Schwedische Missionsprovinz

Rund um Anglikanertum, Protestantismus und Freikirchenwesen.
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Marcus
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Beitrag von Marcus »

Lutheraner hat geschrieben:"wenn es aber dahin kem (das ich nit meyne) da kein man nit weer, sunder eyttel weiber, da mocht denn ein wyb auftreten und den andern predigen auffs beste, sunst nit"

(Martin Luther)

Die FO kann also aus lutherischer Sicht als ungehorsam gegen über Gott gedeutet werden, es kann aber nicht davon ausgegangen werden, dass die Gnadenmittel Predigt und Sakramente keine Gültigkeit haben.

Ich denke, die problematische Diskussion über die FO ergibt sich im Luthertum daraus, dass es immer vom Predigtamt spricht und keine Unterscheidung zwischen Predigtamt, Hirtenamt und Amt zur Verwaltung der Sakramente kennt. Paulus hat Frauen zwar das Lehren verboten oder die Ordnung über einen Mann, er hat ihnen aber das predigen (prophetisch reden) erlaubt, genauso wie in der Apostelgeschichte davon die Rede ist, dass Frauen weissagten, was man ebenfalls als predigen auslegen kann. Somit haben Frauen in der Urkirche offensichtlich ein Predigtamt ausgeübt. Dieses Amt war aber sehr sicher nicht mit dem heutigen ordinierten Amt, das auch als Predigtamt bezeichnet wird, identisch.

Was die Diskussion um das Amtsverständnis anbelangt, habe ich immer mehr den Eindruck, dass die Herleitung des Amts vom Apostolat nicht im Sinne der Reformation war (auch wenn das biblisch betrachtet aus meiner Sicht stimmig ist). Zum einen, da wie schon erwähnt fast ausschließlich vom "Predigtamt" die Rede ist, zum anderen weil unter den Differenzen zwischen Lutheranern und Reformierten meines Wissens nie das Amtsverständnis angeführt wurde.

Die Herleitung des kirchlichen Amtes von der Allgemeinen Priesterschaft der Getauften hat keine Manifestierung im Konkordienbuch und ist damit völlig irrelevant. Melanchthon schreibt in seiner Traktat „Von der Gewalt und Obrigkeit des Papstes“, die ebenfalls in den BSLK abgedruckt ist:

„Weil nun Paulus klar zeugt, er habe bei Petro nicht wollen ansuchen, daß er ihm zu predigen erlaubte, auch dazumal, da er am letzten sei zu ihm [ge]kommen, [so] haben wir eine gewisse Lehre, daß das Predigtamt vom gemeinen Beruf der Apostel herkommt, und ist nicht not, daß alle dieser einigen Person Petri Beruf oder Bestätigung haben.“

Somit hat die Herleitung des kirchlichen Amtes Bekenntnisrang. Aber auch in der Apologie implizieren einige Stellen ein derartiges Verständnis. Mit ihnen ließe sich sogar die Priesterweihe als Sakrament rechtfertigen. Man sollte daher die Bekenntnisschriften nicht gegen Schrift und Tradition auslegen, zumal die ev.-luth. Kirche ja selbst beanspruchte und auch heute noch beanspruchen sollte, eine innerkatholische Reformbewegung zu sein. Die Kirchengeschichte verschwand schließlich nicht mit dem Ableben des letzten Apostels bis zur Reformation in einem schwarzen Loch.

Luther im Jahr 1540 über Joh.20,19-23: ,,So lasset uns nun unserm lieben HErrn Christo dankbar sein, der ... hat Befehl und volle Macht (=Vollmacht) gegeben seinen Aposteln und allen ihren Nachkommen (=Amtsnachfolgern), und in der Noth einem jeglichen Christen, bis ans Ende der Welt, daß sie die Schwachen und Verzagten trösten und stärken, und in seinem Namen die Sünde erlassen sollen"

Hier wird ein Sukzessionsgedanke ausgehend vom apostolischen Amt auch bei Luther erkennbar.

Das Predigtamt ist das Amt der Sakramentsverwaltung und Predigt. Ferner obliegt ihm die Freisprache der bußfertigen Sünder von ihren Sünden. Auch wird es in der Apologie als das höchste Amt sowie als Zeichen der Kirche bezeichnet.

Apologie Art. XIV: „Im vierzehnten Artikel, da wir sagen, daß man niemand gestatte zu predigen oder die Sakramente zu reichen in der Kirche denn allein denjenigen, so recht gebührlich berufen sind, das nehmen sie an, wenn wir den Beruf also verstehen von Priestern, welche nach Inhalt der Canones ordiniert oder geweiht sind. Von der Sache haben wir uns etlichemal auf diesem Reichstage hören lassen, daß wir zum höchsten geneigt sind, alte Kirchenordnungen und der Bischöfe Regiment, das man nennt canonicam politiam, helfen zu erhalten, so die Bischöfe unsere Lehre dulden und unsere Priester annehmen wollten.“

Um in der Kirche Sakramente verwalten und predigen zu dürfen, muss man ordnungsgemäß berufen und ordiniert sein. Das Wort „Ordination“ taucht hier zwar nicht auf, die „Widersacher“ hätte aber die fehlender Handauflegung in ihrer Gegenschrift „Confutatio Augustana“ zur CA, deren Verteidigungsschrift die Apologie ist, aber mit Sicherheit angeprangert, wenn kein allgemeiner Konsens darüber geherrscht hätte, dass die Ordination die Berufung vollende. Außerdem werden z. B. in den Schmalkaldischen Artikel Berufung und Ordination meist zusammen erwähnt. Ferner geht aus diesem Artikel auch hervor, dass man bereit war, die alte traditionelle kirchliches Ordnung zu akzeptieren, hätten die röm.-kath. Bischöfe die eigenen Lehren wenigstens geduldet.

Predigtamt, Verwaltung von Sakrament und Hirtenamt gehören zusammen. (Amt der Kirche) Zwar werden auch Missionare ins Predigtamt berufen und ordiniert, doch auch diese üben das Hirtenamt aus, indem sie eine neue Schafsherde sammeln, die sie später als Hirte weiden werden. Ins Predigtamt ordinierte Pfarrvikare haben zwar auch zunächst kein Pfarramt- bzw. Pastorenamt, übernehmen aber unter Aufsicht der Kirchenleitung oder eines anderen Pfarrers die Aufgaben des Hirtens in einer pfarrerlosen Gemeinde oder stehen in größeren Gemeinden dem dortigen Pfarrer zur Seite. In der Missouri Synode wurde das Predigtamt z. B. immer mit dem Pfarramt gleichgesetzt. Auch der Bischof ist Inhaber des Predigtamtes, wobei sich dieser von einem Pfarrer natürlich durch die Größer der ihm anvertrauten Herde (alle Schafe in seiner Diözese) und durch zusätzliche Aufgaben nach kirchlichem Recht wie z. B. Lehraufsicht, Visitation und Ordination unterscheidet.

Das ist übrigens auch konsequent. Denn dieses Amt leitet sich vom Apostolat ab. Und die Apostel waren schließlich jene Männer, die den Auftrag bekamen, Abendmahl zu feiern, zu taufen, das Evangelium allen Völkern und in den Gemeinden zu predigen, die Herde Christi als Hirten zu weiden und den bußfertigen Sündern die Sünden nachzulassen und berufene Männer ins kirchliche Amt einzusetzen. Auch wurden die Apostel als Hausverwalter Gottes bezeichnet. Ebenso setzten die Apostel wiederum Männer ins kirchliches Amt ein, welche die selben Aufgaben übernahmen. Der 1. Klemensbrief, der als authentisch gilt, und von einem Schüler der Apostel Paulus und Petrus stammt, stellt sogar ausdrücklich klar, dass die Bischöfe/Presbyter an der Stelle der Apostel getreten seien. Die Bibel skizziert diesen Gedanken aber auch hinreichend.

