Schwedische Missionsprovinz

[conscientia]

Das lutherisch-methodistisch-orthodox-altkatholisch-apostolische Bistum der Altchristen in Aachen und Nordwestrheinland...

Die Namensfrage ist natürlich wichtig. Aber ich sehe, die hast Du schon vorbildlich gelöst!

Ich glaube, das "orthodox" lasse ich weg, dann ergibt das eine sehr einprägsame Abkürzung...

[conscientia]

Ich glaube es wird Zeit, daß ich auch mal eine neue Kirche gründe...

Das lutherisch-methodistisch-orthodox-altkatholisch-apostolische Bistum der Altchristen in Aachen und Nordwestrheinland...

Gründe gleich eine Kirchenprovinz, dann bist du Metropolit, mit den Bistümern Aachen, Rheinland, Bergisches Land und Westfalen, das fördert die innerkirchliche Auseinandersetzung und die können sich nach deiner Entrückung gegenseitig ins Interdikt "tuen".

Ich würde, den lokalen Gegegebenheiten, also jeder Straßenseite einen Ortsnamen zu geben, entsprechend locker mit Herzogenrath/Merkstein allein schon 16 Bistümer hinkriegen.

Und für ausreichend Titularbistümer sorgt das RWE - Bereich Tagebaue.

Ooooh, kann ich mich um 'ne Bischofsstelle bewerben? Ich verspreche, hart mit den Gegnern unserer Kirche umzugehen*, solange ich 'ne Spitzmütze tragen darf.

Cheers,

John

* - In dem sie nicht zum Bier eingeladen werden.

[Marcus]

Zeigt wie intolerant der Liberalismus in Staat, Kirche und Gesellschaft in Wirklichkeit ist:

Verfolgung bekenntnistreuer Pfarrer in Skandinavien

[Raphaela]

Verfolgung bekenntnistreuer Pfarrer in Skandinavien

Ich habe nicht alles durchgelesen, aber damit der finnische Text wörtlich übersetzt wird, habe ich diesen den Mann meiner Kusine weitergeleitet, der ist nämlich Finne.
Sobald die Übersetzung da ist, werde ich sie hier veröffentlichen.

[Marcus]

Müssen Christen in Schweden künftig ins Gefängnis, wenn sie sich unter Berufung biblische Aussagen öffentlich gegen praktizierte Homosexualität aussprechen?

[Raphaela]

Verfolgung bekenntnistreuer Pfarrer in Skandinavien

Ich habe nicht alles durchgelesen, aber damit der finnische Text wörtlich übersetzt wird, habe ich diesen den Mann meiner Kusine weitergeleitet, der ist nämlich Finne.
Sobald die Übersetzung da ist, werde ich sie hier veröffentlichen.

Wie versprochen, die Übersetzung. Leider gibt es Worte, die man nicht übersetzen kann, da es kein deutsches Wort dafür gibt, daher hat mein Schwager das Ganze zusammengefasst. Gleichzeitig versuche ich es noch etwas zu ändern, da sein Deutsch leider nicht so gut ist.
Er hat mir geschrieben, dass es ein Bericht aus einer Tageszeitung der Stadt Hyvinkää ist und am 17.11. 07 erschienen ist. Hier der Inhalt:

Im März 07 ist die Pastorin Petra zu ihrer Arbeitsstelle gekommen, um einen Gottesdienst zu halten. Es waren auch andere Pastoren da. Petra meinte, dass sie für diesen Gottesdienst mit dem Dienst an der Reihe wäre. Andere stimmten ihr zu. Ein Pastor ist darauf sofort gegangen und ein anderer, der geblieben ist, sagte:"Wenn du bleibst, gehe ich!" Nach seiner Ansicht kann er nicht mit weiblichen Kollegen arbeiten, was er auch der Evangelischen Vereinigung (Sley) gesagt hätte.Diese hatte garantiert, dass keine Pastorin für diese Kirche kommen würde und so war er überrascht, das Petra im Dienstplan stand.

Das war die Zusammenfassung.
Noch eine Nebenbemerkung, auch wenn sie nicht dazu gehört: In Zukunft kann man wahrscheinlich auch im Internet finnisch gut übersetzen, da mir mein Schwager gleichzeitig geschrieben hat, da er gerade an einer Üersetzungsseite fürs Internet arbeitet: englisch - finnisch

[Allons]

Im März 07 ist die Pastorin Petra zu ihrer Arbeitsstelle gekommen, um einen Gottesdienst zu halten. Es waren auch andere Pastoren da. Petra meinte, dass sie für diesen Gottesdienst mit dem Dienst an der Reihe wäre. Andere stimmten ihr zu. Ein Pastor ist darauf sofort gegangen und ein anderer, der geblieben ist, sagte:"Wenn du bleibst, gehe ich!" Nach seiner Ansicht kann er nicht mit weiblichen Kollegen arbeiten, was er auch der Evangelischen Vereinigung (Sley) gesagt hätte.Diese hatte garantiert, dass keine Pastorin für diese Kirche kommen würde und so war er überrascht, das Petra im Dienstplan stand.

@ Raphaela & ungenannter Übersetzer: Danke

@ Marcus: Du hattest offensichtlich fast völlig recht: Verfolgung bekenntnistreuer Pfarrer[innen] in Skandinavien.

Grüße, Allons!

[Marcus]

Im März 07 ist die Pastorin Petra zu ihrer Arbeitsstelle gekommen, um einen Gottesdienst zu halten. Es waren auch andere Pastoren da. Petra meinte, dass sie für diesen Gottesdienst mit dem Dienst an der Reihe wäre. Andere stimmten ihr zu. Ein Pastor ist darauf sofort gegangen und ein anderer, der geblieben ist, sagte:"Wenn du bleibst, gehe ich!" Nach seiner Ansicht kann er nicht mit weiblichen Kollegen arbeiten, was er auch der Evangelischen Vereinigung (Sley) gesagt hätte.Diese hatte garantiert, dass keine Pastorin für diese Kirche kommen würde und so war er überrascht, das Petra im Dienstplan stand.

@ Raphaela & ungenannter Übersetzer: Danke

@ Marcus: Du hattest offensichtlich fast völlig recht: Verfolgung bekenntnistreuer Pfarrer[innen] in Skandinavien.

Grüße, Allons!

Das finde ich nicht witzig. Es wurde kein Frau verfolgt. Die beiden Pfarrer haben vielmehr aus Gewissensgründen nicht am Gottesdienst der Pfarrerin teilgenommen bzw. der Zweite hat ihr zu verstehen gegeben, dass er gehen werde, wenn sie bliebe.

Man kann niemanden dazu zwingen, an einem Gottesdienst teilzunehmen, den eine Frau hält, wenn dieser davon überzeugt ist, dass es der göttlichen Ordnung widerspräche. Als Christen haben wir uns dem Willen Gottes unterzuordnen und nicht dem Menschenwort. Dass er deswegen jetzt vor Gericht steht, ist eine Frechheit. Das Gleichbehandlungsgesetz in Finnland kann nicht soweit gehen, dass Christen in Glaubensangelegenheiten vorgeschrieben wird, wie sich zu verhalten haben. Hierdurch wird die Religions- und Gewissensfreiheit negativ berührt.

[Allons]

Das finde ich nicht witzig. Es wurde kein Frau verfolgt. Die beiden Pfarrer haben vielmehr aus Gewissensgründen nicht am Gottesdienst der Pfarrerin teilgenommen bzw. der Zweite hat ihr zu verstehen gegeben, dass er gehen werde, wenn sie bliebe.

Man kann niemanden dazu zwingen, an einem Gottesdienst teilzunehmen, den eine Frau hält, wenn dieser davon überzeugt ist, dass es der göttlichen Ordnung widerspräche. Als Christen haben wir uns dem Willen Gottes unterzuordnen und nicht dem Menschenwort. Dass er deswegen jetzt vor Gericht steht, ist eine Frechheit. Das Gleichbehandlungsgesetz in Finnland kann nicht soweit gehen, dass Christen in Glaubensangelegenheiten vorgeschrieben wird, wie sich zu verhalten haben. Hierdurch wird die Religions- und Gewissensfreiheit negativ berührt.

Ich stimme Dir größtenteils zu. Wenn in dieser Kirche Frauenordination grundsätzlich nicht in Betracht kommt, muß auch der Gesetzgeber dieses respektieren.

Wir kennen die Situation nicht. In diesem Fall aber hat die Kirche der beiden ja wohl offensichtlich die Pfarrerin ordiniert und in Dienst genommen. Das ist der entscheidende Unterschied. Diese Entscheidung ihres Dienstherrn (ich will jetzt nicht mal auf die *kirchliche* Entscheidung hinaus) haben die beiden "Kollegen" zu respektieren und ZUSÄTZLICH gefälligst jegliches diskriminierende Verhalten zu unterlassen. Offenes Mobbing um auf operativer Ebene subjektiv als falsch empfundene Entscheidungen zu korrigieren ist imho nicht tolerabel. Von da her bleibe ich bei meiner Wertung.

