Lutherische Gemeinschaften innerhalb der RKK?

[Clemens]

Ein Theologe aus dem Hannoverschen (ich kenne seinen Namen, weiß aber nicht definitiv, ob er mit der Veröffentlichung einverstanden ist - um Missverständnissen vorzubeugen: ich bin nicht dieser Mann!!) schrieb den folgenden Text. Ich finde ihn sehr interessant und im Detail nachdenkenswert - auch wenn er für ein Forum etwas Überlänge hat.
Das im 2.Abschnitt erwähnte Schreiben von Kard.Kasper habe ich übrigens eigenäugig gesehen.
Was haltet Ihr von den angedeuteten Perspektiven?




Neue Wege in die eine Kirche
2007 war das Jahr eines immer deutlicher werdenden weltweiten Exodus aus konfessionalistischen Strukturen. Immer mehr lutherische, anglikanische und altkatholische Gemeinschaften begeben sich auf den Weg in die eine Kirche. Auch Rom beginnt auf diese Entwicklungen zu reagieren. Kardinal Kasper hat in mehreren öffentlichen Ansprachen signalisiert, man wolle selbstverständlich den offiziellen ökumenischen Dialog mit Kirchen und Kirchenbünden weiterführen. Angesichts der fortschreitenden Differenzierungen und Spaltungen in den nicht katholischen Kirchen und Gemeinschaften müssten aber entsprechende neue Gesprächsebenen eröffnet werden. In Deutschland hat die Selbstständige Evangelisch-Lutherische Kirche (SELK) Lehrgespräche mit der katholischen Kirche beschlossen. Die Methodistische Gemeinschaft hat die Gemeinsame Erklärung zur Rechtfertigungslehre unterschrieben. Jüngst hat Kardinal Kasper seine Kirche zu selbstkritischen Überprüfung der bisherigen Haltung zu den Bekennenden evangelikalen Gemeinschaften und den Pfingstkirchen aufgefordert.

Eine offizielle Bestätigung aus Rom
Im Mai des vorigen Jahrs hatte sich eine „Ökumenische Initiative Evangelisch-Lutherischer Gemeinschaften St. Bonifatius“ gebildet und einen schriftlichen Appell an die katholische Kirche gerichtet, eine eigene offizielle und ständige Gesprächsebene für ihre Anliegen zu eröffnen. Sie berief ich dabei auf die erwähnten Äußerungen von Kardinal Kasper und benannte als eine Gesprächsgrundlage die „katholisch verstandene“ Unveränderte Augsburgische Konfession. Der Präsident des Päpstlichen Rates zur Förderung der Einheit der Christen hat nach Unterrichtung des Papstes hierauf geantwortet. Da der Einheitsrat offizielle Gespräche nur auf der internationalen Ebene führt, ist Ansprechpartner für die Initiative die Deutsche Bischofskonferenz beziehungsweise ihre Ökumenekommission. Diese wurde von Rom über das Anliegen unterrichtet. Die katholische Kirche geht von folgender Grundvoraussetzung aus: Nicht römisch-katholische Christen, die katholisch glauben , müssen sich jetzt entscheiden, ob sie es für aussichtsreich halten, noch für eine gewisse Zeit gewissermaßen eine Brückenfunktion zwischen ihren protestantischen Kirchen und der katholischen Kirche auszuüben, oder ob sie bereit sind, sich der katholischen Kirche anzuschließen und in dieser eine Gemeinschaft zu bilden, in welcher sie die legitimen Frömmigkeits- und Gottesdienstformen ihrer lutherischen Tradition bewahren und weiter pflegen können. Diese Entscheidung kann jedoch keine kollektive korporative sein, sondern nur die Gewissensentscheidung Einzelner wie sich das wie sich das aus Nr. 4 des Dekrets über den Ökumenismus (Unitatis redintegratio) ergibt. Es unterscheidet nämlich zwischen den Bemühungen um Einigung mit den Kirchen und Kirchenbünden, mit denen bis vor kurzer Zeit eigentlich ausschließlich offiziell gesprochen wurde, und der „Wiederaufnahme solcher Einzelner die die volle katholische Gemeinschaft wünschen“. Mit denen gab es bisher keinen systematischen Dialog, sie hatten keine gemeinsame Gesprächebene.

Eröffnung eines neuen Weges zur Einheit
Diese Antwort hat zunächst teilweise eine gewisse Enttäuschung hervorgerufen, da das Ziel der angestrebten Gespräche die eine korporative Einigung mit der katholischen Kirche ist; nur so können die eigenen konfessionelle Traditionen bewahrt und weitergegeben werden. Es gibt aber keinen Grund zur Resignation wenn man die Entwicklung dieses Gedankengangs seit 1980 verfolgt hat und seine Intention richtig versteht. Zunächst einmal ist festzuhalten dass diese offizielle Antwort des Einheitsrates eine ökumenische Sensation und der erste Schritt in eine neue ökumenische Dimension ist. Denn zum ersten Mal wird hier offiziell von hoher katholischer Autorität die Möglichkeit bestätigt, dass lutherische Gemeinschaften innerhalb der lateinischen Kirche die legitimen geistlichen und liturgischen Traditionen des Luthertums bewahren können. Sie können sich also zu Gemeinschaften zusammenschließen, die nun in der Einheit der katholischen Kirche stehen, ohne deshalb römisch-katholisch werden zu müssen.


Einschub von mir: Genau das geht m.E. aus dem Brief von Kasper NICHT hervor!