Die Heilige Schrift stellt klar, dass der Mann der Haupt in der Familie ist (nicht im Sinne eines Herrschers, sondern als derjenige, der die Hauptverantwortung trägt). Auch zu Gemeindeleitern (Pfarrern) dürfen nur Männer berufen werden. Das ist auch konsequent, weil ansonsten die ganze christliche Familienordnung durch die Gemeindeordnung untergraben würde. Einer Frau ist es darüber hinaus auch nicht gestattet, im öffentlichen Gottesdienst zu predigen. Die Predigt ist aber nun einmal ein wesentliches Teil des Predigtamtes bzw. Pfarramtes. Ebenso darf eine Frau auch nicht mit Autorität lehren, also gegenüber anderen verbindlich zu bestimmen, was wahr und was falsch ist. Frauen ist es aber gestattet, Zeugnis gegenüber anderen abzulegen, die christliche Lehre weiterzugeben, auch andere Frauen und Kinder zu unterrichten. Als Leiterin eines Kindergottesdienstes oder Katechetin käme eine Frau also durchaus in Betracht.

Man kann aber nicht einfach sagen, dass es gegen die göttliche Ordnung sei, eine Frau ins Pfarramt zu berufen, aber zugleich davon sprechen, dass die von einer Frau verwalteten Sakramente gültig seien. Wenn man gegen die göttliche Ordnung durch die Frauenordination verstößt und davon gehen die Gegner der Frauenordination aus, kann nicht einfach angenommen werden, dass auf dem Handeln der Pfarrerin der göttliche Segen liegt. Selbstverständlich kann man es Gott nicht vorschreiben, wann Sakramente gültig sind und wann nicht. Aber all zu optimistisch wäre ich da nicht, vor allem dann nicht, wenn durch die Frauenordination ständig gegen die göttliche Ordnung verstoßen wird. Außerdem ist es auch aus der Schrift ableitbar, dass durch die Ordination/Handauflegung ein Amtscharisma verliehen wird. Genau dieses fehlt aber den Nichtordinierten und Frauen sind nun mal nicht für das kirchliche Amt berufen und damit auch nicht-ordinierbar.

Wo natürlich kein ordiniertes kirchliches Amt vorhanden ist, kann natürlich das allgemeine Priestertum die Notversorgung übernehmen und auch jemanden berufen, der das Predigtamt einstweilig von Gemeinschaftswegen übernimmt. Sind keine Männer vorhanden, die zur einstweiligen Übernahme dieses Amtes in Frage kämen (keine Männer da oder zwar vorhanden, aber geistig und/oder körperlich nicht dazu in der Lage oder aufgrund der christlichen Lebensführung oder mangelnder Standfestigkeit im christlichen Glauben dazu schlicht nicht geeignet etc...), so kommen natürlich zur Not auch Frauen in Betracht. Das ist aber die Ausnahme der Ausnahmen.

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Granuaile
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Beitrag von Granuaile »

Ich habe mich nun durch diesen Tread gekämpft. Es ist selbstverständlich jedem "aufrechten" Lutheraner frei gestellt, an einem Gottesdienst nicht teilzunehmen, wenn dieser von einer Pfarrerin geleitet wird, oder im Kirchenbank zu bleiben und nicht nach vorne zu kommen, wenn eine Pfarrerin das Abendmahl austeilt. Und es ist jedem "aufrechten" Lutheraner freigestellt, aus der Landeskirche auszutreten und sich einer freien Gemeinde (SELK, Missionsprovinz usw.) anzuschliessen. Dies alles ändert aber nichts daran, dass die Ablehnung der Frauenordination eine Position ist, welche heute in den evangelischen Kirchen Aussenseiter-Funktion zukommt. Natürlich hat nicht immer einfach die Mehrheit Recht, aber eben: Wer sich in der Minderheit sieht, muss sich fragen, welche Konsequenzen er daraus zieht. Akzeptiert er, dass auch eine andere als seine Meinung ihre Berechtigung haben kann, oder ist für ihn seine Minderheitsposition von existenzieller Bedeutung? Dies gilt für den "einfachen" Gläubigen wie auch für den Pfarrer, dem es Mühe bereitet, neben einer ordinierten Frau seinen Dienst am Wort Gottes zu tun.

Persönlich halte ich die Frauenordination für eine Bereicherung des kirchlichen Lebens. Das Argument, Jesus habe nur Männer berufen, und dies habe für alle seine Nachfolger bis an das Ende aller Tage so zu verbleiben, scheitert aus meiner Sicht bereits an der Person von Maria von Magdala, der treuen Begleiterin Jesu, der Verkünderin der Auferstehung (dies nicht aus eigenem Antrieb, sondern auf Geheiss des Auferstandenen!). Zu behaupten, Maria von Magdala sei nicht von Jesus berufen, ist aus meiner Sicht ein Irrwitz. Aber ich lasse es, hier weiter zu streiten - wir werden uns ohnehin nicht einig.

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Lutheraner
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Beitrag von Lutheraner »

Hallo Granuaile,
Granuaile hat geschrieben:Dies alles ändert aber nichts daran, dass die Ablehnung der Frauenordination eine Position ist, welche heute in den evangelischen Kirchen Aussenseiter-Funktion zukommt. Natürlich hat nicht immer einfach die Mehrheit Recht, aber eben: Wer sich in der Minderheit sieht, muss sich fragen, welche Konsequenzen er daraus zieht. Akzeptiert er, dass auch eine andere als seine Meinung ihre Berechtigung haben kann, oder ist für ihn seine Minderheitsposition von existenzieller Bedeutung?
Das hängt davon ab, ob er in der FO (deren Einführung wohl unumkehrbar ist) einen Glaubensabfall sieht. Da es nach Einführung der FO in den Landeskirchen nicht besonders viele Kirchenaustritte- oder -übertritte gab, scheinen die meisten Gegner der FO das nicht in dieser Kategorie eingestuft zu haben.

Granuaile hat geschrieben: Persönlich halte ich die Frauenordination für eine Bereicherung des kirchlichen Lebens.
Aber hat sie auch die Kirche bereichert? Mir ist keine Kirche bekannt, die nach Einführung der FO aufgeblüht wäre. Insofern kann man eigentlich doch nicht von Bereicherung sprechen.

Granuaile hat geschrieben: Das Argument, Jesus habe nur Männer berufen, und dies habe für alle seine Nachfolger bis an das Ende aller Tage so zu verbleiben, scheitert aus meiner Sicht bereits an der Person von Maria von Magdala, der treuen Begleiterin Jesu, der Verkünderin der Auferstehung (dies nicht aus eigenem Antrieb, sondern auf Geheiss des Auferstandenen!). Zu behaupten, Maria von Magdala sei nicht von Jesus berufen, ist aus meiner Sicht ein Irrwitz
Ich stimme mit Marcus' obigem Beitrag überein, bis auf diesen Punkt. Es gab in der Bibel Frauen, die zur Verkündigung und Predigt (wenn man das unter weissagen und prophetisch reden versteht) beauftragt waren.
"Ta nwi takashi a huga bakashi. Ta nwi takashi maluka batuka"

Johaennschen
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Beitrag von Johaennschen »