Besten Gruß im Wochenende, ab in die Heia, Allons!

[Allons]

ab in die Heia

meinte latürnich den Autor, nicht den Leser..

[Marcus]

Das finde ich nicht witzig. Es wurde kein Frau verfolgt. Die beiden Pfarrer haben vielmehr aus Gewissensgründen nicht am Gottesdienst der Pfarrerin teilgenommen bzw. der Zweite hat ihr zu verstehen gegeben, dass er gehen werde, wenn sie bliebe.

Man kann niemanden dazu zwingen, an einem Gottesdienst teilzunehmen, den eine Frau hält, wenn dieser davon überzeugt ist, dass es der göttlichen Ordnung widerspräche. Als Christen haben wir uns dem Willen Gottes unterzuordnen und nicht dem Menschenwort. Dass er deswegen jetzt vor Gericht steht, ist eine Frechheit. Das Gleichbehandlungsgesetz in Finnland kann nicht soweit gehen, dass Christen in Glaubensangelegenheiten vorgeschrieben wird, wie sich zu verhalten haben. Hierdurch wird die Religions- und Gewissensfreiheit negativ berührt.

Ich stimme Dir größtenteils zu. Wenn in dieser Kirche Frauenordination grundsätzlich nicht in Betracht kommt, muß auch der Gesetzgeber dieses respektieren.

Wir kennen die Situation nicht. In diesem Fall aber hat die Kirche der beiden ja wohl offensichtlich die Pfarrerin ordiniert und in Dienst genommen. Das ist der entscheidende Unterschied. Diese Entscheidung ihres Dienstherrn (ich will jetzt nicht mal auf die *kirchliche* Entscheidung hinaus) haben die beiden "Kollegen" zu respektieren und ZUSÄTZLICH gefälligst jegliches diskriminierende Verhalten zu unterlassen. Offenes Mobbing um auf operativer Ebene subjektiv als falsch empfundene Entscheidungen zu korrigieren ist imho nicht tolerabel. Von da her bleibe ich bei meiner Wertung.

Besten Gruß im Wochenende, ab in die Heia, Allons!

Lieber Allons,

Du sprichst hier genau den Punkt an, auf den ich hinaus wollte.

Die Kirche ist der Leib Christi und wir sind als Christen Glieder des Leibes Christi. Folglich gehört die Kirche auch nicht uns, sondern Unserem Herrn und Heiland Jesus Christus, der auch das Haupt Seiner Kirche ist. Daher ist es falsch zu glauben, dass die Kirchenleitung oder eine Synode die Macht hätte, einfach bestimmen zu können, was wahr und was falsch ist. Die Kirche ist kein Staat und auch keine sonstige öffentlich-rechtliche oder privatrechtliche Körperschaft bzw. Verein, wo die Mehrheit in der Legislative eben diese Frage verbindlich entscheiden kann. Vielmehr hat sie das Wort Gottes zu respektieren bzw. sich dem göttlichen Wort unterzuordnen und daher sämtliche göttliche Gebote und Verbote zu beachten und durchzusetzen. Natürlich gab es in der Kirche schon immer Lehrstreitigkeiten, die beizulegen waren, wozu man Konzile einberief, welche unter dem Beistand des Heiligen Geistes darüber befanden, was orthodox und was heterodox ist. Da Jesus Christus dem Apostel Petrus bereits verhieß, dass die Pforten der Hölle die Kirche niemals überwinden werden, kann man darauf vertrauen, dass es zu allen Zeiten eine rechtgläubige Kirche gab und auch zukünftig geben wird. Lehrentscheidungen, die von der ganzen Kirche bzw. einem ökumenischen Konzil festgestellt wurden, können daher auch nicht fehlbar sein. Ebenso kann etwas, was schon immer Glaube der ganzen Kirche war, nicht fehlbar sein.

Ich stelle aber zunehmend fest, dass die Kirche vom Staat bzw. der Gesellschaft mehr und mehr als gesellschaftliche oder gar staatliche Einrichtung verstanden wird, die sich den gesellschaftlichen Entwicklungen bzw. dem Wandel der Gesellschaft, vor allem in ethischer Hinsicht, auch anzupassen hat. Wenn nach der staatlichen Ordnung Männer und Frauen also gleichberechtigt sind, weil die Vertreter des Volkes das zurecht so in der Verfassung manifestierten, muss sich nach der Auffassung vieler auch die Kirche dem anpassen. Wo Frauen also nicht ins Predigtamt ordiniert oder zu Priesterinnen geweiht werden, spricht ein nicht unerheblicher Teil der Gesellschaft schon gerne mal von Diskriminierung. Was die Bibel als Wort Gottes dazu sagt, ist irrelevant, weil diese ja nur das Weltbild der Menschen vor 2000 Jahre wiedergäbe oder nachträglich von den „sexistischen Kirchenväter“ durch Hinzufügungen oder Auslassungen verfälscht worden sei. Auf die Kirche lastet also ein gesellschaftlicher, ja z. T. staatlicher Druck. So gaben liberale Politiker vom britischen Unterhaus der Kirche von England unmissverständlich zu verstehen, dass man auch per Gesetz die Weihe von Bischöfinnen durchsetzen könnte. Während sich die röm.-kath. Kirche als Weltkirche, deren geistlicher Oberhaupt selbst Staatsoberhaupt und absoluter Kirchenmonarch ist, so schnell nicht von einigen westeuropäischen Staaten und Politikern vereinnahmen lässt, sieht es in den protestantischen Landes- oder Staatskirchen anders aus. Wo Staatskirchen bestehen, hat der Staat nämlich auch hoheitliche Gewalt über die Kirche, wodurch es ihm auch möglich ist, seinen Willen letztlich politisch in der Kirche durchzusetzen und wo Landeskirchen bestehen, setzen sich die Synoden meist aus relativ vielen gewählten Laienvertreter zusammen, die nicht selten bekannte Persönlichkeiten aus der Gesellschaft oder Politik sind oder zumindest politisch oder als Lobbyisten selbst aktiv sind. Wenn man sich mal manche „kirchliche Wahlkämpfe“ ansieht, könnte man glatt meinen, dass diese in manchen Fällen politische Wahlkämpfe im negativen Sinne noch übertreffen.

Aufgrund der staatsähnlichen Strukturen in den Kirchen, die hier den Status einer Körperschaft des öffentlichen Rechts haben, auch wenn sie kein Teil der staatlichen Hoheitsverwaltung sind, ist es also klar, dass die Pfarrer und Kirchendiener als Kirchenbeamte der „Kirche“ gegenüber zum absoluten Gehorsam verpflichtet sind, kirchliches Gesetze zu wahren und zu verteidigen haben. Beschließt also die Synode ein Gesetz, wonach Frauen ins Predigtamt ordiniert werden können, hat der verbeamtete Pfarrer als treuer Diener das natürlich zu beachten und zur Not auch noch als Beamter zu verteidigen. Weigert sich jetzt ein anderer Pfarrer, Frauen als Pfarrerinnen anzuerkennen, liefert er seinem Dienstvorgesetzten damit einen Grund, ein beamtenrechtliches Disziplinarverfahren gegen ihn in die Wege zu leiten, das im schlimmsten Fall als förmliches Disziplinarverfahren zu einer Entfernung aus dem Dienst führen kann. Letztlich wird der Pfarrer also nicht deshalb bestraft oder gerügt, weil er als Diener Christi an Wort und Sakrament etwa seine Pflichten als Hirte verletzt hätte, sondern weil er sich als Beamter, indem er nicht bereit war Kirchengesetze zu respektieren, die nach seinem Dafürhalten im Widerspruch zum Wort Gottes stehen, widerrechtlich verhielt. Der Pfarrer ist aber als solcher ein Diener Christi und kein Diener einer öffentlich-rechtlichen Körperschaft. Wo Kirchenrecht im Widerspruch zum göttlichen Recht steht, besteht für ihn auch keine Pflicht zum Gehorsam. Daher sind Strafen wegen Verletzung von widergöttlichen Kirchengesetze vor Gott letztlich auch null und nichtig. Jetzt davon zu sprechen, dass ein Pfarrer, der sich aus Gewissensgründen weigert, am Gottesdienst einer Pfarrerin teilzunehmen oder gar mit ihr einen solchen zu leiten, diese diskriminieren würde, weil die Kirche ja die Frauenordination legitimiert habe, geht also völlig fehl. Der Pfarrer lehnte die Gottesdienstteilnahme nicht ab, weil er ein Sexist und die Frau für ihn ein „minderwertiges Wesen“ ist, sondern weil er vor seiner Ordination gelobt hatte, „sein Amt in Treue zur Bibel und den Lutherischen Bekenntnisschriften zu führen und das Wort Gottes lauter und rein zu predigen, und die Sakramente gemäß der Einsetzung Christi zu spenden, das Beichtgeheimnis zu wahren und ein gottgefälliges Leben mit seinem Haus zu führen“ und dieses Gelöbnis für ihn mehr als nur ein „frommes Sprüchlein“ ist. Wäre der Mann kein Pfarrer, sondern etwa „Richter am Landgericht“, der sich geweigert hätte, einer Kammer mit einer „Vorsitzenden Richterin am Landgericht“ anzugehören bzw. mit ihr zusammen bzw. unter deren Leitung zu verhandeln, dann hättest Du natürlich mit Deinem Diskriminierungsvorwurf Recht. Nur Staat und Kirche sind nun einmal zwei völlig verschiedene Bereiche.

