

Richtig. Wie sonst bei Dir immer.
Vielleicht hast Du's jetzt mal kapiert.
Hoffnung habe ich allerdings keine...

[Raphael]

Hoffnung habe ich allerdings keine...

Das mag wohl sein, denn das wäre ja auch eine christliche Tugend!

[Stephen Dedalus]

Hoffnung habe ich allerdings keine...

Das mag wohl sein, denn das wäre ja auch eine christliche Tugend!

You never fail to meet my expectations.

[Raphael]

Hoffnung habe ich allerdings keine...

Das mag wohl sein, denn das wäre ja auch eine christliche Tugend!

You never fail to meet my expectations.

Tja, wer nicht sein Kreuz auf sich nimmt und Jesu nachfolgt, kann nicht gerettet werden!

[Miserere Nobis Domine]

1. Wer nicht sein Kreuz auf sich nimmt und Jesu nachfolgt, kann nicht gerettet werden. Der geht auf ewig verloren, ob Jude oder Heide.

In diesem Satz sehe ich des Pudels Kern. Worum geht es eigentlich im Christentum, ja worum geht es in der Menschwerdung, Kreuzigung und Auferstehung? Diese Frage muss zuerst geklärt sein, bevor man über das Verhältnis zu den (Christus ablehnenden unter den) Juden zieht.

Die Frage hast du nur implizit formuliert, vielmehr hast du sie schon beantwortet. Ich kann aber nicht nachvollziehen, wie du dazu kommst, das Christentum im Wesentlichen als "Rettung vor der Hölle" zu definieren.

Und wie kannst du sagen, dass Menschen nicht gerettet werden können?

[Edi]

Worum geht es eigentlich im Christentum, ja worum geht es in der Menschwerdung, Kreuzigung und Auferstehung?

Ja, warum musste Gott seinen Sohn schicken und konnte es nicht nur dabei belassen, Propheten zu senden. die den Menschen aufzeigten, was Gott von ihnen erwartet und wie sie leben sollen.

Eigentlich ist die Antwort auf diese Frage einfach und sie zeigt auch auf, warum es ohne Jesus kein Heil geben kann.

[Miserere Nobis Domine]

Worum geht es eigentlich im Christentum, ja worum geht es in der Menschwerdung, Kreuzigung und Auferstehung?

Ja, warum musste Gott seinen Sohn schicken und konnte es nicht nur dabei belassen, Propheten zu senden. die den Menschen aufzeigten, was Gott von ihnen erwartet und wie sie leben sollen.
Musste oder wollte er?

Eigentlich ist die Antwort auf diese Frage einfach und sie zeigt auch auf, warum es ohne Jesus kein Heil geben kann.

Naja, ich weiss nicht, ob die Antwort so einfach ist. Immerhin ist die Antwort, die Robert gibt (und wohl auch du?) weder die einzig mögliche, noch die historisch erste.

Ich selbst bleibe lieber bei der Aussage des hl. Irenäus von Lyon (ca. 135-202 n.Chr.), einem der wichtigsten frühen Kirchenväter: "Denn er (d.h. der Logos) wurde Mensch, damit wir vergottet würden".
Das ist der wahre Sinn der Menschwerdung Christi. Er erniedrigt sich, um uns zu erhöhen. Er richtet die gefallene Natur wieder auf und ermöglicht und die Gemeinschaft mit Gott.

Wenn es nur darum ginge, nicht in die Hölle zu kommen, könnte Gott das einfach anordnen.

[Edi]

Ich selbst bleibe lieber bei der Aussage des hl. Irenäus von Lyon (ca. 135-202 n.Chr.), einem der wichtigsten frühen Kirchenväter: "Denn er (d.h. der Logos) wurde Mensch, damit wir vergottet würden".
Das ist der wahre Sinn der Menschwerdung Christi. Er erniedrigt sich, um uns zu erhöhen. Er richtet die gefallene Natur wieder auf und ermöglicht und die Gemeinschaft mit Gott.