Zweitens ist zu beachten dass diese Überlegungen eine lange, in der Praxis bereits erprobte Vorgeschichte haben. Bereits im August 1980 hatte die Glaubenskongregation ein päpstlich approbiertes Dekret für die nordamerikanische Bischofskonferenz erlassen, mit dem eine „Pastoral Provision“ geschaffen wurde um Angehörigen der Episkopalkirche den Eintritt in die katholische Kirche unter Bewahrung ihrer Traditionen in einer „gemeinsamen Identität“ (common identity) einschließlich ihrer Liturgie und verheirateter Priester zu ermöglichen. Genau diesen Weg bietet der Einheitsrat jetzt also an, wenn evangelische Gruppen, besonders geistliche Gemeinschaften, Bruderschaften oder Kommunitäten, einen ähnlichen Weg gehen wollen. Im Einzelnen kann ich hier auf den Aufsatz „Evangelisch-lutherische Identität in die Kirche einbringen! Wie könnte ein evangelisch-lutherischer Ritus in der katholischen Kirche aussehen?“ (KNA-ÖKI Nr. 46, 14.11.2006, Thema der Woche) verweisen (ebenso in „Bausteine für die Einheit der Christen“ Heft 177, Passionszeit 2007). Darüber sollte man froh sein und nun entschlossen handeln. Die Gespräche darüber müssen baldigst beginnen.


Wir stehen nicht mehr allein
Gemeinschaften, die diesen Weg gehen wollen, stehen jetzt auch nicht mehr allein, sondern sie bewegen sich nun im großen Strom einer weltweit den gleichen Weg gehenden Bewegung von Lutheranern, Anglikanern, Altkatholiken und anderen Gruppen. Zu nennen wäre hier zunächst das Beispiel der „Traditional Anglican Communion“ (TAC). Dazu gibt es ein offizielles Statement von Erzbischof Hepworth, das lautet: „Das Bischofskollegium der Traditionellen Anglikanischen Gemeinschaft (TAC) hat sich in der ersten Novemberwoche 2007 zur Plenarsitzung in Portsmouth, England, getroffen. Die Bischöfe und Generalvikare beschlossen einstimmig den Text eines Briefes an den Bischofssitz von Rom, um volle korporative sakramentale Gemeinschaft zu erreichen. Das Schreiben wurde feierlich von allen Mitgliedern des Kollegiums unterzeichnet und dem Primas (sc. EB Hepworth) sowie zwei vom Kollegium gewählten Bischöfen anvertraut, um es dem Heiligen Stuhl zu übergeben. Das Schreiben wurde bei der Kongregation für die Glaubenslehre herzlich (cordially) aufgenommen. Der Primas der TAC hat zugestimmt, dass kein Mitglied des Kollegiums Interviews geben wird, bis der Heilige Stuhl das Schreiben geprüft und beantwortet hat“. Die „Traditional Anglican Communion“ (TAC) ist eine weltweite Verbindung orthodoxer anglikanischer Kirchen, die den katholischen Glauben festhalten und der Säkularisation der Kirche widerstehen wollen. Sie hat Mitgliedskirchen auf allen Kontinenten mit insgesamt 4 – 500.000 Gläubigen, darunter die Traditional Anglican Church (England) und die Church of Ireland – Traditional Rite.
Ende des vorigen Jahres wurde darüber hinaus bekannt, dass auch altkatholische Gemeinschaften aus den gleichen Gründen (Frauenordination, Homosexualität) nicht mehr in der Utrechter Union verbleiben, sondern den Weg korporativer Einigung mit der katholischen Kirche gehen wollen.
Hochkirchliche Gemeinschaften und Bruderschaften in Skandinavien sprechen mit den zuständigen katholischen Bischöfe ebenfalls seit Jahren über dieses Thema. Als Beispiel könnte das bekannte Östanbäcks Kloster genannt werden.

Internationale Vernetzung wäre hilfreich
Das Beispiel der TAC, die in mehreren Ländern auf mehreren Kontinenten existiert, weis zugleich auf eine weitere Möglichkeit hin, die auch von evangelisch-lutherischen Gemeinschaften, die den Weg in die Einheit der Kirche gehen wollen, beachtet werden sollte: Im Falle einer internationalen Vernetzung ist für die erforderlichen Gespräche nicht mehr eine nationale Bischofskonferenz zuständig, sondern der päpstliche Einheitsrat kann direkt und unmittelbar tätig werden. Das könnte dem Dialog größeres Gewicht geben und den Fortgang der Dinge erleichtern, denn nationale Bischofskonferenzen verhalten sich erfahrungsgemäß solchen neuen Vorgängen gegenüber eher zögerlich. Die Anglikaner, denen die Glaubenskongregation den Weg in die Einheit eröffnet hatte, können davon ein Lied singen. In der Nordamerika und England gibt es immer noch Bischöfe, die nicht bereit sind, solche Gemeinschaften in ihrem Verantwortungsbereich zuzulassen. In Deutschland gibt es bisher ähnliche Erfahrungen. Die Deutsche Bischofskonferenz könnte nach den kirchenrechtlichen Bestimmungen eine allgemeinverbindliche Regelung für diese Fälle erlassen, hat es aber bisher nicht getan. Solange dies so bleibt, gilt nach Kirchenrecht die originäre eigenverantwortliche Zuständigkeit der Diözesanbischöfe. Gespräche mit einzelnen Bischöfen haben aber gezeigt, dass diese sich gehindert fühlen, so zu handeln, weil in der Bischofskonferenz nicht alle Bischöfe damit einverstanden sind. Offenbar ist man der Meinung es müsse eine einstimmige Einigung darüber herbeigeführt werden. Das kirchliche Gesetzbuch sieht Einstimmigkeit ebenso wenig vor wie das Statut der Bischofskonferenz. Es liegt eine kirchenrechtliche Aporie vor. Auf internationaler Ebene gäbe es solche Schwierigkeiten nicht.