Historisch scheint es ja aber so zu sein, daß solche Frauen in der Urkirche kein sakramenales Amt innehatten und aus ihrer ─ wie auch immer gearteten ─ Tätigkeit für die alte Kirche nie so etwas wie eine Frauenordination abgeleitet wurde. Insbesondere hatte Maria, immerhin die Muttergottes, kein Peter und Paul vergleichbares Amt inne.
Die Verschwörungstheorie, daß im Laufe der Kirchengeschichte ein ursprünglich vorhandenes Frauenpriestertum irgendwie ausgerottet worden sei, halte ich eher für Wunschdenken.
Es gibt keine Dummheit, an die der moderne Mensch nicht imstande wäre zu glauben, sofern er damit nur dem Glauben an Christus ausweicht.
Nicolás Gómez Dávila

Allons
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Beitrag von Allons »

Johaennschen hat geschrieben:Die Verschwörungstheorie, daß im Laufe der Kirchengeschichte ein ursprünglich vorhandenes Frauenpriestertum irgendwie ausgerottet worden sei, halte ich eher für Wunschdenken.
Hallo Johaennschen,
von Ausrottung kann wohl tatsächlich nicht gesprochen werden. Da aber alle relevanten Würdenträger (Apostel, Jerusalemer Urgemeinde etc.) dem hebräischen Kulturkreis angehörten können wir wohl davon ausgehen, dass sie sich bei der ersten besten Gelegenheit dagegen entschieden haben weil es ihnen zumindestens als unpassend erschienen ist. Solange wir keine entsprechenden Quellen ausbuddeln, werden wir das aber nie genau genug wissen.

Ich hatte bei Google books mal einen Hinweis auf dieses Buch gefunden:
http://www.amazon.de/Gottes-selbstbewu% ... ef=ed_oe_h

Da finden sich wohl viele Hinweise, allerdings kann ich die Autorin (immerhin Univ.Prof.) schlecht einschätzen.

Ich freue mich jedenfalls, dass dieser Strang hier weiter so gut besucht ist und freue mich, zusätzlich daß Granuaile auch mal eine Gegenposition bezogen hat.

Beste Grüße, Allons!

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Marcus
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Beitrag von Marcus »

Allons hat geschrieben:
Johaennschen hat geschrieben:Die Verschwörungstheorie, daß im Laufe der Kirchengeschichte ein ursprünglich vorhandenes Frauenpriestertum irgendwie ausgerottet worden sei, halte ich eher für Wunschdenken.
Hallo Johaennschen,
von Ausrottung kann wohl tatsächlich nicht gesprochen werden. Da aber alle relevanten Würdenträger (Apostel, Jerusalemer Urgemeinde etc.) dem hebräischen Kulturkreis angehörten können wir wohl davon ausgehen, dass sie sich bei der ersten besten Gelegenheit dagegen entschieden haben weil es ihnen zumindestens als unpassend erschienen ist. Solange wir keine entsprechenden Quellen ausbuddeln, werden wir das aber nie genau genug wissen.

Ich hatte bei Google books mal einen Hinweis auf dieses Buch gefunden:
http://www.amazon.de/Gottes-selbstbewu% ... ef=ed_oe_h

Da finden sich wohl viele Hinweise, allerdings kann ich die Autorin (immerhin Univ.Prof.) schlecht einschätzen.

Ich freue mich jedenfalls, dass dieser Strang hier weiter so gut besucht ist und freue mich, zusätzlich daß Granuaile auch mal eine Gegenposition bezogen hat.

Beste Grüße, Allons!
Frau Prof. Dr. Anne Jensen, erst kürzlich verstorben, war zu ihren Lebzeiten als feministische Theologin bekannt. Entsprechend sind auch ihre Arbeiten zu betrachten.

Die größte Fraktion in der frühen Kirche stellten (ich rede nicht von der Jerusalemer Urgemeinde) die überwiegend griechischsprachigen Heidenchristen dar. Sowohl im Kultus der Römer als auch der Griechen gab es Priesterinnen. Christianisierte Heiden hätten es somit auch nicht als anstößig empfunden, wenn in der christlichen Gemeinde Frauen im kirchlichen Amt gewirkt hätten. Sowohl aus der Bibel wie aus den Schriften der Kirchenväter geht hervor, dass ins kirchliche Amt nur Männer ordiniert wurden. Gemeindehirten, die predigten und die Sakramente verwalteten, waren in der Kirchengeschichte immer Männer. Paulus hat deutlich genug zum Ausdruck gebracht, dass Frauen kein Hirtenamt ausüben können. Wenn man jetzt versucht zu argumentieren, als sei es Jesus Christus letztlich egal gewesen oder Er hätte gar nichts dagegen gehabt, wenn Frauen im Hirtenamt gedient hätten, die Apostel aufgrund ihrer kulturellen und der Prägung ihres Umfelds dies jedoch abgelehnt hätten, verkennt damit nicht nur die Schöpfungsordnung, sondern unterstellt auch letztlich den Aposteln, wenn auch nicht absichtlich, nicht die ganze Wahrheit gegenüber der Welt verkündet zu haben. Damit werden sie de facto zu Lügnern gemacht.

Wenn von Predigtamt die Rede ist (so z. B. in den BSLK), so ist natürlich (Lutheraner, das betrifft Dich) zwischen dem „Predigtamt im abstrakten Sinne“ und dem „Predigtamt im konkreten Sinne“ zu unterscheiden. Das letztere ist gleichbedeutend mit dem Hirtenamt, also mit dem Pastoren- bzw. Pfarramt, zu dem die Leitung der Gemeinde, die Verwaltung der Sakramente, die Ausübung des Schlüsselamtes sowie die Predigt im Hauptgottesdienst gehören. Die Ausübung dieses Amtes erfordert die ordnungsgemäße Berufung und Ordination. Dieses Amt ist den dazu berufenen Männern vorbehalte. Unter „Predigtamt in abstracto“ ist jegliches Weitergeben des Wortes Gottes zu verstehen. Dieses Amt übt jeder Christ aus, männlich wie weiblich.

Aus der Schrift kann zwar entnommen werden, dass Frauen weissagten. Wo, wie und was sie weissagten, darüber gibt die Schrift jedoch keine Auskunft. Aufgrund von 1. Kor 14, 34 und 1. Tim 2, 12 kann allerdings davon ausgegangen werden, dass Frauen keine Predigten im Hauptgottesdienst anstelle des Hirten hielten.
Zuletzt geändert von Marcus am Montag 24. November 2008, 16:29, insgesamt 2-mal geändert.

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Lutheraner
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Beitrag von Lutheraner »

Marcus hat geschrieben: Wenn von Predigtamt die Rede ist (so z. B. in den BSLK), so ist natürlich (Lutheraner, das betrifft Dich) zwischen dem „Predigtamt im abstrakten Sinne“ und dem „Predigtamt im konkreten Sinne“ zu unterscheiden. Das letztere ist gleichbedeutend mit dem Hirtenamt, also mit dem Pastoren- bzw. Pfarramt, zu dem die Leitung der Gemeinde, die Verwaltung der Sakramente, die Ausübung des Schlüsselamtes sowie die Predigt im Hauptgottesdienst gehören. Die Ausübung dieses Amtes erfordert die ordnungsgemäße Berufung und Ordination. Dieses Amt ist den dazu berufenen Männern vorbehalte. Unter „Predigtamt in abstracto“ ist jegliches Weitergebe des Wortes Gottes zu verstehen. Dieses Amt übt jeder Christ aus, männlich wie weiblich.