Wenn es nur darum ginge, nicht in die Hölle zu kommen, könnte Gott das einfach anordnen.

Nichts anderes hätte ich auch geschrieben, wenn auch mit meinen eigenen Worten. Gott wurde Mensch, weil anders unsere tief gefallene Natur nicht aus dem Fall herauskommen und wieder in die Gemeinschaft mit Gott gelangen kann. Eigene, noch so intensive Anstrengungen genügen nicht, um wieder mit Gott versöhnt zu werden, denn der Fall ist viel zu tief. Darum bietet uns Jesus seine Gnade und sein Opfer an und hebt uns heraus aus der gefallenen Natur in dem Maß wie wir seine Gnade in uns wirken lassen.

Andererseits ist der Lohn der Sünde die Gottferne und letztlich die Hölle, der man aber mithilfe der Gnade entgehen kann.

[Stephen Dedalus]

Wenn es nur darum ginge, nicht in die Hölle zu kommen, könnte Gott das einfach anordnen.

Wenn es nur darum ginge, nicht in die Hölle zu kommen, wären wir über den 'Geist der Knechtschaft' keinen Schritt hinausgekommen. Es ist aber nicht dieser Geist, den wir empfangen haben...

[ChrisCross]

Wenn es nur darum ginge, nicht in die Hölle zu kommen, könnte Gott das einfach anordnen.

Warum dann die Notwendigkeit des Sühneopfers Jesu?

[ChrisCross]

Eben darum ist die Behauptung, Jesus habe unter den Juden eine 'christliche' Mission mit dem Ziel betrieben, die Juden sollten sich vom Judentum abwenden und ihm zuwenden, Blödsinn. In diesem Sinne wurde aber der Missionsbegriff hier von ChrisCross in die Diskussion eingebracht.

Und da Du selbst sagst, Jesus habe keinen 'neuen Glauben aufgerichtet', hättest Du die Frage ChrisCross oben ebenfalls mit 'Nein' beantworten müssen - wenn Du ehrlich bist. Also spare Dir bitte Deine Anathema-Formeln, denn sie sind gegenstandslos.

Das ist Blödsinn. Alles was ich meinte ist, dass jesus zur Annahme im Glauben seiner selbst rief. Natürlich führt sich darin der Glaube der Juden fort, er beruft sich ja allzu oft aus ihn. Aber gerade dabei zeigt er auch, dass es notwenig ist, zu rufen, ihm zu folgen. Denn wie viele lehnen ihn ab, wie viele wollen nicht an ihn glauben. Alles, was Christus unter den Juden zu erreichen suchte, war die entgültige Offenbarung seiner selbst und deren verpflichtende Annahme. Selbstverständlich vor allem für das erwählte Volk.

[Miserere Nobis Domine]

Wenn es nur darum ginge, nicht in die Hölle zu kommen, könnte Gott das einfach anordnen.

Warum dann die Notwendigkeit des Sühneopfers Jesu?

Die Idee mit dem Sühneopfer ist nicht von mir, sondern von diesem Herrn:

[Raphael]

Wenn es nur darum ginge, nicht in die Hölle zu kommen, könnte Gott das einfach anordnen.

Warum dann die Notwendigkeit des Sühneopfers Jesu?

Die Idee mit dem Sühneopfer ist nicht von mir, sondern von diesem Herrn:

Bist Du etwa der Ansicht, daß Gott nicht beleidigt werden könne?

[ChrisCross]

Wenn es nur darum ginge, nicht in die Hölle zu kommen, könnte Gott das einfach anordnen.

Warum dann die Notwendigkeit des Sühneopfers Jesu?