Beispiele von Gemeinschaften mit gleichen Zielen
Einige Beispiele für gleich gesinnte Gemeinschaften, mit denen sich vielleicht internationale Verbindungen anknüpfen ließen, werden nachstehend genannt.
Es gibt die „Augustana Evangelical Catholic Communion“, die sie selbst bezeichnet als eine Gemeinschaft evangelisch-katholischer, lutherischer, anglikanischer, orthodoxer und unabhängiger katholischer Kirchen mit gültigen apostolischen Weihen, die eine neue katholische Kirche eigenen Rechts in voller, sichtbarer Einheit mit dem Papst und der Kirche von Rom begründen will. Mitglieder sind die „Evangelical Community Church – Lutheran“, im vorigen Jahr umbenannt in „Anglo-Lutheran Catholic Church“ (ALCC) mit vier Bischöfen, die „Holy Cross Anglican Communion“ mit einem Vorsitzenden Bischof und die „Evangelical Marian Catholic Church“ mit einem Erzbischof. Die Gemeinschaft besitzt einen Rechtskanon, in dessen Präambel in deren Präambel es heißt, vielerlei Ereignisse des 16. Jahrhunderts ließen jetzt sagen: die Reformation war tragisch. Die damalige katholische Kirche habe, wie die Kirche zu jeder Zeit, Reformen gebraucht. Männer wie Martin Luther, Philipp Melanchthon, Thomas Cranmer und andere hätten die katholische Kirche zur Reform aufrufen wollen, aber unglücklicherweise seien die Ergebnisse dieses Aufrufs zur Reform und Erneuerung von politischen Kräften außerhalb ihrer Kontrolle aufgegriffen worden. Die katholische Kirche des Westens wurde dadurch geteilt. Die Folgen der Teilung dauerten bis heute an. Schließlich habe der Heilige Geist die Kardinäle der Heiligen Römischen Kirche inspiriert, den seligen Papst Johannes XCXIII. zu wählen der das 2. Vatikanische Ökumenische Konzil zusammenrief. Dies entwickelte sich zu einem der großen Wendepunkte in der Geschichte. Nun entdeckten die evangelisch-katholischen Kirchen (Anglikaner wie Lutheraner), dass die Gründe für die Entfremdung von der katholischen Kirche des Westens entfallen sind. Alle Christen guten Willens werde n aufgefordert, für die Gemeinschaft und die Wiedervereinigung der Kirche zu beten.
Es folgt eine umfassende Glaubenserklärung und das Statut der Gemeinschaft. Sie bekennt sich zu allen Glaubensbekenntnissen der ungeteilten Kirche und erlaubt alle von der katholischen Kirche oder von Kirchen, die mit ihr in Gemeinschaft stehen, anerkannte Liturgien, u. a. die Tridentinische Messe.
Die bereits erwähnte Mitgliedskirche ALCC hat Diözesen hat Erzdiözesen und Diözesen in Nordamerika, Afrika, Vietnam, Kanada, Sudan und Kenia. Sie versteht sich als in einem zeitweisen, ungewollten Schisma mit der römisch-katholischen Kirche stehend, das entstand, als Luthers Versuch einer Erneuerungsbewegung in der römisch-katholischen Kirche außer Kontrolle geriet. Sie lehrt, lehrt, dass das Luthertum eine Form des nicht römischen Katholizismus ist, und bezeichnet solche lutherischen Kirchen als „Protestanten“, die zwinglianische und calvinistische Elemente der Reformation aufgenommen haben. Sie akzeptiert als Bekenntnisgrundlagen die unveränderte Augsburgische Konfession, die Apologie und Luther kleinen Katechismus, „soweit sie verlässliche Zeugen des Evangeliums in Übereinstimmung mit dem authentischen katholischen Glauben und seiner Tradition sind“. Sie anerkennt ferner den päpstlichen Primat und die päpstliche Unfehlbarkeit, obwohl sie zurzeit noch nicht rechtlich unter der Autorität des Papstes steht. Sie hat dieselben Ansichten über Wesen und Natur der Heiligen Schrift wie die römisch-katholische Kirche, wie sie die päpstliche Bibelkommission in dem Dokument „Die Interpretation der Bibel in der Kirche“ festgestellt hat. Sie lehnt Frauenordination aus den gleichen Gründen wie die römisch-katholische Kirche ab solange sie von einem Papst (für den Diakonat) oder einem Ökumenischen Konzil (für Priestertum und Bischofsamt) angeordnet werden (!). Auch zur Ordination von Homosexuellen vertritt diese Kirche denselben Standpunkt wie die römisch-katholische Kirche, der von Papst Benedikt XVI. bestätigt worden ist. Sie erlaubt keine Segnung gleichgeschlechtlicher Verbindungen. Alle ihren Geistlichen sind ordiniert (oder re-ordiniert) in der historischen apostolischen Sukzession, deren Linien hier im Einzelnen angegeben werden. Sie bejaht ausdrücklich den Katechismus der Katholischen Kirche und weitere kirchliche Lehrdokumente.
Ein weiteres Beispiel wäre die „Society of St. Polycarp“. Auch sie hat ein voll katholisches Glaubensbekenntnis, das sich insbesondere ausführlich zur Mariologie äußert Dafür beruft sie sich auch auf die lutherischen Bekenntnisschriften die Maria als die heilige und immerwährend jungfräuliche Mutter Gottes bekennen und betonen, sie für die Kirche betet. Es sei gänzlich geziemend, angemessen und übereinstimmend mit dem Glauben der katholischen Kirche, die heilige Jungfrau (auch) in liturgischer Feier zu ehren Die Glieder der Gemeinschaft versuchen, die traditionellen marianischen Feste der Kirchelutherischer Konfession wie das Fest der Reinigung, Verkündigung und Heimsuchung als Zeugnisse der Gnade Gottes wieder herzustellen damit wir die Jungfrau in Wort und Beispiel nachahmen ,und Dank sagen für die Fleischwerdung des Sohnes Gottes durch ihre demütige Unterwerfung unter den Willen Gottes. Die Mitglieder der Gemeinschaft feiern ebenso das der Heiligen, was vollständig in Übereinstimmung mit der evangelischen und katholischen Tradition der Kirche der Augsburgischen Konfession steht, deren Bekenntnisschriften die Heiligen als angemessene und nachahmenswerte Beispiele des katholischen Glaubens und als unsere himmlischen Fürbitter anerkennen. Die Gemeinschaft hat im Übrigen eine voll dem katholischen Glauben entsprechende Ordensregel.
Nicht zuletzt könnte ja auf mögliche Verbindungen mit hochkirchlichen lutherischen Bewegungen in Skandinavien, Nordamerika, Kanada, Dänemark und anderen Ländern hingewiesen werden.