Aus der Schrift kann zwar entnommen werden, dass Frauen weissagten. Wo, wie und was sie weissagten, darüber gibt die Schrift jedoch keine Auskunft. Aufgrund von 1. Kor 14, 34 und 1. Tim 2, 12 kann allerdings davon ausgegangen werden, dass Frauen keine Predigten im Hauptgottesdienst anstelle des Hirten hielten.
1. Korinther 11,5 kann man so verstehen, dass es sich um eine öffentliche Predigt handelt (sonst würde Paulus doch kaum darauf Wert legen, dass die Frau dabei einen Schleier tragen soll). Der Abschnitt ist in der Lutherbibel auch mit "Die Frau im Gottesdienst" überschrieben, wobei interessant zu wissen wäre, wann und von wem die Überschrift eingefügt wurde (die Überschriften gehören ja nicht zum Urtext).
Wie hier schon mehrfach geschrieben wurde verbietet 1. Korinther 14,34 Frauen die Predigt im Gottesdienst ausdrücklich (viele Befürworter der FO behaupten, dass diese Stelle eine nachträgliche Hinzufügung ist oder dass sie sich nicht auf den Gottesdienst bezieht, wobei das klar aus den vorhergehenden Versen ersichtlich ist). Die Auslegung, dass das erstere sich auf ein abstraktes Predigtamt bezieht, an dem jeder Christ teilhat, finde ich stimmig und gefällt mir gut.
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Allons
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Beitrag von Allons »

Lieber Marcus,
Marcus hat geschrieben: Die größte Fraktion in der frühen Kirche stellten (ich rede nicht von der Jerusalemer Urgemeinde) die überwiegend griechischsprachigen Heidenchristen dar. Sowohl im Kultus der Römer als auch der Griechen gab es Priesterinnen. Christianisierte Heiden hätten es somit auch nicht als anstößig empfunden, wenn in der christlichen Gemeinde Frauen im kirchlichen Amt gewirkt hätten.
Wohl wahr, aber wir reden hier eben nicht über diese Gemeinden sondern über diejenigen, die durch ihre Briefe und Ämter die Kirche geprägt haben. Diese dürften sich wohl caum durch eine übergroße Affinität zu artemisischen Frauenpriesterinnen ausgezeichnet haben.
Marcus hat geschrieben:Wenn man jetzt versucht zu argumentieren, als sei es Jesus Christus letztlich egal gewesen oder Er hätte gar nichts dagegen gehabt, wenn Frauen im Hirtenamt gedient hätten, die Apostel aufgrund ihrer kulturellen und der Prägung ihres Umfelds dies jedoch abgelehnt hätten, verkennt damit nicht nur die Schöpfungsordnung, sondern unterstellt auch letztlich den Aposteln, wenn auch nicht absichtlich, nicht die ganze Wahrheit gegenüber der Welt verkündet zu haben. Damit werden sie de facto zu Lügnern gemacht.
Die Apostel haben uns i. Zw. das gelehrt, wovon sie ausgingen, das es für die Herde während des Wartens auf die Wiederkunft des HERRN notwendig und wichtig war. Was sie von dem was sie wußten/ahnten/dachten/erlebt haben als vermutlich nicht relevant aussen vor gelassen hatten wissen wir im Endeffekt nicht. Wir alle aber empfinden vermutlich, daß die Quellenlage in vielen Dingen ruhig etwas ausführlicher/deutlicher hätte ausfallen dürfen. Die Gretchenfrage ist nun halt, wie wir mit dieser Situation umgehen, vulgo: trauen wir uns zu, im Vertrauen auf den Beistand Christi an ihrer Statt zu entscheiden?

Beste Grüße, Allons!

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holzi
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Re: Methodisten vereinigen sich mit Baptisten

Beitrag von holzi »

Lutheraner hat geschrieben:In Schweden vereinigen sich die methodistische und reformierte Kirche (Missionskirche) mit den Baptisten zu einer neuen Großkirche, berichtet IDEA....
Ist diese Missionskirche identisch mit der Schwedischen Missionsprovinz oder ganz was anderes?

Johaennschen
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Beitrag von Johaennschen »

Die Missionsprovinz sind doch Lutheraner, die die Frauenordination nicht mitmachen, oder? Wenn ja: ganz was anderes. :mrgreen:
Es gibt keine Dummheit, an die der moderne Mensch nicht imstande wäre zu glauben, sofern er damit nur dem Glauben an Christus ausweicht.
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Marcus
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Beitrag von Marcus »

So ist es. Bei der schwed. Missionsprovinz handelt es sich um eine kirchliche Vereinigung konservativer ev.-luth. Christen und Christinnen, welche die Hl. Schrift ohne Vorbehalte als unfehlbares Wort Gottes und die BSLK als deren verbindliche Auslegung, weil sie schriftgemäß sind, anerkennen. Nachdem die schwedische Kirche keine Theologen mehr die Priesterweihe spendet, welche die Frauenordination ablehnen, blieb den konservativen Pastoren und Theologen nichts anderes übrig, als eine eigene Kirche innerhalb der Schwedischen Kirche zu bilden. Der kenianische Bischof Walter E. Obare Omwanza erklärte sich zu diesem Zweck auch bereit, den pensionierten Pastor Arne Olsson zum Bischof zu konsekrieren. Dieses Vorgehen verstieß zwar gegen kirchliches Recht, so dass die Weihe eigentlich formal zwar nichtig wäre. Da sie in diesem Fall aber nicht erfolgte, um ein Schisma herbeizuführen, schon den orthodoxen ev.-luth. Glauben in der Schwedischen Kirche zu erhalten und den konservativen Christen und Christinnen weiterhin eine geistliche Heimat in der Schwedischen Kirche zu ermöglichen und das kirchliche Recht nur dann Gültigkeit beanspruchen kann, wenn es nicht dem göttlichen widerspricht, was hier der Fall war und ist, kann von einer ordnungsmäßigen und gültigen „Not-Bischofsweihe“ ausgegangen werden. Die Schwedische Missionsprovinz ist theologisch die legitime Nachfolgerin der alten Schwedischen Kirche.

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Lutheraner
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Beitrag von Lutheraner »

Heute wurde ein SELK-Newsletter verschickt, der über die Tagung der "Theologische Arbeitsgemeinschaft ProEcclesia innerhalb der Selbständigen Evangelisch-Lutherischen Kirche (SELK)" zum Thema Frauenordination berichtete. Besonders freute mich dort der Bericht über eine Referentin der Evang.-Lurh. Kirche in Sachsen, die die FO ablehnt und ein hochkirchliches Amtsverständnis vertritt. Es heißt dort:

"Als Hauptreferentin war Studienreferendarin Krauss (Dresden), zur Evangelisch-Lutherischen Landeskirche Sachsens gehörig, Lehrbeauftragte für Hebräisch an der Technischen Universität Dresden, geladen. Sie referierte über "Grundzüge eines lutherischen Amtsverständnisses". (...) Biblisch einwandfrei belegbar sei die Kategorie der "Amtsgnade", also der geistlichen Bevollmächtigung zu bestimmten, dem Hirtenamt zugehörigen Vollmachten durch den Akt der Handauflegung in der Ordination. (Die Bibel: 1. Timotheusbrief, Kapitel 4, Vers 14; 2. Timotheusbrief, Kapitel 1, Vers 6). Biblisch, altkirchlich und durch die lutherischen Bekenntnisschriften legitimiert sei auch das eine Amt der Kirche in der dreifachen Gestalt des Diakonates, des Presbyterates und des Bischofsamtes.
Die Referentin bekannte sich im Rahmen ihrer Ausführungen uneingeschränkt zu den Contra-Positionen des "Pro- und Contra-Papieres" der SELK zur Frauenordination und betonte, dass die Inkarnation des ewigen Logos als "des eingeborenen Sohnes vom Vater" (Die Bibel: Johannesevangelium, Kapitel 1, Vers 14) aus ihrer Sicht eine Ordination von Frauen zum Hirtenamt der Kirche grundsätzlich ausschließe. "


Es ist immer wieder schön so eine Haltung von Gliedern der Landeskirchen zu hören oder zu lesen.
"Ta nwi takashi a huga bakashi. Ta nwi takashi maluka batuka"

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Marcus
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Beitrag von Marcus »

Ich habe mich über diesen SELK-Newesletter sehr gefreut. Die Frauenordination wird in der SELK offenbar auch nicht eingeführt werden. Stattdessen haben einige vor, in der Grundordnung sogar den Passaus aufzunehnem, dass Frauen vom Predigtamt nach Schrift und Bekenntnis ausgeschlossen seien. Damit käme die SELK sogar der RKK zuvor. Dort wird ja von manchen Konservativen ein Dogma, wonach Frauen vom dreigliedrigen Amte ausgeschlossen seien, ebenfalls sehnsüchtig erwartet. Allerdings ist das auch in der SELK noch umstritten. Aber allein um der Einigkeit in der Kirche willen wird die Frauenordination wohl nicht realisiert werden. Das ist schon einmal sehr erfreulich. Gelobt sei Jesus Christus!