Ein Pfarrer schuldet keiner Staatskirche oder einer öffentlich-rechtlichen Körperschaft Gehorsam, sondern der Kirche Christi samt allen göttlichen Geboten und Verboten. Nur soweit die Gesetze einer jeweiligen kirchlichen Einrichtung damit konform gehen oder zumindest ihnen nicht widersprechen, schuldet ein Pfarrer diesen auch Gehorsam, und zwar um des Friedens und der Einheit willen und der Ordnung halber.

Viele Grüße

Marcus

[Lutheraner]

Hallo Marcus,

der Pfarrer wurde Ende letzten Jahres zu einer Geldstrafe verurteilt. Offenbar war er in dieser Gemeinde als Aushilfe tätig oder Urlaubsvertretung. Normalerweise kann so etwas wohl eher nicht passieren, da den Gemeinden fest Pfarrer zugeordnet sind. Ein Pfarrer, der gegen die FO ist, sollte sich natürlich in eine Gemeinde ohne Pfarrerinnen zurückziehen.

Man kann sich darüber aufregen, man kann darüber diskutieren, aber ändern können zumindest wir daran erstmal nichts. Der "Finnischer Lutherischer Evangeliumsverein" (SLEY ), der die FO ablehnt, könnte ja eine Frekirche gründen. Warum macht er es nicht? Da die Kirchensynode die FO mit einer breiten Mehrheit von über 75% beschlossen hat, wird es da in absehbarer Zeit auch keine Umkehr geben.

[Marcus]

Man kann sich darüber aufregen, man kann darüber diskutieren, aber ändern können zumindest wir daran erstmal nichts. Der "Finnischer Lutherischer Evangeliumsverein" (SLEY ), der die FO ablehnt, könnte ja eine Frekirche gründen. Warum macht er es nicht? Da die Kirchensynode die FO mit einer breiten Mehrheit von über 75% beschlossen hat, wird es da in absehbarer Zeit auch keine Umkehr geben.

Vielleicht aus dem selben oder einem ähnlichen Grund, weshalb Du oder die Glieder der KSBB noch in der Landeskirche verbleiben?

Ich hatte mir auch vor ein paar Monaten darüber Gedanken gemacht, warum z. B. die St.-Ansgar-Brüder, die ihren lutherischen Mitbrüdern im Amt die Gültigkeit ihrer Ordinationen absprechen und es daher als Pfarrer vorziehen, sich über einen Notbischof an der kirchlichen Ordnung vorbei die Priesterweihe spenden zu lassen, überhaupt in der VELKD blieben und sich nicht der RKK anschlössen, denen sie im Amts- Sakraments- und Kirchenverständnis doch eigentlich näher stünde als dem deutschen Landeskirchenluthertum. Kurzsichtig gedacht: Sie wollten sich letztlich von niemanden etwas sagen lassen, sich keiner kirchlichen Autorität unterordnen, stattdessen ihre eigene Kirche in der Kirche sein und ihren Beamtenstatus als Pfarrer samt den Versorgungsansprüchen nicht verlieren. Bei näherem Überlegen bin ich allerdings zu dem Ergebnis gekommen, dass ich ihnen damit wohl großes Unrecht getan habe. Denn letztlich sagt ihnen ihr Gewissen, dass die Weihen in der VELKD ungültig seien uns sie sich als Pfarrer eine Priesterweihe von außerhalb verschaffen müssten, um ihrer Gemeinde, der sie sich durchaus als Hirten verpflichtet fühlen, gültige Sakramente spenden zu können. Außerdem vertreten sie letztlich auch viele Ansichten zu aktuellen kirchlichen Themen, die ich ohne weiteres absegnen würde. Würden sie einfach konvertieren, ließen sie damit ihre Herde im Stich, die ein soteriologisches Problem bekommen könnte, wenn sie dann nach dem Verständnis der St.-Ansgar-Brüder von ungültig geweihten Pfarrern und Pfarrerinnen versorgt würden. Außerdem müssen die Glieder des Apostolats von St. Ansgar wie auch andere Hochkirchler im Dienst der Landeskirchen genug Anfeindungen ertragen, so dass es gemein wäre, ihnen schlicht zu unterstellen, sie würden nicht konvertieren, um die Freiheiten in der Landeskirche auszunutzen, um dort selbst Kirche spielen zu können.

Kommen wir wieder auf Finnland zurück. Die bibel- und bekenntnistreuen Pfarrer in Finnland sind davon überzeugt, dass die Frauenordination gegen die göttliche Ordnung verstößt, was logischerweise zur Folge hat, dass man nicht davon ausgehen kann, dass auf dem Handeln einer Pfarrerin der göttliche Segen liegt. Das wirkt sich letztlich auf die Soteriologie und Ekklesiologie aus. Wo nämlich keine gültige Sakramente mehr verwaltet werden und keine Gewissheit besteht, dass das Wort Gottes gepredigt wird, kann auch keine sichtbare Kirche sein. Wo kein gültiges Abendmahl ist, kann die Gemeinde auch nicht das Sakrament (gibt es ja nicht) zur Vergebung ihrer Sünden und Stärkung des Glaubens erlangen. Und gerade die Schwachgläubigen haben die Arznei Abendmahl bitter nötig. Denn ohne Glaube keine Rechtfertigung.

Würden also alle rechtgläubigen Pfarrer der Finnischen Kirche einer Freikirche beitreten und es keinen Widerstand mehr in der Kirche gegen die ganzen Fehlentwicklungen geben, gäbe es innerhalb der Finnischen Kirche auch keine sichtbare Kirche mehr. Wo Pfarrerinnen dienen, ist das nicht der Fall und wo Pfarrer fungieren, welche die Sakramente nicht ordnungsgemäß verwalten oder nicht das Evangelium Christi rein predigen, ist das ebenfalls nicht der Fall. Sobald Frauen ins Bischofsamt kommen und damit selbst zum Ordinator werden, reißt dann auch endgültig die apostolische Sukzession ab. Sämtliche Ordinationen, an denen eine Frau beteiligt war, wären null und nichtig. Das wäre auch nicht als Notordination interpretierbar, da ja die Möglichkeit bestanden hätte, über gültig ins Predigtamt ordinierte Bischöfe gültige Ordinationen an Männern zu vollziehen. So hätte man es aber schlicht mit einem Akt gegen die göttliche Ordnung zu tun, der keinen Segen zu erwarten braucht. Und in der Tat lässt sich feststellen, dass alle Kirchen, welche die Frauenordination und eventuell noch die Segnung gleichgeschlechtlicher Paare eingeführt haben, sich m.o.w. stark in einer Krise befinden, die Fronten zwischen den Flügeln verhärtet sind, das Gemeindeleben nach und nach stirbt, man sich nicht mit christlicher Liebe, sondern mit Feindseligkeiten begegnet und Schismen größeren Umfanges drohen (siehe Anglikanische Gemeinschaft). Dafür blühen aber zumeist dadurch neu entstandene, konservative Freikirchen regelrecht auf.

Sowohl die finnischen als auch die schwedischen Pfarrer wollen kein Schisma, sondern weiterhin als Konservative in ihrer Kirche verbleiben und es somit auch anderen konservativen Christen ermöglichen, in der Kirche weiterhin eine geistige Heimat zu haben, obwohl sie es in einer konservativen ev.-luth. Freikirche mit Sicherheit leichter hätten. Man ist aber bereit, das Kreuz auf sich zu nehmen, um auch in den liberalen Großkirchen für die dortigen Christen Dienst an Wort und Sakrament zu leisten.

[Allons]

Die Kirche ist der Leib Christi und wir sind als Christen Glieder des Leibes Christi. Folglich gehört die Kirche auch nicht uns, sondern Unserem Herrn und Heiland Jesus Christus, der auch das Haupt Seiner Kirche ist. Daher ist es falsch zu glauben, dass die Kirchenleitung oder eine Synode die Macht hätte, einfach bestimmen zu können, was wahr und was falsch ist......