Organisationsform einer internationalen Verbindung
Wie könnten sich nun evangelisch-lutherische Gemeinschaften, die unter Bewahrung ihrer Traditionen in die katholische Kirche eintreten möchten. organisieren? Hierzu gibt es in dem eingangs erwähnten Antwortbrief von Kardinal Kasper den interessanten Hinweis auf c. 298 des Kirchlichen Gesetzbuches Er leitet den Titel „Vereine von Gläubigen“ ein. Dies ist die flexibelste Organisationsform, die das kanonische Recht kennt. Für die hier beschriebenen Anliegen scheinen besonders die folgenden Gesichtspunkte wichtig zu sein (nach H. Schnitzer in Handbuch des Katholischen Kirchenrechts, hg. v. J. Listl und H. Schmitz, 2. Aufl. Regensburg 1999, 563 ff.): Kirchlich anerkannte Vereine können durch freie Vereinbarung von Privatpersonen gegründet oder durch eine kirchliche Autorität errichtet werden. Sie brauchen nicht von Geistlichen geleitet zu werden und können beispielsweise auch eine Vorsitzende haben. Praktische Beispiele sind zurzeit verschiedene katholische Studentengemeinden, denen kein katholischer Priester mehr zur Verfügung steht. Sei haben sich in der Form solcher privatrechtlicher Verein organisiert, dürfen sich weiterhin als „Katholische Studentengemeinde“ bezeichnen und regeln die gottesdienstlichen Aufgaben durch freie Vereinbarung mit katholischen Priestern. Sie unterstehen der kirchlichen Aufsicht, die sich aber im Wesentlichen darauf beschränkt, darauf zu achten dass der Verein in Wirklichkeit Catholica und nicht Allotria betreibt. Korporative Mitgliedschaften sind möglich von Gruppen, die die satzungsgemäßen Ziele teilen. Ebenso gleichzeitige Mitgliedschaft in andren mit den Zielen und Aufgaben des Vereins konformen Vereinigungen wie Bruderschaften, Drittorden, Kommunitäten oder ökumenischen Vereinigungen sind möglich. Abgesehen von den vermögensrechtlichen Belangen, die in unserem Zusammenhang keine wesentliche Rolle spielen, können sie als nicht rechtsfähige oder rechtsfähige Vereine organisiert werden die aber im Wesentlichen rechtlich gleich behandelt werden. Die Statuten erlangen mit der kirchlichen Bestätigung Gültigkeit. Die Entscheiden werden durch Mehrheitsbeschlüsse, im Einzelnen nach Maßgabe der Satzung getroffen. Solche Vereine können einen korporativen Eintritt in die katholische Kirche beschließen. Das Erfordernis der Einzelnkonversionen wird einfach dadurch erfüllt, dass jedes einzelne Mitglied durch seine Unterschrift die entsprechenden Beschlüsse, vor allem wohl eine entsprechende Glaubenserklärung, als seine eigene Erklärung ratifizieren muss. Genau auf diese Weise ist seinerzeit beim Beitritt der Episkopalkirchler zur katholischen Kirche auf Grund des Dekrets der Glaubenskongregation verfahren worden. Wie also eingangs schon betont: der Begriff Einzelkonversion geht lediglich auf die entsprechende Bestimmung im Ökumenismusdekret zurück und hindert in keiner Weise die Errichtung einer Gemeinschaft mit festem lutherischen Traditionen innerhalb der katholischen Kirche.

Internet-Adressen
Hier noch einige Internet-Adressen für mögliche internationale Kontakte:
Augustana Evangelical Catholic Communion:
http://home.sprintmail.com/~gallups/id2.html

Evangelical Community Church – Lutheran:
http://www.ecclnet.org

The Holy Cross Anglican Communion:
http://www.geocities.com/frsteele

Evangelical Marian Chatholic Church:
http://www.evmcc.org

The Anglo-Lutheran Catholic Church:
http://www.ecclent.org

Society of Saint Polycarp:
http://societyofsaintpolycarp.blogspot.com

High Church Lutheranism:
http://en.wikipedia.org/wiki/High_Church_Lutheranism

[overkott]

Konvertieren geht schneller.

Man gibt damit ja nicht das auf, was immer schon gut und richtig war.

Im Gegenteil.

Man setzt sich mit dem Papst für die Einheit der Gläubigen ein.

Auch das Konvertieren einer Gemeinschaft erfordert das Konvertieren jedes einzelnen.

[Stephen Dedalus]

Splittergruppen und Splittergruppen von Splittergruppen. Erwarten die wirklich alle, daß die Römisch-katholische Kirche mit ihnen allen irgendwelche Sonderwege diskutiert? Die Antwort von Kardinal Kasper an die TAC war ja ausgesprochen zurückhaltend...