Zum angesprochenen dreigliedrigen Amte steht im Amtspapier der SELK:
Das Amt der Kirche hat geschrieben:8. Eine hierarchische Abstufung des einen Amtes der Kirche nach göttlichem Recht ist spätestens seit Luthers Schmalkaldischen Artikeln von 1537 (s. A. S. [= Articuli
Schmalcaldici] III, dort X) und Melanchthons Tractatus des gleichen Jahres (s. § 65: „Sed cum jure divino non sint diversi gradus episcopi et pastoris, manifestum est ordinationem a pastore in sua ecclesia factam jure divino ratam esse.“) für das lutherische Bekenntnis undenkbar.

9. Eine Gliederung des einen Amtes der Kirche sollte von der lutherischen Kirche als eine ökumenische Chance begriffen werden.
Vielleicht tut sich hier auch noch etwas, evtl. nachdem mit der lettischen und der litauenischen ev.-luth. Kirche volle Kirchen-
und Abendmahlsgemeinschaft begründet worden ist. Eine Gliederung nach kirchlichem Recht widerspricht jedenfalls den AS und der Traktat nicht.

Johaennschen
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Beitrag von Johaennschen »

Marcus hat geschrieben:Ich habe mich über diesen SELK-Newesletter sehr gefreut. Die Frauenordination wird in der SELK offenbar auch nicht eingeführt werden. Stattdessen haben einige vor, in der Grundordnung sogar den Passaus aufzunehnem, dass Frauen vom Predigtamt nach Schrift und Bekenntnis ausgeschlossen seien.
Zur Zeit gibt's doch schon "dieses Amt kann nur Maennern uebertragen werden", wozu jetzt noch eine neue Formulierung?
Damit käme die SELK sogar der RKK zuvor. Dort wird ja von manchen Konservativen ein Dogma, wonach Frauen vom dreigliedrigen Amte ausgeschlossen seien, ebenfalls sehnsüchtig erwartet. Allerdings ist das auch in der SELK noch umstritten. Aber allein um der Einigkeit in der Kirche willen wird die Frauenordination wohl nicht realisiert werden.
Leider haben die meisten in der SELK eine etwas andere oekumenische Blickrichtung, naemlich zu den Logen zur EKD.
Das ist schon einmal sehr erfreulich. Gelobt sei Jesus Christus!
Die FO-Befuehrworter werden aber nicht aufhoeren fuer ihre Sache zu streiten. Wie lange wird man den Modernismus noch aufhalten koennen? Ich bin da eher pessimistisch, muss ich zugeben.
Das Amt der Kirche hat geschrieben:8. Eine hierarchische Abstufung des einen Amtes der Kirche nach göttlichem Recht ist spätestens seit Luthers Schmalkaldischen Artikeln von 1537 [...] und Melanchthons Tractatus des gleichen Jahres [...] für das lutherische Bekenntnis undenkbar.
Wie stehst Du, lieber Marcus, eigentlich zum gegliederten Amt? Das Diakonat ist doch in der Apostelgeschichte klar bezeugt, bei Presbyter und Bischof ist es schon schwieriger, da einen klaren Unterschied zu erkennen. Die Nomeklatur scheint bei St. Paul noch nicht ganz einheitlich zu sein.
9. Eine Gliederung des einen Amtes der Kirche sollte von der lutherischen Kirche als eine ökumenische Chance begriffen werden.
Naja, gleiche Frage wie oben: Wer will wirklich in diese Richtung? Doch nur wenige nach meiner Erfahrung.
Marcus hat geschrieben:Vielleicht tut sich hier auch noch etwas, evtl. nachdem mit der lettischen und der litauenischen ev.-luth. Kirche volle Kirchen- und Abendmahlsgemeinschaft begründet worden ist. Eine Gliederung nach kirchlichem Recht widerspricht jedenfalls den AS und der Traktat nicht.
Ah, nach kirchlichem Recht. Nach genauerem Lesen verstehe ich jetzt auch diesen Punkt.
Ich dachte gerade: Einer von uns beiden ist dumm. Schoen, dass ich es war!
Haben diese Kirchen eigentlich bei dieser Porvo-Sache mitgemacht?
Es gibt keine Dummheit, an die der moderne Mensch nicht imstande wäre zu glauben, sofern er damit nur dem Glauben an Christus ausweicht.
Nicolás Gómez Dávila

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Granuaile
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Beitrag von Granuaile »

Marcus hat geschrieben: ... Die Schwedische Missionsprovinz ist theologisch die legitime Nachfolgerin der alten Schwedischen Kirche.
Das ist wohl etwas zu dick aufgetragen. Letztlich bleibt die Schwedische Missionsprovinz eine Splittergruppe ewiggestriger Religionsnostalgiker, welche sich in der Schwedischen Kirche nicht mehr wohl fühlen. Ob der Pastor Olsson "gültig" zum Bischof geweiht wurde, und ob man dies als "Not-Bischofsweihe" bezeichnet, ist doch egal. Nach den Bestimmungen der Schwedischen Kirche ist er kein Bischof. Nach den Bestimmungen praktisch aller anderen christlichen Religionsgemeinschaften, welche Bischöfe kennen, ist er dies ebenfalls nicht. Es ist jederzeit möglich, einen christlichen Verein mit grossartig klingendem Namen zu gründen und ein Vereinsmitglied in einer feierlichen Zeremonie zum "Bischof" einzusetzen. Das ist etwa dasselbe, wie wenn ein Männerbund einen der seinen zum "Grossmeister" ernennt oder der Kaninchenzüchterverein ein Mitglied zum "Oberzuchtwart". Nach innen hat so etwas selbstverständlich Bedeutung, nach aussen spielt es keine Rolle. Allenfalls führt so etwas kurz für Verirrung, doch legt sich dies rasch. Die Schwedische Kirche mit ihren Bischöfinnen (zur Zeit zwei in Lund und Stockholm) und Bischöfen und dem Erzbischof von Uppsala bleibt die Schwedische Kirche, und die Schwedische Missionsprovinz mit ihrem Bischof Olsson bleibt die Schwedische Missionsprovinz. Und damit basta.