Lieber Marcus,

OK, von welcher Kirche reden wir jetzt also ? Vom Leib Christi ? Oder von der Organisation Kirche als staatlicher Verwaltung ? In Deutschland, wie auch anderswo, sind beide sicherlich nicht leicht zu trennen. Aus Deinen Worten leite ich ab, dass Du einer Synode die Fähigkeit abspricht, in Glaubensangelegenheiten zu entscheiden, weil die Synode eben nur ein Verwaltungssubjekt ist und kein Konzil. Dann würde mich mal interessieren wann für Dich ein "vollmächtiges" Konzil beginnt: Alle Landeskirchen? Alle Landeskirchen plus VELKD plus SELK? Der Lutherische Weltbund plus Rom? Das nächste wahrhaft ökumenische Konzil wird imhhho entweder gar nicht oder im himmlischen Jerusalem stattfinden. Solange werden wir uns vermutlich mit Synoden über Wasser halten müssen. Aber davon mal ab:

Ich denke nicht, dass sich irgenteine Synode ihre Entscheidungen leicht gemacht hat. Schon gar nicht die Entscheidung zur Frauenordination. Ich kann nur vermuten, dass alle solche Synoden zumindest in der festen Absicht handelten, den mutmaßlichen Willen Christi umzusetzen. Das Gegenteil anzunehmen (und das klingt aus Deinen Argumenten heraus) halte ich schon für starken Tobak.

Es hat zu allen Zeiten Differenzen zwischen der sozialen Organisation Kirche und dem Ideal der Kirche als Leib Christi gegeben. Gelegentlich waren diese Differenzen so schmerzvoll, dass einige die Konsequenz zogen, zugunsten ihrer persönlichen/gemeinschaftlichen Definition des Leibes Christi eine neue soziale Organisation aufzumachen. Das finde ich auch höchst legitim. Aber im Sinne Deiner folgenden Ausführungen kann ich ich nur sagen: Ein verbeamteter Pfarrer teilt nunmal das gleiche Schicksal seiner Kirche. Er ist eben zugleich Pfarrer und Beamter seiner Organisation. Von mir aus vergleichbar einem RiLG. Wo er dieses nicht vereinbaren kann muß er eines lassen. Man kann nicht zween Herren dienen.

Leider nur in aller Kürze, Beste Grüße, Allons!

[Lutheraner]

Man kann sich darüber aufregen, man kann darüber diskutieren, aber ändern können zumindest wir daran erstmal nichts. Der "Finnischer Lutherischer Evangeliumsverein" (SLEY ), der die FO ablehnt, könnte ja eine Frekirche gründen. Warum macht er es nicht? Da die Kirchensynode die FO mit einer breiten Mehrheit von über 75% beschlossen hat, wird es da in absehbarer Zeit auch keine Umkehr geben.

Vielleicht aus dem selben oder einem ähnlichen Grund, weshalb Du oder die Glieder der KSBB noch in der Landeskirche verbleiben?

Ja, wahrscheinlich. Aber als einfacher Gläubiger habe ich es einfacher. Ein Pfarrer, der strikt gegen die FO ist, muss damit rechnen irgendwann eine Regionalbischöfin oder Stadtdekanin vorgesetzt zu bekommen. Oder sein Kirchenvorstand beruft eine Pfarrerin in seine Gemeinde. Dann hat er ein Problem.

Denn letztlich sagt ihnen ihr Gewissen, dass die Weihen in der VELKD ungültig seien uns sie sich als Pfarrer eine Priesterweihe von außerhalb verschaffen müssten, um ihrer Gemeinde, der sie sich durchaus als Hirten verpflichtet fühlen, gültige Sakramente spenden zu können.

Es mag ja sein, dass die St.Ansgar-Brüder so denken, aber das ist nicht lutherisch. Man kann die sog. Apostolische Sukzession für eine gute Ordnung halten, aber sie ist nicht notwendig. Da sind sich die Gliedkirchen des LWB einig (und ILC sowie CELC sowieso, da sie meines Wissens im Gegensatz zum LWB keine Mitgliedskirchen mit sog. historischen Bischofsamt haben).

Und in der Tat lässt sich feststellen, dass alle Kirchen, welche die Frauenordination und eventuell noch die Segnung gleichgeschlechtlicher Paare eingeführt haben, sich m.o.w. stark in einer Krise befinden, die Fronten zwischen den Flügeln verhärtet sind, das Gemeindeleben nach und nach stirbt, man sich nicht mit christlicher Liebe, sondern mit Feindseligkeiten begegnet und Schismen größeren Umfanges drohen (siehe Anglikanische Gemeinschaft). Dafür blühen aber zumeist dadurch neu entstandene, konservative Freikirchen regelrecht auf.

Wo blühen diese konservativen Freikirchen denn in Europa auf? Selbst die "Evangelische Allianz" hat schon öffentlich zugestanden, dass das Wachstum bei den Freikirchen stockt.

Ich halte die FO für ein Symptom einer Fehlentwicklung, aber nicht für ihre Ursache.

[Lutheraner]

Ich denke nicht, dass sich irgenteine Synode ihre Entscheidungen leicht gemacht hat. Schon gar nicht die Entscheidung zur Frauenordination. Ich kann nur vermuten, dass alle solche Synoden zumindest in der festen Absicht handelten, den mutmaßlichen Willen Christi umzusetzen. Das Gegenteil anzunehmen (und das klingt aus Deinen Argumenten heraus) halte ich schon für starken Tobak.

Hier ein Bayern war das so: Der Landesbischof Dietzfelbinger (Gott habe ihn selig) war gegen die FO und hat das vor allem mit dem ökumenischen Konsens begründet. Zu der damaligen Zeit gab es keinen Pfarrermangel, es ist nicht so, dass die Kirche Pfarrerinnen gebraucht hätte, um ihrem Verkündigungsauftrag nachzukommen. Es gab somit gar keine Notwendigkeit hier eine Änderung einzuführen, sondern man wollte gesellschaftliche Entwicklungen auch in der Kirche umsetzen. Die FO war im Grunde wohl ein Sieg der 68-er, ich werfe den Beteiligten auch vor, dass es ihnen nicht primär darum ging einen Willen Christi umzusetzen.
Gebracht hat es nichts: Die Gottesdienstbesucherzahlen gingen gerade ab dieser Zeit drastisch zurück. Ich glaube nicht, dass dieser Rückgang direkt mit der Einführung der FO zusammenhängt, die Pfarrerinnen wurden ja erst nach und nach ordiniert, sondern für mich ist das ein Beleg, dass die FO die Kirche nicht gestärkt hat und damit war sie eine überflüssige und wohl auch schädliche "Reform".

[Johaennschen]

Ich halte die FO für ein Symptom einer Fehlentwicklung, aber nicht für ihre Ursache.

Da stimme ich Dir voll und ganz zu!
Der zitierte Satz von Marcus sollte also eher lauten:

Und in der Tat lässt sich feststellen, dass alle Kirchen, welche die Frauenordination und eventuell noch die Segnung gleichgeschlechtlicher Paare eingeführt haben, sich m.o.w. stark in einer Krise bef[a]nden [und sie genau deswegen überhaupt nur einführen konnten!]

Am Wochenende habe ich mich aus Langeweile durch diesen über 80-seitigen Thread zur Pristerinnenweihe gequält.
Aufgefallen ist mir dabei, daß die Apologeten der Frauenordination das Geschlecht des Menschen nicht zu seinem Wesen zählen (entgegen Gen 1,27) und/oder die Inkarnation des Logos als Mann zu einem Zufall erklären (50/50 sozusagen) und dann folgerichtig die Berufung der Zwölf auch nicht als absichtsvolles Anvertrauen des sakramentalen Amtes an Männer interpretieren können.
Da steckt natürlich ne Menge Gender drin und auch scheint man sich für (heute) schlauer zu halten als die alte Kirche und Christus selbst (damals).
Jaja, das könnte man von uns Protestanten teilweise auch behaupten
Im Endeffekt glauben FO-Apologeten einfach mehr an den Menschen als an Gott und aus diesem Irrglauben (der mit 68 letztendlich identisch ist) entstehen dann auch die angesprochenen Mißbräuche. Der Irrglaube ist aber der Grund für das alles und er zeigt sich wahrscheinlich weniger augenscheinlich auch an vielen anderen Stellen. "Wehret den Anfängen!"

[Marcus]

Lieber Allons!

Es gibt nur einen Leib Christ und damit auch nur eine Kirche Christi, der jeder Christ auch angehört. Eine christliche Gemeinde ist zwar auch Kirche Jesu Christi an ihrem Ort, das ändert aber nichts daran, dass es letztlich nur eine Kirche gibt.

Eine Synode muss natürlich Entscheidungen fällen, vor allem wenn Streitereien aufgetreten sind. Diese Entscheidungen können aber nicht als unfehlbar gelten. Nur die Kirche in ihrer Gesamtheit ist unfehlbar. Wenn aber eine Synode Entscheidungen fällt, kann sie sich allerdings nicht das Recht anmaßen, einfach zu entscheiden, was wahr und was falsch ist. Vielmehr ist sie an das Wort Gottes gebunden. Und was die Rolle der Frau in der christlichen Gemeinde angeht, darüber äußerst sich die Bibel so klar und deutlich, dass es über diese Frage keine Diskussion geben dürfte, wenn man sie für Ernst nehmen und nicht im Wege der historisch-kritischen Exegese unliebsame Verse als Grundlage letztlich ausschließen würde. Der außerbiblische Teil der kirchlichen Überlieferung käme als weiterer Zeuge gegen die FO in Betracht.