[overkott]

Auch in Splittergruppen gibt es einzelne, denen ein Licht aufgeht. Seinerzeit hat der hl. Bonaventura allen die Hand gereicht, die in seiner großen Reformbewegung der einen Kirche mitmachen wollten. Auch heute geht es doch darum, sich nicht abzusondern, sondern zur Mitte zu finden.

[Lutheraner]

Was haltet Ihr von den angedeuteten Perspektiven?

"Ihr habt Christus verloren, die ihr durch das Gesetz gerecht werden wollt, und seid aus der Gnade gefallen." (Galater 5,4)


Wer glaubt gottgefälliger zu sein, weil er den monarchischen Espiskopat einführt, sich einem Papst unterwirft oder sonst für eine sichtbare kirchliche Einheit Glaubenswahrheiten aufgibt, der geht auf Abwegen.

[Clemens]

Wer ... für eine sichtbare kirchliche Einheit Glaubenswahrheiten aufgibt, der geht auf Abwegen.

Welche Glaubenswahrheit müsste ich denn aufgeben?

(Dass ich manche annehmen müsste, die man als Lutheraner zu bezweifeln gewohnt ist, ist mir klar. Aber welche gäben wir auf??? Willst Du etwa im Ernst behaupten, die Katholiken kennen die Gnade Jesu nicht und versuchen aus des alttestamentlichen Gesetzes Werken gerecht zu werden?)

[overkott]

Ich rede doch zu verständigen Menschen; urteilt selbst über das, was ich sage.

Wir können nicht Gott lieben und den Papst nicht lieben; das geht gegen das Doppelgebot.

Wir sind eine Kirche, wenn wir teilhaben an der einen Eucharistie.

[Clemens]

Zur Sache selbst:
Der Autor dieses Textes setzt sich ein für einen Weg, der es glaubenstreuen Lutheranern ermöglicht, Mitglied der RKK zu sein, und dennoch das liebgewordene lutherische Erbe nicht aufgeben zu müssen.
Priesterehe, Laienkelch, die musikalisch (und textlich) anspruchsvolleren evangelischen Kirchenlieder*, Verschonung vor Fastnacht/Fasching - das sind Errungenschaften, die einem schon fehlen könnten, wenn man einfach so katholisch wird, ohne Sondertraditionen.

Aber konvertieren und das alles behalten, das könnte den einen oder anderen schon verlocken...


*Mal ehrlich: wenn ich in einer katholischen Messe höre, wie da unsere alten Schlager verhunzt werden, rhythmisch verfälscht, melodisch geglättet, textlich gekürzt, das tut mir emotional mehr weh, als manche theologischen Differenzen!

[overkott]

Priesterehe, Laienkelch und das Zutexten von Gottesdiensten hat für die meisten Lutheraner die eigene Liturgie unattraktiv werden lassen.

Wer konvertiert, sucht in der katholischen Kirche etwas anderes.

Das kann er auch bekommen und den Rest behalten.

[Clemens]

Priesterehe, Laienkelch und das Zutexten von Gottesdiensten hat für die meisten Lutheraner die eigene Liturgie unattraktiv werden lassen.

Wer konvertiert, sucht in der katholischen Kirche etwas anderes.

Das kann er auch bekommen und den Rest behalten.

???
Woher weißt Du das?

Wenn Du auf bei uns den geringeren Gottesdienstbesuch anspielst, der dürfte doch eher andere Ursachen haben.

[overkott]

Priesterehe, Laienkelch und das Zutexten von Gottesdiensten hat für die meisten Lutheraner die eigene Liturgie unattraktiv werden lassen.

Wer konvertiert, sucht in der katholischen Kirche etwas anderes.

Das kann er auch bekommen und den Rest behalten.

???
Woher weißt Du das?

Wenn Du auf bei uns den geringeren Gottesdienstbesuch anspielst, der dürfte doch eher andere Ursachen haben.

Liturgie muss Lebensfreude zum Ausdruck bringen; und man muss auch mal erlöst lachen können.

[Marcus]

Wer ... für eine sichtbare kirchliche Einheit Glaubenswahrheiten aufgibt, der geht auf Abwegen.

Welche Glaubenswahrheit müsste ich denn aufgeben?

(Dass ich manche annehmen müsste, die man als Lutheraner zu bezweifeln gewohnt ist, ist mir klar. Aber welche gäben wir auf??? Willst Du etwa im Ernst behaupten, die Katholiken kennen die Gnade Jesu nicht und versuchen aus des alttestamentlichen Gesetzes Werken gerecht zu werden?)

Lieber Clemens,

dazu empfehle ich Dir, Dich mit dem Katechismus der römisch-katholischen Kirche mal näher zu befassen und vor allem darauf zu achten, in welchem Verhältnis Sünden, Sündenstrafen, Fegefeuer, Ablässe und gute Werke zueinander stehen und Dir Deine Gedanken darüber zu machen, ob manche Katholiken, die aus besonders konservativen Kreisen kommen, gute Werke in manchen Fällen vielleicht weniger um des Glaubens und der Liebe willen, sondern vielmehr aus Angst und Furcht verrichten, weil eventuell meinen, nur durch gute Werke schneller in den Himmel kommen zu können oder sie für andere, auch Verstorbene, zu verrichten, damit diese ebenfalls früher ihren himmlischen Frieden finden können? Dann verstehst Du auch, wie Lutheraner das wohl meinen wird.