Johaennschen
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Beitrag von Johaennschen »

Granuaile hat geschrieben:Die Schwedische Kirche mit ihren [...] Bischöfen und dem Erzbischof von Uppsala bleibt die Schwedische Kirche, und die Schwedische Missionsprovinz mit ihrem Bischof Olsson bleibt die Schwedische Missionsprovinz.
Von mir aus...
...mit ihren Bischöfinnen (zur Zeit zwei in Lund und Stockholm)...
...das aber schlechterdings nicht. Es gibt ja eigentlich nichtmal das Wort Bischöfin. Gehoert hier aber nicht unbedingt her und hat auch nicht unbedingt etwas mit der Gueltigkeit einer illegalen Bischofsweihe zu tun.
Es gibt keine Dummheit, an die der moderne Mensch nicht imstande wäre zu glauben, sofern er damit nur dem Glauben an Christus ausweicht.
Nicolás Gómez Dávila

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Granuaile
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Beitrag von Granuaile »

Johaennschen hat geschrieben:Es gibt ja eigentlich nichtmal das Wort Bischöfin. .
Ich verstehe nicht, was du meinst. Ich habe meinen Beitrag in deutscher Sprache abgefasst, und in dieser gibt es das weibliche Substantiv "Bischöfin" oder im Plural "Bischöfinnen"

Die schwedische Sprache kennt neben dem Neutrum nur das Utrum, unterscheidet also gramatikalisch nicht zwischen männlichen und weiblichen Substantiven. "En biskop" kann deshalb sowohl ein Mann (auf deutsch: ein Bischof) wie eine Frau (auf deutsch: eine Bischöfin) sein. Biskopar ist der Plural und umfasst die Frauen und Männer in diesem Amt (auf deutsch: Bischöfe oder in politisch korrekter Weise Bischöfinnen und Bischöfe, sofern nicht im konkreten Fall eine Gruppe von ausschliesslich Männern in diesem Amt gemeint ist). Wenn im konkreten Zusammenhang von Caroline Krook und Antje Jackelén die Rede ist, dann bedeutet eben "biskopar" Bischöfinnen, weil die beiden Damen, welche in Stockholm und Lund dieses Amt ausüben, eben Frauen sind.

Aus der schwedischen Grammatik zu schliessen, es gäbe das Wort Bischöfin nicht, nur weil ein deutschsprachiger Text sich mit kirchlichen Verhältnissen in Schweden befasst, scheint mir doch reichlich spitzfindig.

Johaennschen
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Beitrag von Johaennschen »

Unabhängig von jeder Grammatik wollte ich nur sagen, daß der Begriff irgendwie keinen Inhalt hat. So wie fleischessender Vegetarier, ohnmächtiger Gott oder eben weiblicher Bischof.
Ist aber hier eigentlich OT.

Die Gültigkeit einer solch "heimlichen" Bischofsweihe wie die von Olsson, kann man gewiß anzweifeln. Es bleibt natürlich die Frage, wie man mit einer sich irrenden Kirche umgehen soll (das gibt's ja eigentlich auch nicht ;) ). Diese gewissermaßen urprotestantische Frage steht ja aber nicht erst seit gestern im Raum...
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Marcus
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Beitrag von Marcus »

Granuaile hat geschrieben:
Marcus hat geschrieben: ... Die Schwedische Missionsprovinz ist theologisch die legitime Nachfolgerin der alten Schwedischen Kirche.
Das ist wohl etwas zu dick aufgetragen. Letztlich bleibt die Schwedische Missionsprovinz eine Splittergruppe ewiggestriger Religionsnostalgiker, welche sich in der Schwedischen Kirche nicht mehr wohl fühlen. Ob der Pastor Olsson "gültig" zum Bischof geweiht wurde, und ob man dies als "Not-Bischofsweihe" bezeichnet, ist doch egal. Nach den Bestimmungen der Schwedischen Kirche ist er kein Bischof. Nach den Bestimmungen praktisch aller anderen christlichen Religionsgemeinschaften, welche Bischöfe kennen, ist er dies ebenfalls nicht. Es ist jederzeit möglich, einen christlichen Verein mit grossartig klingendem Namen zu gründen und ein Vereinsmitglied in einer feierlichen Zeremonie zum "Bischof" einzusetzen. Das ist etwa dasselbe, wie wenn ein Männerbund einen der seinen zum "Grossmeister" ernennt oder der Kaninchenzüchterverein ein Mitglied zum "Oberzuchtwart". Nach innen hat so etwas selbstverständlich Bedeutung, nach aussen spielt es keine Rolle. Allenfalls führt so etwas kurz für Verirrung, doch legt sich dies rasch. Die Schwedische Kirche mit ihren Bischöfinnen (zur Zeit zwei in Lund und Stockholm) und Bischöfen und dem Erzbischof von Uppsala bleibt die Schwedische Kirche, und die Schwedische Missionsprovinz mit ihrem Bischof Olsson bleibt die Schwedische Missionsprovinz. Und damit basta.
Das hängt davon ab, welchen Grundhaltung man zum christlichen Glauben einnimmt. Die Intention der Reformatoren war jedenfalls eine Beseitigung kirchlicher Missstände, die im Laufe der Zeit in der RKK aufgetreten sind und eine Rückführung bzw. eine Reorganisation zum Glauben der alten Kirche hin. Davon zeugen bereits die zahlreichen Kirchenväterzitate in den BSLK. Der christliche Glaube ist in den Hl. Schriften offenbart und durch die Kirche bzw. ihre Lehrer auf Grundlage des Evangeliums und den apostolischen Lehren entfaltet worden; dabei konnte sie sich auf das Wirken und den Beistand des Hl. Geistes stets verlassen. Nicht wir haben also je nach persönlicher Anschauung zu bestimmen, was als christlich in der jeweiligen Zeit akzeptiert werden soll und kann und was nicht. Der Auftrag der Kirche besteht nämlich darin, das Evangelium unverfälscht zu verkünden und die Sakramente gemäß der Einsetzung Christi zu verwalten, auf dass diese Gnadenmittel dem Volk Gottes zum Heil gereicht werden können. Ihr Ziel hat ferner darin zu bestehen, die Heiden und Juden das Evangelium zu predigen und sie zu Christen zu machen und ihre Glieder im rechten christlichen Glauben zu unterweisen und zu erhalten. Wichtig ist vor allem die Predigt vom Gesetz und Evangelium. Wo das nicht gegeben ist, kann nach ev.-luth. Verständnis auch keine Kirche sein. Da in der Schwedischen Kirche nicht mehr uneingeschränkt christliche Glaube gelehrt und verkündet wird, stattdessen deren Theologie aber von modernistischen, rationalistischen, liberalen sowie feministischen Einflüssen gekennzeichnet ist und die Kirche weniger theozentrisch und christozentrisch, dafür aber anthropozentrisch ausgerichtet ist, kann sie nach dem eigenen ev.-luth. Kirchenbegriff nicht mehr als Kirche angesehen werden, was die Zugehörigkeit einzelner Glieder zur Kirche Christi natürlich genauso wenig ausschließt wie die Tatsache, dass es noch Kirchengemeinden gibt, wo evangelisch gepredigt und die Sakramente einsetzungsgemäß verwaltet werden. Wo das der Fall ist, kann auch von einer sichtbaren Kirche gesprochen werden. Eine Religionsgemeinschaft, die jedenfalls meint, sich nach den Menschen und nicht nach Christus ausrichten zu müssen, um up to date zu sein, ist nichts anderes als ein profaner Kulturpflegeverein. Die Missionsprovinz vertritt mit Sicherheit Ansichten, die dem modernen und aufgeklärten Menschen anachronistisch erscheinen mögen. Als Christen wissen sie allerdings, dass es nicht erstrebenswert sein kann und darf, sich dem Zeitgeist anzupassen. Vielmehr haben wir uns dem fleischgewordenen und ewig gültigen Wort unterzuordnen und uns danach auszurichten. Die Schwedische Missionsprovinz ist zwar nicht die Rechtsnachfolgerin der Schwedischen Kirche. Es kann aber nicht geleugnet werden, dass sie die traditionelle Theologie der Schwedischen Kirche, wie sie bis ins 20 Jahrhundert hinein Bestand hatte, konserviert hat. So gesehen ist sie die theologische Nachfolgerin der Schwedischen Kirche. Ob Bischof Olsson als solcher anerkannt wird oder nicht, ist dabei unerheblich. Entscheidend ist, ob seine Konsekration zum Bischof durch den kenianischen Bischof, der ordentlicher Bischof der ev.-luth. Kirche von Kenia ist, auch gottgefällig war. Da die Vornahme dieser Handlung allerdings die einzigste Möglichkeit war, um den wahren christlichen Glauben zu bewahren und auch künftig Pastoren ausbilden und ordinieren zu können, die sich dem wahren christlichen Glauben verpflichtet fühlen und ihn konsequent verkündigen bzw. sich danach im Dienst und Alltag ausrichten, heiligt bereits der Zweck die Mittel. Die Bewahrung des christlichen Glaubens geht der Einhaltung kirchlicher Ordnungen, die dem Auftrag der Kirche zuwiderlaufen, nämlich vor.