Ich habe genug Argumente von Befürwortern der Frauenordination schon mitbekommen. Im Grunde steht da fest, dass die „freuenfeindlichen Passagen“ entweder hinzugefügt worden seien oder man die Verse im Kontext der Zeit lesen müsste, da es zu der Zeit viele Menschen wohl als anstößig empfanden, Frauen als Presbyterinnen/Priesterinnen zu akzeptieren. Dass zu der damaligen Zeit allerdings die Heidenchristen die größte Fraktion bildeten und gerade die griechischen wie auch die römischen Heiden Priesterinnen kannten, hätte daran wohl kein Katechumene oder frisch bekehrter Christ aus diesem Kulturkreis Anstoß genommen. Oder man spielt die geschlechtsspezifischen Funktionen einfach herunter oder ignoriert sie völlig. Gender Mainstream lässt grüßen. Man scheint auch offenbar zu denken, dass nur jemand, der ein hohes Amt, Macht und Ansehen hat, etwas zähle und weil gerade ein Pfarramt oder vielleicht noch besser ein Bischofsamt ein solches Amt ist, sieht man es als diskriminierend an, wenn Frauen in der kirchlichen Hierarchie eben nicht aufsteigen können. Von der feministischen sowie von der 68er-Bewegung ging daher durchaus Druck auf die Landeskirchen aus. Die Rollenverteilung zwischen Mann und Frau in der christlichen Gemeinde und Familie ist aber eindeutig in der Schrift manifestiert.

Lutheraner hat es übrigens erwähnt wie es letztlich in der Bayerischen Landeskirche bei der Einführung der Frauenordination zuging. Ähnlich war es auch in Schaumburg-Lippe. Dort ging man sogar soweit, den Ruhestand des FO-kritischen Bischofs abzuwarten und sich dann einen Bischof zu wählen, den man für dieses Vorhaben brauchte. Und wenn ich an Schweden denke, wo sich die Synode zunächst gegen die FO aussprach, aber aufgrund des politischen Drucks bald ihre Auffassung änderte, braucht mir wirklich niemand zu sagen, dass die Synoden die Einführung der FO aus ernsthafter christlicher Überzeugung eingeführt hätten. Was nämlich in der Bibel steht und bis ins 20 Jahrhundert hinein allgemeiner christlicher Konsens war (reicht aus, um den Konsens als unfehlbar zu betrachten), hatte bei den Entscheidungen dann letztlich doch nicht mehr gezählt. Die Entscheidungen waren durchaus politisch motiviert. Manche mehr, manche weniger.

Prof. Dr. Reinhard Slenczka hielt übrigens vor der Synode der Evang.-Luth. Kirche von Schaumburg Lippe am 5. 10. 1991 einen interessanten
Vortrag zum Thema Frauenordination.

Gruß Marcus

[Marcus]

Ich halte die FO für ein Symptom einer Fehlentwicklung, aber nicht für ihre Ursache.

Da stimme ich Dir voll und ganz zu!
Der zitierte Satz von Marcus sollte also eher lauten:

Und in der Tat lässt sich feststellen, dass alle Kirchen, welche die Frauenordination und eventuell noch die Segnung gleichgeschlechtlicher Paare eingeführt haben, sich m.o.w. stark in einer Krise bef[a]nden [und sie genau deswegen überhaupt nur einführen konnten!]

Sicherlich befanden sich die betreffenden Kirchen schon damals in einer Krise. Deren Lage hat sich aber durch die Einführung der Frauenordination und Liberalisierung der Sexualmoral aber keineswegs gebessert, nein eher noch weiter verschlechtert. Die Krise in den Landeskirchen fing doch schon mit dem Aufblühen des Rationalismus an. Wer sich gegen die göttliche Ordnung und damit gegen Gott stellt, braucht dafür jedenfalls keinen Segen zu erwarten.

[Marcus]

Es mag ja sein, dass die St.Ansgar-Brüder so denken, aber das ist nicht lutherisch. Man kann die sog. Apostolische Sukzession für eine gute Ordnung halten, aber sie ist nicht notwendig. Da sind sich die Gliedkirchen des LWB einig (und ILC sowie CELC sowieso, da sie meines Wissens im Gegensatz zum LWB keine Mitgliedskirchen mit sog. historischen Bischofsamt haben).

Deren Amtsverständnis ist auch meiner Auffassung nach nicht mit der Schrift sowie mit dem Konkordienbuch zu vereinbaren. Mir ging es vielmehr um das individuelle Gewissen der St.-Ansgar-Brüder. Nur, weil sie sich im Widerspruch zum eigenen Bekenntnis befinden, heißt das ja nicht, dass sich das aus eigensüchtigen Motiven und nicht aus christlicher Überzeugung heraus machen. Man darf ihnen da jedenfalls nichts unterstellen. Allerdings verstehen sich die St.-Ansgar-Brüder auch nicht als konfessionelle Lutheraner. Akzeptiert werden dort letztlich die CA sowie die Kleinen Katechismen Luthers, das eigene Credo 75 sowie die drei altkirchlichen Bekenntnisse. Diese werden zumindest als Grundlagen auf der Homepage der Kommunität St. Michael angegeben.

Wo blühen diese konservativen Freikirchen denn in Europa auf? Selbst die "Evangelische Allianz" hat schon öffentlich zugestanden, dass das Wachstum bei den Freikirchen stockt.

Das war vordergründig auf die anglikanische Gemeinschaft gemünzt. Guck mal im Netz wie viele unabhängige anglikanische Gemeinschaften im Laufe der Zeit entstanden sind und wie sich einige von ihnen doch relativ schnell vermehrt haben. Üblicherweise sind die Abspaltungen konservativ und nicht liberal.

[Allons]

Bene, also ich klinke mich zu diesem Zeitpunkt hier aus. Zum einen habe ich wenig Lust hier eine reformatorische Version des Frauenpriesterweihe Threads zu wiederholen, zum anderen muß ich gestehen, dass für eine angemessene Auseinandersetzung meine Kenntnisse und Überzeugungen noch nicht ausgereift genug sind. Letztlich brauche ich meine Energie auch zunächst für andere Themen. Schönerweise bleiben mir Thread und Akteure ja vorerst erhalten )

Grüße, Allons

[Lutheraner]

Kommen wir wieder auf Finnland zurück. Die bibel- und bekenntnistreuen Pfarrer in Finnland sind davon überzeugt, dass die Frauenordination gegen die göttliche Ordnung verstößt, was logischerweise zur Folge hat, dass man nicht davon ausgehen kann, dass auf dem Handeln einer Pfarrerin der göttliche Segen liegt. Das wirkt sich letztlich auf die Soteriologie und Ekklesiologie aus. Wo nämlich keine gültige Sakramente mehr verwaltet werden und keine Gewissheit besteht, dass das Wort Gottes gepredigt wird, kann auch keine sichtbare Kirche sein. Wo kein gültiges Abendmahl ist, kann die Gemeinde auch nicht das Sakrament (gibt es ja nicht) zur Vergebung ihrer Sünden und Stärkung des Glaubens erlangen. Und gerade die Schwachgläubigen haben die Arznei Abendmahl bitter nötig. Denn ohne Glaube keine Rechtfertigung.

Gott möchte unser Heil. Ich glaube nicht, dass er sich durch menschliche Fehler so leicht davon abbringen lässt. Die sichtbare Kirche hat ziemlich sicher nie zu 100% Gottes Gebote befolgt. Sie hat zu jeder Zeit bestimmte Schwerpunkte gelegt, die sie für wichtig hielt und bestimmte Dinge als weniger relevant erachtet. Wenn Gott die Kirche im Stich lassen würde, wenn sie ihm nicht zu 100% folgt, dann sähe es auf der Welt sehr dunkel aus.

In der Bibel ist öfters von "weissagen" die Rede. Wie würdest Du das in unsere heutige Sprache übersetzen und was entspricht das in unserem heutigen Gottesdienst?

[Lutheraner]

Die FeGler diskutieren auch schon wieder über die FO:
http://www.idea.de/index.php?id=355&tx_ ... 4757f0c325

Sie sind mir sympathischer als die Baptisten, weil sie die FO (bislang) nicht eingeführt haben und man bei ihnen die eigene Kindstaufe "anerkennen" lassen kann (auch wenn letzteres mir theologisch etwas inkonsequent erscheint).

[Marcus]

Bene, also ich klinke mich zu diesem Zeitpunkt hier aus. Zum einen habe ich wenig Lust hier eine reformatorische Version des Frauenpriesterweihe Threads zu wiederholen, zum anderen muß ich gestehen, dass für eine angemessene Auseinandersetzung meine Kenntnisse und Überzeugungen noch nicht ausgereift genug sind. Letztlich brauche ich meine Energie auch zunächst für andere Themen. Schönerweise bleiben mir Thread und Akteure ja vorerst erhalten )

Grüße, Allons

Lieber Allons!