Zu dem von Dir geposteten Text möchte ich als anmerken, dass jeder „glaubenstreue Lutheraner“ niemals nach den letzten drei katholischen Dogmen auch nur annähernd zu dem Ergebnis kommen kann, dass die Gründe für eine Kirchentrennung nicht mehr bestünden. Selbstverständlich muss man den Päpsten seit dem Zeitalter nach der Reformation zum Positiven unterstellen, dass sich ihre Amtsführung im Regelfall graduell zum Guten gewandelt hat. Das ist anzuerkennen. Durch das Unfehlbarkeitsdogma ist der Papst allerdings rein formal betrachtet leider noch päpstlicher als die Päpste zu Zeiten Luthers geworden. Über die Institution Papsttum verbunden mit sämtlichen Ansprüchen, welche als göttliches Recht deklariert werden, muss aus lutherischer Sichtweise leider auch heute noch daran festgehalten werden, dass sie der Heiligen Schrift sowie der alten gesamtkirchlichen Überlieferung entgegensteht.

In Sachen Rechtfertigungslehre sowie in den anderen streitigen Lehren, welche im 2. Teil der Schmalkaldischen Artikel Luthers behandelt werden, ist man immer noch zu keiner Einigung, bestenfalls zu einem Minimalkonsens über Grundwahrheiten gekommen. Hierzu wird ja bereits gesagt, dass diese Streitfragen beide Gemeinschaften wohl immer spalten würden. Ein Entgegenkommen von der lutherischen Seite ist in dem Sektor schon allein aus konfessionellen Gründen nicht möglich, geschweige nach dem Evangelium. Lediglich der 3. Teil lässt Spielraum, um mit vernünftigen Katholiken zu einer sachgerechten Einigung zu gelangen, wobei auch diese durch andere Bekenntnisschriften sehr klein sind, da diese nach unserer Überzeugung der Bibel entsprechen.

Ein Christ, der nicht zur RKK gehört, mit ihr jedoch kokettiert und meint, zur Wiederherstellung der kirchlichen Einheit beitragen zu müssen, der sollte sich – wie Overkott es bereits erwähnt hat, der römischen Kirche auch anschließen.

Ich glaube nicht, dass auch nur ein Genuinlutheranern in diesem Forum, unter den momentanen Bedingungen einen Anschluss an Rom befürworten würde. Selbst bei Annäherungen wäre ich mir da nicht so sicher. Kirchliche Einheit kann und darf jedenfalls nicht darin bestehen, dass man sich zu einem „bunten Verein“ zusammenschließt, in dem Lehrpluralität herrscht und sich zum Teil widersprechende Bekenntnisse auch noch toleriert werden. Als Christen haben wir die Pflicht nach besten und Gewissen den Weg der Wahrheit zu suchen und ebenso zu gehen. Jede Form von Kirchen- oder Abendmahlsgemeinschaften mit Glaubensgemeinschaften, die ein anderes Bekenntnis haben, steht dem entgegen.

Wer folglich zu der Überzeugung kommt, dass der römische Katholizismus am ehesten dem christlichen Glauben entspricht, der sollte sich aus Glaubens- und Gewissensgründen, sofern und soweit das möglich ist, der römischen Kirche auch anschließen. Ich kann es nicht mehr, da zwischen meinen Ansichten zu Themen wie Rechtfertigung, Heiligung und Papsttum u.a. mittlerweile eine zu große Kluft entstanden ist und ich mich auch nicht mehr als „Hochkirchler“ wegen zu sehr ökumenischen Ausrichtung der „Hochkirchlichen Bewegung“ begreifen kann. Ökumene ist für mich gut, soweit sie dazu beiträgt, gegenseitige Missverständnisse abzubauen, das Bewusstsein bei den einzelnen Christen weckt, dass auch die Christen aus den anderen Konfessionen ihre Brüder und Schwestern im Herrn sind, man sich mir Respekt gegenübertritt, sich gemeinschaftlich für soziale Projekte einsetzt, sich dafür stark macht, dass christliche Werte sowie das Christentum gerade in der westlichen Welt erhalten bleiben und wieder mehr Menschen dafür gewonnen werden und auch mal gemeinsame Gottesdienste veranstaltet. Sobald aber verlangt wird, das eigene Bekenntnis aufzuweichen oder sich davon zu lösen, kann das aus meiner Sicht nicht mehr hingenommen werden.

Viele Grüße

Marcus

[Marcus]

Auch in Splittergruppen gibt es einzelne, denen ein Licht aufgeht. Seinerzeit hat der hl. Bonaventura allen die Hand gereicht, die in seiner großen Reformbewegung der einen Kirche mitmachen wollten. Auch heute geht es doch darum, sich nicht abzusondern, sondern zur Mitte zu finden.

Die Mitte ist für mich da zu finden, wo das Evangelium Christi, welches für alle Christen im Mittelpunkt zu stehen hat, rein gepredigt und die Sakramente einsetzungsgemäß verwaltet werden. Mehr als jenes von sämtlichen christlichen Denominationen beherzigt wird ist zur wahren Einheit der Kirche Christi auch nicht erforderlich.

[Clemens]

dazu empfehle ich Dir, Dich mit dem Katechismus der römisch-katholischen Kirche mal näher zu befassen und vor allem darauf zu achten, in welchem Verhältnis Sünden, Sündenstrafen, Fegefeuer, Ablässe und gute Werke zueinander stehen und Dir Deine Gedanken darüber zu machen, ob manche Katholiken, die aus besonders konservativen Kreisen kommen, gute Werke in manchen Fällen vielleicht weniger um des Glaubens und der Liebe willen, sondern vielmehr aus Angst und Furcht verrichten, weil eventuell meinen, nur durch gute Werke schneller in den Himmel kommen zu können oder sie für andere, auch Verstorbene, zu verrichten, damit diese ebenfalls früher ihren himmlischen Frieden finden können?