Die Idee mit dem Sühneopfer ist nicht von mir, sondern von diesem Herrn:

Dieser Herr hat nur mittels natürlicher Vernunft bewiesen, was aus der Heiligen Schrift ohnehin klar ist und seit jeher in der heiligen Messe gegenwärtig wird:

Röm 3,25 Ihn hat Gott dazu bestimmt, Sühne zu leisten mit seinem Blut, Sühne, wirksam durch Glauben. So erweist Gott seine Gerechtigkeit durch die Vergebung der Sünden, die früher, in der Zeit seiner Geduld, begangen wurden;
Röm 8,3 Weil das Gesetz, ohnmächtig durch das Fleisch, nichts vermochte, sandte Gott seinen Sohn in der Gestalt des Fleisches, das unter der Macht der Sünde steht, zur Sühne für die Sünde, um an seinem Fleisch die Sünde zu verurteilen;
Hebr 2,17 Darum musste er in allem seinen Brüdern gleich sein, um ein barmherziger und treuer Hoherpriester vor Gott zu sein und die Sünden des Volkes zu sühnen.

Mt 26,39 Und er ging ein Stück weiter, warf sich zu Boden und betete: Mein Vater, wenn es möglich ist, gehe dieser Kelch an mir vorüber. Aber nicht wie ich will, sondern wie du willst.

Jes 53,1 Wer hat unserer Kunde geglaubt? Der Arm des Herrn - wem wurde er offenbar?
2 Vor seinen Augen wuchs er auf wie ein junger Spross, wie ein Wurzeltrieb aus trockenem Boden. Er hatte keine schöne und edle Gestalt, sodass wir ihn anschauen mochten. Er sah nicht so aus, dass wir Gefallen fanden an ihm.
3 Er wurde verachtet und von den Menschen gemieden, ein Mann voller Schmerzen, mit Krankheit vertraut. Wie einer, vor dem man das Gesicht verhüllt, war er verachtet; wir schätzten ihn nicht.
4 Aber er hat unsere Krankheit getragen und unsere Schmerzen auf sich geladen. Wir meinten, er sei von Gott geschlagen, von ihm getroffen und gebeugt.
5 Doch er wurde durchbohrt wegen unserer Verbrechen, wegen unserer Sünden zermalmt. Zu unserem Heil lag die Strafe auf ihm, durch seine Wunden sind wir geheilt.
6 Wir hatten uns alle verirrt wie Schafe, jeder ging für sich seinen Weg. Doch der Herr lud auf ihn die Schuld von uns allen.
7 Er wurde misshandelt und niedergedrückt, aber er tat seinen Mund nicht auf. Wie ein Lamm, das man zum Schlachten führt, und wie ein Schaf angesichts seiner Scherer, so tat auch er seinen Mund nicht auf.
8 Durch Haft und Gericht wurde er dahingerafft, doch wen kümmerte sein Geschick? Er wurde vom Land der Lebenden abgeschnitten und wegen der Verbrechen seines Volkes zu Tode getroffen.
9 Bei den Ruchlosen gab man ihm sein Grab, bei den Verbrechern seine Ruhestätte, obwohl er kein Unrecht getan hat und kein trügerisches Wort in seinem Mund war.
10 Doch der Herr fand Gefallen an seinem zerschlagenen (Knecht), er rettete den, der sein Leben als Sühnopfer hingab. Er wird Nachkommen sehen und lange leben. Der Plan des Herrn wird durch ihn gelingen.
11 Nachdem er so vieles ertrug, erblickt er das Licht. Er sättigt sich an Erkenntnis. Mein Knecht, der gerechte, macht die vielen gerecht; er lädt ihre Schuld auf sich.
12 Deshalb gebe ich ihm seinen Anteil unter den Großen und mit den Mächtigen teilt er die Beute, weil er sein Leben dem Tod preisgab und sich unter die Verbrecher rechnen ließ. Denn er trug die Sünden von vielen und trat für die Schuldigen ein.

[Miserere Nobis Domine]

Bist Du etwa der Ansicht, daß Gott nicht beleidigt werden könne?

Mal ganz scholastische Gegenfrage: Wenn Gott impassus ist, wie kann er dann beleidigt sein?

[ChrisCross]

Bist Du etwa der Ansicht, daß Gott nicht beleidigt werden könne?

Mal ganz scholastische Gegenfrage: Wenn Gott impassus ist, wie kann er dann beleidigt sein?