Ich kann es nachvollziehen, dass Du hier zunächst aussteigen willst. Auf für jemanden, der Glied einer Landeskirche mit FO ist und sich dieser Angelegenheit betreffend noch nicht festgelegt hat, stellen einige meiner Beiträge sicherlich keine leichte Kost dar. Das ist auch für mich verständlich. Allerdings lässt sich das Thema Frauenordination nicht von der Schwedischen Missionsprovinz trennen. Da wäre genauso als würde man über die FSSPX diskutieren, ohne auf das 2. VK einzugehen, wobei der Vergleich mit der FSSPX in diesem Fall unangemessen ist. Der Grund für die Entstehung der Schwedischen Missionsprovinz war schließlich das intolerante Verhalten der Schwedischen Kirche gegenüber konservativen Theologiestudenten und Theologen, die sich aus Gewissensgründen geweigert hatten, zusammen mit einer Frau einen Gottesdienst zu halten oder Abendmahls zu feiern. Wer das nicht akzeptieren wollte, wurde nicht mehr zum Priester geweiht. Bis in den 80er-Jahren, andere Quelle berichten bis in die 90er-Jahren, gewährte man den Konservativen noch Gewissensfreiheit. Während es bei den Anglikanern möglich ist, sich der Jurisdiktion eines konservativen Bischofs zu unterstellen und in der Gemeindeordnung festzulegen, dass Frauen kein Pfarramt bekleiden können und auch einen Dienst an Wort und Sakramente in der Pfarrgemeinde leisten dürfen, besteht in Schweden diese Option nicht. Man will letztlich ein eigenes konservatives Bistum innerhalb der Schwedischen Kirche etablieren, so dass sich konservative Christen auch weiterhin dort heimisch fühlen und von gleichgesinnten Pfarrern versorgt werden können. So empfing einer pensionierter Pastor von dem Bischof der ev.-luth. Kirche von Kenia die Bischofsweihe, so dass auch künftig konservative Theologen die Priesterweihe empfangen können. Die Absicht, sich von der Schwedischen Kirche zu trennen, verfolgen die Glieder der Missionsprovinz nicht. Und die Nichtbeachtung der kirchlichen Ordnungen (die Bischofsweihe sowie die Priesterweihe sind kirchenrechtlich natürlich illegal) wird damit gerechtfertigt, dass göttliches Recht eben Vorrang vor kirchlichem Recht habe und man nur solange an kirchliches Recht gebunden sei wie es dem göttlichen nicht widerspräche. Demnach liege hier eine Ausnahme- bzw. Notsituation vor. Im Grunde ist ihr Motiv ja die Bewahrung eines bibel- und bekenntnistreuen Luthertums in Schweden.

Das Thema Frauenordination war allerdings schon immer ein leidiges Thema. Auch in der SELK wird dieses Thema schon seit einigen Jahren wieder kontrovers diskutiert. Dabei ist stets zu beobachten, dass die Fronten verhärtet sind und immer wieder Befürchtungen geäußert wurden, dass die FO mal ein Schisma verursachen könnte. De facto besteht aber das Schisma bereits. Man ist zwar bemüht, miteinander sachlich zu diskutieren, möchte auch die Einheit erhalten und es besteht auch Konsens, dass eine entsprechende Entscheidung auf Grundlage der Hl. Schrift zu fällen ist, dennoch fühlen sich beide Seiten m.o.w. durch die andere durch Wertungen und Vorwürfe verletzt. Man merkt, dass ist kein einfaches Thema, vor allem wenn man selbst mitten drinsteht. Nun ist zwar die konservative Fraktion, vor allem im Pfarrkonvent stärker als die liberale Fraktion und auch die Synode wird voraussichtlich nicht erforderliche 2/3-Mehrheit zusammenbekommen, um durch eine Änderung der Grundordnung Frauen den Zugang zum Predigtamt zu ermöglichen, nichtsdestotrotz wird dieses Thema auch in den nächsten Jahren und vielleicht sogar Jahrzehnten für weitere Unruhen, Streitereien und letztlich für Leid und Schmerz sorgen. Die Wahl des konservativen Pastors Voigt zum Bischof der SELK zeigt zumindest, welchen Kurs die SELK in den nächsten Jahren wohl einschlagen wird. Aber auch der liberale Gegenkandidat unterlag nur knapp. Liberale in der SELK könnten mit ihrem theologischen Profil auch einer gemäßigt-konservativen Landeskirchengemeinde angehören. Das mal zur Info, um sich ein Bild darüber machen zu können, welches Profil die „Liberalen“ bei uns letztlich haben. Sie mit den Liberalen aus den Landeskirchen in einem Topf zu schmeißen, wäre also höchst unangemessen.

Mein Beitrag, in dem ich auf die Verquickung zwischen Frauenordination, Amtsfrage und Ekklesiologie sowie Soteriologie eingegangen bin, war natürlich etwas provokativ. Manchmal ist das aber angemessen und sinnvoll, um deutlich zu machen, worum es einem eigentlich geht und weshalb das Thema gerade so wichtig und andererseits auch leidensvoll sein kann. Selbst Lutheraner, der in seiner Landeskirche zum konservativen Flügel zu zählen ist, war nicht umsonst leicht schockier oder zumindest gefasst. Natürlich hängt das Heil eines Christen nicht davon ab, ob in seiner Landeskirche Frauen Dienst an Wort und Sakrament verrichten. Rechtfertigen tut allein der Glaube. Aber der Glaube entsteht durch das Hören des Evangeliums und das Wirken des Heiligen Geistes, da der Mensch von selbst bzw. aus eigener Vernunft nicht an Gott glauben bzw. Ihm vertrauen, Ihn lieben und fürchten kann. Aber der Glaube wird wiederum durch seine Umgebung mitgeprägt. Wenn man z. B. ständig ein falsches Evangelium gepredigt bekommt, besteht die Gefahr, es irgendwann, wenn auch unbewusst, anzunehmen. Daher ist es ja wichtig, einen Pfarrer zu haben, der auch rechtgläubig predigt. Gerade durch den Ordinationssegen wird der Pfarrer effektiv für seinen Dienst an Wort und Sakrament eingesegnet und bekommt auch die erforderlichen Charismen vermittelt. Lehnt man die Frauenordination als gegen die göttliches Ordnung ab, wird man auch davon ausgehen, dass auf der Tätigkeit der Pfarrerin nicht der göttliches Segen liegen wird. Das muss natürlich nicht heißen, dass jede Pfarrerin automatisch ketzerisch predigt. Genauso wenig ist eine gültige Ordination noch lange kein Garant für rechtgläubiges Predigen. Aus Gesprächen mit Gliedern aus Landeskirchen habe ich aber schon mitbekommen, dass gerade Pfarrerinnen eher zu feministischen oder durch die liberale Theologie geprägte Predigten als ihre männlichen Kollegen neigen. Es ist auch nachvollziehbar, dass es unter Pfarrerinnen eigentlich keine wirklich Konservative gibt, da eine konservativer Protestantin mit einem konservativen Schriftverständnis, natürlich nicht über die paulinischen Briefe stolpern kann und wird. Jemand meinte mal (o. K. das war eher ein Evangelikaler als ein konfessioneller Lutheraner), dass von einigen ihm bekannten Pfarrerinnen nur eine aus seiner Sicht „Wiedergeboren“ sei. Gut, das ist evangelikales Vokabular, von dem ich mich selbst distanziere, weil ich nicht darüber zu richten habe und es auch nicht darf, wer selig werden wird und wer verloren gehen wird. Aber auch ich machte, wenn ich mir mal Fernsehgottesdienste ansah oder aus Gründe des persönlichen Anstands im Bekanntenkreis an landeskirchlichen Gottesdiensten teilnahm (z. B. Konfirmation, Beerdigung etc...), mit Pfarrerinnen deutlich negativere Erfahrungen als mit Pfarrern, wobei sich auch einige Pfarrer aus der Landeskirche meiner Meinung nach mal damit nochmals befassen sollten, was eine evangelische Predigt ist. Ich denke da gerade an den liberalen Flügel in der Landeskirche. Nun hängt das Heil des Christen auch nicht an der Gültigkeit des Abendmahls. Da aber das Abendmahl beim würdigen Empfang Vergebung der Sünden und Stärkung des Glaubens bewirkt, wirkt sich regelmäßiges Kommunizieren natürlich positiv auf den Glauben, damit auf die Rechtfertigung und auch auf das Heil aus. Das Abendmahls ist schließlich die beste Arznei gegen Glaubensabfall.

Die Frage ist halt, ob auf das Handeln einer Pfarrerin der göttliches Segen liegt, wenn die Frauenordination gegen die göttliches Ordnung verstößt, wovon ich ausgehe? Wird es da einen Gutglaubensschutz für die Gemeinde geben? Sehr schwieriges Thema.