Zu den Fahnen, Katholiken!

Wollt Ihr das so stehen lassen??

Liebe Grüße und Gute Nacht wünscht
Clemens




(Hallo Marcus, ich hatte schon angefangen, dich in diesem Thread zu vermissen!)

[tanatos]

Splittergruppen und Splittergruppen von Splittergruppen. Erwarten die wirklich alle, daß die Römisch-katholische Kirche mit ihnen allen irgendwelche Sonderwege diskutiert? Die Antwort von Kardinal Kasper an die TAC war ja ausgesprochen zurückhaltend...

na, immerhin hat uns der artikel des besagten doktors, der ja sonst sehr lesenswerte sachen geschrieben hat, den hinweis auf einige bemerkenswerte kreise in den usa, ja den blick auf äußerst hochehrwürdige bischöfe und erzbischöfe ermöglicht. meine lieblingsseite ist übrigens http://www.evmcc.org/ .
[left]http://www.evmcc.org/image/obj77geo113pg1p5.jpg[/left]
das sind autoritätspersonen, bei denen man sich eigentlich fragt, inwieweit sie wirklich einer kirche vorstehen.
aber wahrscheinlich ist hier zuzugeben, daß kirche überall da ist, wo ein bischof ist (und das ist nach CA 7 ja sicherlich auch ganz lutherisch, denn wer sonst kann schriftgemäß predigen und ordnungsgemäß die sakramente verwalten? )

doch nun im ernst:
welches interesse sollte rom haben, sich diese kreise einzuverleiben?

der dialog mit dem luthertum wäre deutlich erschwert, fühlen sich die protestanten unter den lutheranern doch in ihrem vorurteil bestätigt, daß für rom ökumene allein ein "zurück nach rom" bedeutet.
die bloße existenz der griechisch-katholischen kirchen ist ein die ökumene mit der orthodoxie noch heute stark belastendes faktum - und das nach jahrhunderten! - und ähnliches wird von dem herrn doktor hier ja mit lutherischem vorzeichen angedacht.

wenn die idee verwirklicht würde, gehörten einige bischöfe mehr der römischen kirche an, bei denen allerdings unsicher ist, inwieweit diese überhaupt auch eine gemeinde mit nach rom bringen würden.
und das ist sicher kein gewinn für rom.

einzelkonversionen sind da sicherlich leichter!

wenn es hingegen gelingen würde, eine solche lutherische teilkirche roms zu etablieren, wäre das schon für einige hochkirchliche lutheraner ziemlich interessant, sie könnte einen "dritten weg" zwischen rom und wittenberg eröffnen. das wäre ein spannendes unterfangen!

natürlich bei weitem nicht für alle. speziell für die in dem artikel genannte „society of st. polycarp“ kann ich mir das überhaupt nicht vorstellen. die besteht aus pastoren der missouri-synode, und denen ist strenggenommen das gemeinsame gebet mit nicht-missouri-lutheranern verboten.

also, wenn du mich fragst: ich halte diesen artikel für heiße luft ohne realitätsbezug.

[tanatos]

ich weiß, es führt etwas vom thema ab, aber ich möchte euch an einem highlight meiner neuen lieblingsseite http://www.evmcc.org/ teilhaben lassen. herzerquickend ist das gästebuch:

First Name : His Holiness, Mar +Markus I
URL : http://mark1x1.tripod.com/
Comment : Have Been Patriarch since 1967 of this Jurisdiction. We looked at your web site and enjoyed it . Thank you for signing our Guest Book. Our Blessing to you and yours and we shuld try to work to become closer in jurisdiction for Christs Sake and ours. Amen.

First Name : +Larry
URL :
Comment : AS Archbishop of HCAC and being in Full Communion with ECCL, I welcome you into our fellowship. God Bless. PAX frlarry77@yahoo.com

[overkott]

dazu empfehle ich Dir, Dich mit dem Katechismus der römisch-katholischen Kirche mal näher zu befassen und vor allem darauf zu achten, in welchem Verhältnis Sünden, Sündenstrafen, Fegefeuer, Ablässe und gute Werke zueinander stehen und Dir Deine Gedanken darüber zu machen, ob manche Katholiken, die aus besonders konservativen Kreisen kommen, gute Werke in manchen Fällen vielleicht weniger um des Glaubens und der Liebe willen, sondern vielmehr aus Angst und Furcht verrichten, weil eventuell meinen, nur durch gute Werke schneller in den Himmel kommen zu können oder sie für andere, auch Verstorbene, zu verrichten, damit diese ebenfalls früher ihren himmlischen Frieden finden können?

Zu den Fahnen, Katholiken!

Wollt Ihr das so stehen lassen??

Liebe Grüße und Gute Nacht wünscht
Clemens




(Hallo Marcus, ich hatte schon angefangen, dich in diesem Thread zu vermissen!)

Ja, sicher. Und dann gibt es manche Katholiken, die haben daran eine barocke Glaubensfreude wie andere an einer Modelleisenbahn. Aber das ist manchen Protestanten, die aus besonders konservativen Kreisen kommen, auch nicht recht.

Ich glaube, wer den Katechismus der römisch-katholischen Kirche liest, lernt vor allem etwas über seine eigene Art zu Glauben. Deshalb kann ich den Katechismus nur empfehlen. Man muss ihn nicht ganz, sondern vor allem mit Liebe lesen.

[Raphael]

Auch in Splittergruppen gibt es einzelne, denen ein Licht aufgeht. Seinerzeit hat der hl. Bonaventura allen die Hand gereicht, die in seiner großen Reformbewegung der einen Kirche mitmachen wollten. Auch heute geht es doch darum, sich nicht abzusondern, sondern zur Mitte zu finden.