Indem er nicht auf die unpräziese deutsche Sprache angewiesen ist.

[Raphael]

Bist Du etwa der Ansicht, daß Gott nicht beleidigt werden könne?

Mal ganz scholastische Gegenfrage: Wenn Gott impassus ist, wie kann er dann beleidigt sein?

Indem er nicht auf die unpräziese deutsche Sprache angewiesen ist.

Danke, etwas ähnliches wollte ich auch entgegnen!

[Raphael]

Bist Du etwa der Ansicht, daß Gott nicht beleidigt werden könne?

Mal ganz scholastische Gegenfrage: Wenn Gott impassus ist, wie kann er dann beleidigt sein?

Da hätt' ich dann auch noch 'ne scholastische Gegenfrage: Warum gibt es dann bspw. das zweite mosaische Gebot?

Wenn Gott - so wie es Deinen Worten zu entnehmen war - gar nicht beleidigt werden kann, dann könnten die Menschen doch auch völlig regellos mit seinem Namen umgehen, oder?

[Miserere Nobis Domine]

Dieser Herr hat nur mittels natürlicher Vernunft bewiesen, was aus der Heiligen Schrift ohnehin klar ist und seit jeher in der heiligen Messe gegenwärtig wird

Schauen wir mal in den Urtext, dort wo bei dir in den deutschen Texten tatsächlich etwas mit Sühne vorkommt:
Römer 3:25 ἱλαστήριον
Dieses Wort erscheint bereits mehrfach in der Septuaginta, dort als Übersetzung des hebräischen כפורת. Luther übersetzte dies im AT mit "Gnadenstuhl", etymologisch kommt es von der Wurzel כפר , was bedecken oder säubern bedeutet. Es handelt sich beim Gnadenstuhl um ein Objekt auf der Bundeslade im Tempel Salomons, das die Quelle der Gnade Gottes darstellte. Dass Paulus diesen alttestamentlichen Begriff für Jesus Christus verwendet, bedeutet als nicht, dass er die Sühnetheologie Anselms vorwegnahm. Stattdessen will er damit ausdrücken, dass Jesus Christus die Quelle der Gnade und der Reinigung ist.

Übrigens findet sich in der byzantinischen Kirchenarchitektur, die sich an Salomons Tempel anlehnt, auch eine Ikone über dem Altar, die als neustestamentlicher Gnadenstuhl bezeichnet wird: diese stellt nicht die Sühne am Kreuz, sondern die Inkarnation Christi dar (Maria mit Jesuskind).

Hebräer 2:17 ἱλάσκεσθαι
Dieses Verb ist von der selben Wurzel, steht interessanterweise in der Form des Mediums. Damit kommt zum Ausdruck, dass Christus sich selbst freiweillig hingibt.

Zu Jesaja 53: Da gibt es Fehler im masoretischen Text. Siehe http://www.oodegr.com/english/swthria/antilytron_4.htm (auf englisch).

[Marion]

Wer meint, wir Menschen wären nicht fähig Gott zu beleidigen, der hat wohl noch nie was vom Kreuzweg gehört. Nur weil der Herr selbst wenn er angespuckt wird und ihm aus Hohn die Dornenkrone aufgesetzt wird, sein Name gelästert, sein Volk ausgelacht und verfolgt wird, sich nicht wie eine beleidigte Leberwurst zurückzieht, sondern weiterhin Barmherzigkeit anbietet und alles wenn es den Beleidiger reut verzeiht zu behaupten wir können ihn nicht beleidigen ist brutal.
Der Herr verurteilt tatsächlich niemanden weil er beleidigt ist, sondern aus Gerechtigkeit. Weil man anstatt seiner Barmherzigkeit anzunehmen ihn durch die Ablehnung seiner Güte und Barmherzigkeit der schlimmsten Beleidigung die es überhaupt gibt sich schuldig macht.

Wenn Gott impassus ist, wie kann er dann beleidigt sein?

Es geht ums beleidigen, nicht ums beleidigt sein.