Lutheraner hat natürlich Recht, dass auch die Kirche niemals immer Gottes Gebote strikt befolgt hat. Dennoch sollte aber das Bestreben vorhanden sein, Gottes Wort zu achten und bestehende Missbräuche zu beseitigen. Sicherlich wird niemand allein deswegen in den Himmel kommen, weil er einer bestimmten christlichen Glaubensgemeinschaft angehört oder nicht angehört. Und niemand wird nur allein deshalb verloren gehen, weil seine Gemeinde nach christlichen Maßstäben nicht so rechtgläubig ist. Letztlich kommt es auf den individuellen Glauben an. Gott wird auch niemals seine Kirche im Stich lassen. Das hat Jesus Christus bereits selbst verheißen. Aber Gemeinden und Glaubensgemeinschaften, die sich offensichtlich gegen Gottes Wort stellen, werden dafür mit Sicherheit nicht belohnt werden. Darauf wollte ich hinaus. Strafen stellen schließlich eine erzieherische Maßnahme dar.

Beste Grüße

Marcus

[Lutheraner]

Hallo Marcus,

ich habe gelesen, dass Bischof Voigt bei seiner Wahl nur eine knappe Mehrheit von 42 gegen 40 Stimmen hatte. Sein Gegenkandidat befürwortete die FO. Das wird zumindest hier behauptet. So lange Voigt Bischof ist (mind. bis 2018?) kann die FO wohl nicht eingeführt werden (es sei denn er hält dem Druck nicht stand, so wie seinerzeit Landesbischof Dietzfelbinger). Wenn der Pfarrermangel in der SELK stärker wird, kann die FO ein richtig schwieriges Thema werden.
Für mich wäre es ein schwerer Schlag, wenn die SELK eines Tages Frauen ordinieren würde. Aber ich denke, das wird schon aufgrund der Gefährdung der Kirchengemeinschaft mit der LCMS und der IELB nicht passieren.
Davon abgesehen könnten SELK-Gemeinden mit FO den Landeskirchen als liturgische lutherische Personalgemeinden beitreten. So weit darf es nicht kommen!

[tanatos]

Wenn der Pfarrermangel in der SELK stärker wird,

Nebenfrage: Gibt es wirklich Pfarrermangel in der SELK? Ich habe da in der letzten Zeit einen ganz anderen Eindruck gehabt...

[Lutheraner]

Hier findet man das Schreiben, in dem der Superintendent der ELKiB die Synodeneintscheidung zur Einführung der FO den Gemeinden verkündete und in der er die Entscheidung stellenweise auch begründete. Die Begründung finde ich ehrlich gesagt ziemlich schwach.

[Marcus]

Wenn der Pfarrermangel in der SELK stärker wird,

Nebenfrage: Gibt es wirklich Pfarrermangel in der SELK? Ich habe da in der letzten Zeit einen ganz anderen Eindruck gehabt...

Dazu empfehle ich Theologie studieren - warum (N)ICH(T)? von Bischof i. R. Dr. Roth zu lesen.

Der Anteil der Theologiestudentinnen ist meines Wissens sehr gering. Wenn ich mich nicht irre, studieren derzeit 27 Männer und eine Frau Theologie an der kircheneigenen Hochschule in Oberursel (bin mir aber nicht so sicher). Dabei ist noch zu berücksichtigen, dass viele Studenten von auswärts kommen (Ausland, z. T. die zukünftige konservative Elite in den Landeskirchen). Während das Pfarramt nur männlichen Theologen offen steht, steht das Amt der Personalreferentin nur weiblichen Theologen offen. Von der dienstrechtlichen Stellung (beamentenähnliches Dienstverhältnis auf Lebenszeit stellt jeweils die Regel dar) und von der Besoldung (80% von A13/A14) her gesehen, sind beide Laufbahnen m. W. allerdings gleichgestellt. Es gibt also eine geschlechtsspezifische Rollenverteilung. Von der dienstrechtlichen Stellung und Besoldung her gesehen, gibt es aber keine Benachteiligungen für Frauen. Daran wird sich vorerst sicherlich auch nichts ändern. Lutheraner sprach die Gründe bereits an. Außerdem ist die bekannte Elite in der SELK konservativ eingestellt. Bischof Voigt, Altbischof Dr. Schöne, die Pfarrer Dr. Martens, Dr. Wenz sowie Propst Kelter etc..., die auch außerhalb der SELK namentlich durch viele Publikationen bekannt sind, gehöre alle dem konservativen SELK-Flügel an.

Als ich mal eine als sehr konservativ geltende SELK-Gemeinde besuchte, meinte ein Altpfarrer zu mir, dass der zuständige Superintendent zwar ein Befürworter der Frauenordination und eher ein liberaler Theologe sei (für SELK-Verhältnisse), dies dem Pfarrer aber nicht beeindrucke, da er im Konfliktfall beste Beziehungen nach oben hätte. Mit anderen Worten: Er hat die Kirchenleitung samt Bischof auf seiner Seite. Außerdem weiß ich von einem Pfarrer, dass die Mehrheit seiner Kollegen im Pfarrkonvent in dieser Frage stets konservativ denkt. Und die Pfarrerschaft hat mit dem Bischof die Mehrheit in der Synode (m. W. eine Stimme). Hinzu kommt noch, dass die gewählten Laienvertreter nicht automatisch liberal eingestellt sind. Eine 2/3-Mehreit kriegen die Befürworter der FO wohl in der nächsten Zeit nicht hin. Außerdem darf kein Beschluss der Synode der Hl. Schrift und dem Bekenntnis widersprechen. Maßstab ist hier natürlich ein konservatives lutherisches Schrift- und Bekenntnisverständnis.

[Marcus]

Hier findet man das Schreiben, in dem der Superintendent der ELKiB die Synodeneintscheidung zur Einführung der FO den Gemeinden verkündete und in der er die Entscheidung stellenweise auch begründete. Die Begründung finde ich ehrlich gesagt ziemlich schwach.

Die Antwort der SELK-Synode darauf:

...1. Beschluss der 9. Kirchensynode der SELK, 8. bis 13. Juni 1999 in Farven

1.1. Antrag 450 – Antrag des 8. Allgemeinen Pfarrkonvents

Die 9. Kirchensynode hat den folgenden Antrag des 8. Allgemeinen Pfarrkonvents am 12. Juni 1999 mit 76 Ja-Stimmen ohne Gegenstimme bei vier Enthaltungen angenommen:

Antrag an die 9. Kirchensynode

Der 8. Allgemeine Pfarrkonvent der Selbständigen Evangelisch-Lutherischen Kirche (SELK) stellt folgenden Antrag und bittet, folgendes zur Kenntnis zu nehmen:

Der Allgemeine Pfarrkonvent der SELK schlägt der 9. Kirchensynode 1999 hinsichtlich der Kirchengemeinschaft mit der Evangelisch-Lutherischen Kirche in Baden (ELKiB) zur Beschlußfassung vor:

„Die 9. Kirchensynode 1999 bestätigt die Entscheidung von Kirchenleitung und Kollegium der Superintendenten zur Einschränkung der Kirchengemeinschaft mit der ELKiB vom 22.10.1994 [Anlage 1]:

‚Die Grundordnung der SELK Artikel 7,2 und der Synodalbeschluß der 2. Kirchensynode vom 17.6.1975 [Anlage 2] zum Dienst der Frau in der Gemeinde bindet die SELK im Blick auf die Ordination von Frauen zum Amt der Kirche. Das schränkt die noch bestehende Kirchengemeinschaft (zur Evangelisch-Lutherischen Kirche in Baden, ELKiB) in folgender Weise ein:

1. Für Pastoren der SELK ist im Rahmen der zwischen der ELKiB und der SELK bestehenden Kirchengemeinschaft ein Amtieren mit einer ordinierten Frau nicht möglich.
2. Berufungen von Pastoren in die jeweils andere Kirche sollen derzeit nicht erfolgen.
3. Ein Praktizieren der noch bestehenden Kirchengemeinschaft kann während des Klärungsprozesses zwischen unseren Kirchen nicht eingefordert werden.‘“


Begründung

1. Der Allgemeine Pfarrkonvent versteht diese Entscheidung als eine Reaktion auf den Dissens zwischen unseren Kirchen in der Frage der Ordination von Frauen zum Amt der Kirche, der durch den Beschluß der Synode der ELKiB vom 27.08.1994 aufgebrochen ist. [Anlage 3]
2. Der Allgemeine Pfarrkonvent sieht in dieser Entscheidung aber auch einen Versuch, an diesem Dissens die Gemeinschaft zwischen unseren Kirchen nicht endgültig zerbrechen zu lassen.
3. Der Allgemeine Pfarrkonvent gibt der Hoffnung Ausdruck, daß weiterhin Gespräche zwischen unseren Kirchen stattfinden, die den Dissens in der Frage der Ordination von Frauen zum Amt der Kirche ausräumen, um zur uneingeschränkten Kirchengemeinschaft zurückkehren zu können.