Bischöfinnen gibt es nicht. Weder die Hl. Schrift noch die kirchliche Überlieferung kennen Bischöfinnen. Das „Mannsein“ war darüber hinaus eine wesentliche Voraussetzung, um überhaupt ein bischöfliches Amt bekleiden zu können. Wer meint, Frauen könnte zu Bischöfinnen ordiniert werden, verletzt nicht nur das sola-scriptura-Prinzip, sondern steht darüber hinaus sogar noch Abseits vom Glauben der gesamten Kirche, der bis ins 20. Jahrhundert hinein bestand hatte. Da Jesus Christus Seinem Jünger und Apostel Petrus verhieß, dass die Pforten der Hölle die Kirche niemals überwältigen werden, kann zu keiner Zeit die gesamte Kirche sich im Irrtum befunden haben. Aufgrund dieses consenus fidei ist die Lehre, wonach Frauen von diesem Amte ausgeschlossen sind, bereits von sich aus unfehlbar und nicht weiter diskutabel.

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Marcus
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Beitrag von Marcus »

Johaennschen hat geschrieben:Zur Zeit gibt's doch schon "dieses Amt kann nur Maennern uebertragen werden", wozu jetzt noch eine neue Formulierung?
Derzeit wird noch lebhaft darüber diskutiert, ob es eine reine Verfassungsfrage sei, dass Frauen nicht ins Predigtamt ordiniert werden könnten oder es sich hierbei um eine Lehrfrage handle. Im ersten Fall kann eine Änderung erfolgen, soweit eine 2/3-Mehrheit zustande käme, im zweiten nicht. In Art. 7 Abs. GO soll daher nach "Amt der Kirche nur Männern übertragen werden kann" noch die Ergänzung "aus Schrift- und Bekenntnisgründen" eingefügt werden. Damit würde diese Frage verfassungsrechtlich legitimiert zu einer Lehrfrage werden. Da jeder Pastor, Kirchenvorsteher, Synodaler, Kirchenrat auf Schrift und Bekenntnis sein Gelöbnis zu leisten hat, könnte man folglich als offizieller Kirchenvertreter die FO wohl kaum noch öffentlich befürworten.
Leider haben die meisten in der SELK eine etwas andere oekumenische Blickrichtung, naemlich zu den Logen zur EKD.
Das ist schon einmal sehr erfreulich. Gelobt sei Jesus Christus!
Die FO-Befuehrworter werden aber nicht aufhoeren fuer ihre Sache zu streiten. Wie lange wird man den Modernismus noch aufhalten koennen? Ich bin da eher pessimistisch, muss ich zugeben.
In der SELK ist alles vertreten: von liturgisch hochkirchlich bis karg-protestantisch und von theologisch sehr konservativ bis liberal. Das kann dann unterschiedlich miteinander kombiniert sein. Deshalb wäre es auch falsch, uns z. B. als ev-luth. Gegenstück zur FSSP anzusehen. Ich gehe allerdings davon aus, dass mehr als die Hälfte aller SELK-Pfarrer dem konservativen Flügel zuzurechnen sind. Hochkirchliches Gedankengut, auch und gerade in konservativen Kreisen, breitet sich ebenfalls aus. Eine Ökumene, die zwar die Einheit sucht, die Wahrheit dabei verleugnet, ist mit uns Konservativen allerdings nicht zu machen. Die RKK ist mir zwar wesentlich sympathischer als die EKD und die trennenden Gründe tun auch mir weh. Der Aufrichtigkeit halber muss aber gesagt werden, dass eine engere Ökumene mit der RKK weder aus der konservativen ev.-luth. Sichtweise noch aus dem Blickwinkel der RKK möglich ist. Eine engere Ökumene mit der EKD und deren Gliedkirchen halte ich ebenso für ausgeschlossen. Ich bevorzuge hingegen eine uneingeschränkte Kirchen- und Abendmahlsgemeinschaft zwischen allen ev.-luth. Bekenntniskirchen.
Wie stehst Du, lieber Marcus, eigentlich zum gegliederten Amt? Das Diakonat ist doch in der Apostelgeschichte klar bezeugt, bei Presbyter und Bischof ist es schon schwieriger, da einen klaren Unterschied zu erkennen. Die Nomeklatur scheint bei St. Paul noch nicht ganz einheitlich zu sein.
Genauso wie die SELK. Siehe Amtspapier.
Haben diese Kirchen eigentlich bei dieser Porvo-Sache mitgemacht?
Ja, leider. Kirchen- und Abendmahlsgemeinschaft mit nicht-lutherischen Bekenntniskirchen widerspricht den BSLK, wobei die Letten nur einen Beobachterstatus haben. Vielleicht ist auch das ein Grund, weshalb es noch nicht zu einer vollen Kirchen- und Abendmahlsgemeinschaft gekommen ist. Sonst entstünden Dreiecksbeziehungen. Die Synode der ev.-luth. Kirche fasste auf einer früheren Synode einen Beschluss, mit dem ich inhaltlich voll übereinstimmen kann und der hoffentlich auch bald mal konsequent umgesetzt werden wird:
Wir lehnen diese falsche Lehren ab und bekennen die völlige Autorität der Bibel und ihrer Lehren, wie sie richtig und unabänderlich im Konkordienbuch niedergelegt ist. Wir haben volle Kirchengemeinschaft mit den Kirchen, die Glauben und Lehre gemeinsam mit uns haben, und die weder Frauenordination praktizieren noch fördern, die homosexuelle Praxis nicht gut heißen, die keine Kompromisse wegen der Rechtfertigungslehre eingehen, und bekennen, dass jedem Kommunikanten im Abendmahl unter den Zeichen des Brotes und des Weins der wahre Leib und das wahre Blut des Herrn gereicht wird und er es auch empfängt.
Zuletzt geändert von Marcus am Montag 24. November 2008, 16:26, insgesamt 1-mal geändert.

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Granuaile
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Beitrag von Granuaile »

Marcus hat geschrieben:... Aufgrund dieses consenus fidei ist die Lehre, wonach Frauen von diesem Amte ausgeschlossen sind, bereits von sich aus unfehlbar und nicht weiter diskutabel.
Da sind wir nun einfach einmal verschiedener Meinung und werden uns wohl nie einig. Ich freue mich einfach daran, dass in den meisten evangelischen Kirchen Männer und Frauen predigen, die Sakramente spenden, segnen, und ich glaube, dass dies im Geist von Jesus Christus ist.

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Peregrin
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Beitrag von Peregrin »

Granuaile hat geschrieben:Es ist jederzeit möglich, einen christlichen Verein mit grossartig klingendem Namen zu gründen und ein Vereinsmitglied in einer feierlichen Zeremonie zum "Bischof" einzusetzen. Das ist etwa dasselbe, wie wenn ein Männerbund einen der seinen zum "Grossmeister" ernennt oder der Kaninchenzüchterverein ein Mitglied zum "Oberzuchtwart".
Aber das kann doch gerade Protestanten nicht stören?
Ich bin der Kaiser und ich will Knödel.

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Mellon
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Beitrag von Mellon »

Peregrin hat geschrieben:
Granuaile hat geschrieben:Es ist jederzeit möglich, einen christlichen Verein mit grossartig klingendem Namen zu gründen und ein Vereinsmitglied in einer feierlichen Zeremonie zum "Bischof" einzusetzen. Das ist etwa dasselbe, wie wenn ein Männerbund einen der seinen zum "Grossmeister" ernennt oder der Kaninchenzüchterverein ein Mitglied zum "Oberzuchtwart".
Aber das kann doch gerade Protestanten nicht stören?
:D
Ich würde sagen: "Treffer und versunken!"
Er kennet seine Scharen / am Glauben, der nicht schaut / und doch dem Unsichtbaren, als säh er ihn, vertraut;
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Beitrag von Allons »

Granuaile hat geschrieben:
Marcus hat geschrieben:... Aufgrund dieses consenus fidei ist die Lehre, wonach Frauen von diesem Amte ausgeschlossen sind, bereits von sich aus unfehlbar und nicht weiter diskutabel.
Da sind wir nun einfach einmal verschiedener Meinung und werden uns wohl nie einig. Ich freue mich einfach daran, dass in den meisten evangelischen Kirchen Männer und Frauen predigen, die Sakramente spenden, segnen, und ich glaube, dass dies im Geist von Jesus Christus ist.
Da schließe ich mich uneingeschränkt an, Allons!

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Mellon
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Beitrag von Mellon »

Aber worauf gründet sich der Glauben, "dass dies im Geist von Jesus Christus ist"?
Er kennet seine Scharen / am Glauben, der nicht schaut / und doch dem Unsichtbaren, als säh er ihn, vertraut;
der aus dem Wort gezeuget / und durch das Wort sich nährt / und vor dem Wort sich beuget / und mit dem Wort sich wehrt.

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Beitrag von Allons »

Allons hat geschrieben:Zum einen habe ich wenig Lust hier eine reformatorische Version des Frauenpriesterweihe Threads zu wiederholen, zum anderen muß ich gestehen, dass für eine angemessene Auseinandersetzung meine Kenntnisse und Überzeugungen noch nicht ausgereift genug sind.
Hallo Mellon, falls ich gemeint bin: entschuldige bitte wenn ich hier flott poste und mich dann auch eine Position vom August zurückziehe ;D aber z.Zt. fehlt mir tatsächlich die Zeit für eine genaue Begründung meines Standpunktes. Kommt aber noch.

Herzliche Grüße, Allons!

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Mellon
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Beitrag von Mellon »

Hallo Allons, ich hatte eigentlich niemanden konkret im Blick :-)

Darauf, dem Willen des Herrn zu entsprechen, berufen sich sowohl Gegner als auch Befürworter der Frauenordination. Vielleicht ist dieser ganze Streit eher ein Konflikt um die Frage "Wie erkennen wir den Willen des Herrn?" als irgend etwas etwas anderes ...
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Beitrag von Allons »

Vor dem Hintergrund der unklaren Quellenlage zur FO (sehr schön dargestellt im Pro- und contra Papier der SELK) denke ich, dass die Kirchen die Emanzipation als Chance dazu nutzen sollten, geeignete und inspirierte Verkündigerinnen dem HERRN dienstbar zu machen. In dubio pro äh ja wem eigentlich ? :mrgreen:

Anm: Oh, da hab´ ich jetzt Mist gebaut. Ich dachte gerade, Allons Beitrag zu zitieren, merkte dabei aber nicht, dass ich ihn versehentlich editierte. Ein Teil konnte noch gerettet werden.

Entschuldige Allons!

Aus dem Gedächtnis heraus: Allons verlinkte in Bezug auf die FO diesen Beitrag, um damit zu begründen, weshalb er nichts gegen sie hätte und fragte Mellon nach dessen Meinung. So richtig, lieber Allons?


Gruß Marcus

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Beitrag von Allons »

Archimoderator hat geschrieben: Entschuldige Allons! Aus dem Gedächtnis heraus: Allons verlinkte in Bezug auf die FO diesen , um damit zu begründen, weshalb er nichts gegen sie hätte und fragte Mellon nach dessen Meinung. So richtig, lieber Allons?
Fast :) . Ich denke, dass das Pro & Contra Papier (s.o.) die unterschiedlichen Standpunkte im Schriftverständnis sehr schön herausarbeitet. Wie Mellon völlig richtig sagt, ist des Pudels Kern in dieser Sache die Frage, wie man im Zweifel über den richtigen Weg zur Erkenntnis des Willens des Herrn agiert. Man kann sagen: " Wir haben keinen Anhaltpunkt dafür dass wir es dürfen.." Andere sagen vielleicht: "Wir haben keinen Anhaltpunkt dafür dass wir es nicht dürfen.." In Analogie zu diesem Beitrag scheint mir das Gleichnis der Talente für diese Diskussion ganz brauchbar zu sein. Auch aus diesem Hintergrund fragte und frage ich, ob mein Verständnis des Gleichnisses konsensfähig ist.

So, jez kannste antworten :ikb_naughty:

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Lutheraner
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Beitrag von Lutheraner »

Hallo Allons,

die Realität spricht m.E. aber klar dagegen, dass man mit der FO angebliche Talente im Sinne des HErrn nutzt.
Alle Kirchen, die in der nördlichen Hemisphere die FO eingeführt haben, verzeichnen eine starke geistlichen Abwärtsentwicklung (die einzigen mir bekannten Ausnahmen sind Pfingstkirchen in Südamerika und Afrika, aber die sind theologisch zu dynamisch und noch zu jung als dass ich sie in eine Beurteilung mit einbeziehen kann).
"Ta nwi takashi a huga bakashi. Ta nwi takashi maluka batuka"

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holzi
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Beitrag von holzi »

Lutheraner hat geschrieben:... (die einzigen mir bekannten Ausnahmen sind Pfingstkirchen in Südamerika und Afrika, aber die sind theologisch zu dynamisch und noch zu jung als dass ich sie in eine Beurteilung mit einbeziehen kann).
Zumindest die Assembleia de Deus ordiniert keine Pastorinnen! Es wird zwar der Titel "Missionaria" an Frauen verliehen, das beinhaltet das Recht, Abendmahlfeier zu halten, aber der "eigentliche" Pastor muss ein Mann sein!

Allons
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Beitrag von Allons »

Lutheraner hat geschrieben:Hallo Allons,

die Realität spricht m.E. aber klar dagegen, dass man mit der FO angebliche Talente im Sinne des HErrn nutzt.
Alle Kirchen, die in der nördlichen Hemisphere die FO eingeführt haben, verzeichnen eine starke geistlichen Abwärtsentwicklung.
Hallo lieber Lutheraner,

verzeichnen -> Worin ? Würde ich auch gerne lesen
eine starke -> In welcher Maßeinheit ?
geistliche -> Wessen Geist ? Kirchenleitung? Gläubige ? Alle? Keiner?
Abwärtsentwicklung -> Wieder: woran gemessen ? Von welchem Niveau ausgehend?

Das ist mir irgentwie nicht ganz klar. Ich bin im Leben nicht über ein derartiges Statement gestolpert, von geschätzten Anwesenden mal abgesehen. Ich bin da aber völlig offen, logischerweise.

Herzliche Grüße, Allons!

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