B

1. Die 9. Kirchensynode 1999 nimmt weiterhin zur Kenntnis, daß der Allgemeine Pfarrkonvent das Kollegium der Superintendenten und die Kirchenleitung zu Gesprächen mit der ELKiB beauftragt hat. Gegenstand dieser Gespräche sollen unter anderem sein die Frage der Ordination von Frauen, die Frage der Praxis von Besuchen von „Abendmahlsfeiern der jeweils anderen Kirche“ (Gemeinsame
Erklärung von ELKiB und Evangelischer Landeskirche in Baden vom 08.10.1996 [Anlage 4]) und die Problematik der Kirchengemeinschaft von ELKiB und VELKD. Ziel dieser Verhandlungen soll die Feststellung der uneingeschränkten
Kirchengemeinschaft sein.

2. Sollten diese Verhandlungen bis zum nächsten Allgemeinen Pfarrkonvent der SELK (2001) nicht zu zufriedenstellenden Klärungen führen, wäre der Allgemeine Pfarrkonvent genötigt, die Kirchengemeinschaft zur Disposition zu stellen.

Anlage 1

Erklärung des Kollegiums der Superintendenten:

Das Kollegium der Superintendenten der SELK hat sich in seiner Sitzung vom 20.- 22.10.94 einmütig hinter das Schreiben der Kirchenleitung der SELK vom 3.9.94, die Entscheidung der ELKiB zur Frauenordination betreffend, gestellt. Das Kollegium der Superintendenten bedauert insbesondere, daß der Wortlaut der
getroffenen Entscheidung nicht erkennen läßt, daß noch Raum wäre, durch gemeinsames nachdenken, Beraten und Verhandeln zu einem gemeinsamen kirchlichen Handeln in der Frage der Frauenordination zu gelangen. Dessen ungeachtet begrüßt das Kollegium der Superintendenten die Bereitschaft der Kirchenleitung, mit Vertretern der ELKiB Gespräche über die aufgebrochenen Fragen zu führen. Im Hinblick auf den gemeinsamen kirchlichen Weg und Auftrag sind von beiden Kirchen Wege zu suchen, die verhindern, daß das Band der Kirchengemeinschaft endgültig zerreißt. Das Kollegium der Superintendenten ist sich dieser Verantwortung bewußt und sieht sich dennoch genötigt, folgendes zu erklären:

Die Grundordnung der SELK Artikel 7,2 und der Synodalbeschluß der 2. Kirchensynode vom 17.6.1975 zum Dienst der Frau in der Gemeinde bindet die SELK im Blick auf die Ordination von Frauen zum Amt der Kirche. Das schränkt die noch bestehende Kirchengemeinschaft in folgender Weise ein:

1. Für Pastoren der SELK ist im Rahmen der zwischen der ELKiB und der SELK bestehenden Kirchengemeinschaft ein Amtieren mit einer ordinierten Frau nicht möglich.
2. Berufungen von Pastoren in die jeweils andere Kirche sollen derzeit nicht erfolgen.
3. Ein Praktizieren der noch bestehenden Kirchengemeinschaft kann während des Klärungsprozesses zwischen unseren Kirchen nicht eingefordert werden....

Quelle:

Antrag 450
SELBSTÄNDIGE EVANGELISCH-LUTHERISCHE KIRCHE
Allgemeiner Pfarrkonvent
Geschäftstelle: Schopenhauerstr. 7 – 30625 Hannover
Postfach 69 04 07 – 30613 Hannover
Tel.: 0511/55 78 08
Fax: 0511/55 15 88
E-Mail: selk@selk.de
Internet: www.selk.de

[Lutheraner]

Lieber Marcus,

danke für die Info.

Ich möchte noch kurz auf einen älteren Beitrag von Dir eingehen:

Das muss natürlich nicht heißen, dass jede Pfarrerin automatisch ketzerisch predigt. Genauso wenig ist eine gültige Ordination noch lange kein Garant für rechtgläubiges Predigen. Aus Gesprächen mit Gliedern aus Landeskirchen habe ich aber schon mitbekommen, dass gerade Pfarrerinnen eher zu feministischen oder durch die liberale Theologie geprägte Predigten als ihre männlichen Kollegen neigen. Es ist auch nachvollziehbar, dass es unter Pfarrerinnen eigentlich keine wirklich Konservative gibt, da eine konservativer Protestantin mit einem konservativen Schriftverständnis, natürlich nicht über die paulinischen Briefe stolpern kann und wird. Jemand meinte mal (o. K. das war eher ein Evangelikaler als ein konfessioneller Lutheraner), dass von einigen ihm bekannten Pfarrerinnen nur eine aus seiner Sicht „Wiedergeboren“ sei.

Das ist auch mein persönlicher Eindruck und mir wurde auch von einem Pfarrer bestätigt, dass Pfarrerinnen kaum in konservativen kirchlichen Vereinigungen mitwirken. Man muss dabei natürlich auch berücksichtigen, dass in diesen Vereinigungen die Vorbehalte gegen die FO oft recht stark sind und allein das schon Pfarrerinnen abschrecken kann, dort mitzuwirken.

[Marcus]

Lieber Marcus,

danke für die Info.

Ich möchte noch kurz auf einen älteren Beitrag von Dir eingehen:

Das muss natürlich nicht heißen, dass jede Pfarrerin automatisch ketzerisch predigt. Genauso wenig ist eine gültige Ordination noch lange kein Garant für rechtgläubiges Predigen. Aus Gesprächen mit Gliedern aus Landeskirchen habe ich aber schon mitbekommen, dass gerade Pfarrerinnen eher zu feministischen oder durch die liberale Theologie geprägte Predigten als ihre männlichen Kollegen neigen. Es ist auch nachvollziehbar, dass es unter Pfarrerinnen eigentlich keine wirklich Konservative gibt, da eine konservativer Protestantin mit einem konservativen Schriftverständnis, natürlich nicht über die paulinischen Briefe stolpern kann und wird. Jemand meinte mal (o. K. das war eher ein Evangelikaler als ein konfessioneller Lutheraner), dass von einigen ihm bekannten Pfarrerinnen nur eine aus seiner Sicht „Wiedergeboren“ sei.

Das ist auch mein persönlicher Eindruck und mir wurde auch von einem Pfarrer bestätigt, dass Pfarrerinnen kaum in konservativen kirchlichen Vereinigungen mitwirken. Man muss dabei natürlich auch berücksichtigen, dass in diesen Vereinigungen die Vorbehalte gegen die FO oft recht stark sind und allein das schon Pfarrerinnen abschrecken kann, dort mitzuwirken.

Ich kenne eine konservative Christin, die Pfr. i. R. Diestelmann theologisch sehr nahe steht. Sie ist ebenfalls studierte Theologin. Als konservative Christen wusste sie allerdings um ihre Rolle als Frau Bescheid, so dass sie Theologie nicht auf Pfarramt, sondern neben Germanistik auf Lehramt (Gymnasiallehramt) studierte. Nach Beendigung ihres Referendarrats wird sie als Studienrätin ihre Schüler wohl ordentlich im evangelischen Glauben unterrichten (gute ev. Religionslehre stellen leider eine Mangelware dar). Nebenbei engagiert sie sich u.a. für die Schwedische Missionsprovinz. Konservative Christinnen können schon aus Gewissensgründen keine Pfarrerinnen werden. Daher werden auch nahezu keine Pfarrerinnen in konservativen Vereinigungen mitwirken.

[Lutheraner]

"wenn es aber dahin kem (das ich nit meyne) da kein man nit weer, sunder eyttel weiber, da mocht denn ein wyb auftreten und den andern predigen auffs beste, sunst nit"

(Martin Luther)

Die FO kann also aus lutherischer Sicht als ungehorsam gegen über Gott gedeutet werden, es kann aber nicht davon ausgegangen werden, dass die Gnadenmittel Predigt und Sakramente keine Gültigkeit haben.

Ich denke, die problematische Diskussion über die FO ergibt sich im Luthertum daraus, dass es immer vom Predigtamt spricht und keine Unterscheidung zwischen Predigtamt, Hirtenamt und Amt zur Verwaltung der Sakramente kennt. Paulus hat Frauen zwar das Lehren verboten oder die Ordnung über einen Mann, er hat ihnen aber das predigen (prophetisch reden) erlaubt, genauso wie in der Apostelgeschichte davon die Rede ist, dass Frauen weissagten, was man ebenfalls als predigen auslegen kann. Somit haben Frauen in der Urkirche offensichtlich ein Predigtamt ausgeübt. Dieses Amt war aber sehr sicher nicht mit dem heutigen ordinierten Amt, das auch als Predigtamt bezeichnet wird, identisch.

Was die Diskussion um das Amtsverständnis anbelangt, habe ich immer mehr den Eindruck, dass die Herleitung des Amts vom Apostolat nicht im Sinne der Reformation war (auch wenn das biblisch betrachtet aus meiner Sicht stimmig ist). Zum einen, da wie schon erwähnt fast ausschließlich vom "Predigtamt" die Rede ist, zum anderen weil unter den Differenzen zwischen Lutheranern und Reformierten meines Wissens nie das Amtsverständnis angeführt wurde.