Die Mitte ist für mich da zu finden, wo das Evangelium Christi, welches für alle Christen im Mittelpunkt zu stehen hat, rein gepredigt und die Sakramente einsetzungsgemäß verwaltet werden. Mehr als jenes von sämtlichen christlichen Denominationen beherzigt wird ist zur wahren Einheit der Kirche Christi auch nicht erforderlich.

Du irrst, Marcus!

Die Mitte der Kirche ist das Haupt der Kirche und nicht die Schrift oder die von IHM gestifteten Sakramente.

[overkott]

Auch in Splittergruppen gibt es einzelne, denen ein Licht aufgeht. Seinerzeit hat der hl. Bonaventura allen die Hand gereicht, die in seiner großen Reformbewegung der einen Kirche mitmachen wollten. Auch heute geht es doch darum, sich nicht abzusondern, sondern zur Mitte zu finden.

Die Mitte ist für mich da zu finden, wo das Evangelium Christi, welches für alle Christen im Mittelpunkt zu stehen hat, rein gepredigt und die Sakramente einsetzungsgemäß verwaltet werden. Mehr als jenes von sämtlichen christlichen Denominationen beherzigt wird ist zur wahren Einheit der Kirche Christi auch nicht erforderlich.

Du irrst, Marcus!

Die Mitte der Kirche ist das Haupt der Kirche und nicht die Schrift oder die von IHM gestifteten Sakramente.

Und wer das Haupt der Kirche ist, ist für den hl. Bonaventura keine Frage.

[Raphael]

Auch in Splittergruppen gibt es einzelne, denen ein Licht aufgeht. Seinerzeit hat der hl. Bonaventura allen die Hand gereicht, die in seiner großen Reformbewegung der einen Kirche mitmachen wollten. Auch heute geht es doch darum, sich nicht abzusondern, sondern zur Mitte zu finden.

Die Mitte ist für mich da zu finden, wo das Evangelium Christi, welches für alle Christen im Mittelpunkt zu stehen hat, rein gepredigt und die Sakramente einsetzungsgemäß verwaltet werden. Mehr als jenes von sämtlichen christlichen Denominationen beherzigt wird ist zur wahren Einheit der Kirche Christi auch nicht erforderlich.

Du irrst, Marcus!

Die Mitte der Kirche ist das Haupt der Kirche und nicht die Schrift oder die von IHM gestifteten Sakramente.

Und wer das Haupt der Kirche ist, ist für den hl. Bonaventura keine Frage.

Wenn Du es so betrachtest, darfst Du mich zu den Bonaventuranern zählen!

[Raphael]

dazu empfehle ich Dir, Dich mit dem Katechismus der römisch-katholischen Kirche mal näher zu befassen und vor allem darauf zu achten, in welchem Verhältnis Sünden, Sündenstrafen, Fegefeuer, Ablässe und gute Werke zueinander stehen und Dir Deine Gedanken darüber zu machen, ob manche Katholiken, die aus besonders konservativen Kreisen kommen, gute Werke in manchen Fällen vielleicht weniger um des Glaubens und der Liebe willen, sondern vielmehr aus Angst und Furcht verrichten, weil eventuell meinen, nur durch gute Werke schneller in den Himmel kommen zu können oder sie für andere, auch Verstorbene, zu verrichten, damit diese ebenfalls früher ihren himmlischen Frieden finden können?

Zu den Fahnen, Katholiken!

Wollt Ihr das so stehen lassen??

Liebe Grüße und Gute Nacht wünscht
Clemens




(Hallo Marcus, ich hatte schon angefangen, dich in diesem Thread zu vermissen!)

Dieser Vorwurf der Werkgerechtigkeit ist so alt wie die Reformation. Katholiken haben ein breites Kreuz entwickelt, um auch diesen Vorwurf zu tragen und zu ertragen.
Sie erinnern sich einerseits an das Wort des Hl. Paulus in Kolosser 1, 24 und andererseits an das Wort des Hl. Johannes Don Bosco "Fröhlich sein, Gutes tun und die Spatzen pfeifen lassen!".

[Margret]

Sie erinnern sich einerseits an das Wort des Hl. Paulus in Kolosser 1, 24 und ......

Meine Güte, wie oft ist dieses Wort schon missbraucht worden!
Hier wird oft übersehen, dass mit Leib Christi die Kirche (oder Gemeinde) gemeint ist. Am Leiden Christi selbst fehlt nichts eins, das gutwillige Katholiken meinen ergänzen zu müssen.

[overkott]

Auch in Splittergruppen gibt es einzelne, denen ein Licht aufgeht. Seinerzeit hat der hl. Bonaventura allen die Hand gereicht, die in seiner großen Reformbewegung der einen Kirche mitmachen wollten. Auch heute geht es doch darum, sich nicht abzusondern, sondern zur Mitte zu finden.

Die Mitte ist für mich da zu finden, wo das Evangelium Christi, welches für alle Christen im Mittelpunkt zu stehen hat, rein gepredigt und die Sakramente einsetzungsgemäß verwaltet werden. Mehr als jenes von sämtlichen christlichen Denominationen beherzigt wird ist zur wahren Einheit der Kirche Christi auch nicht erforderlich.

Du irrst, Marcus!

Die Mitte der Kirche ist das Haupt der Kirche und nicht die Schrift oder die von IHM gestifteten Sakramente.

Und wer das Haupt der Kirche ist, ist für den hl. Bonaventura keine Frage.

Wenn Du es so betrachtest, darfst Du mich zu den Bonaventuranern zählen!

Pax et bonum.

[Marcus]

Auch in Splittergruppen gibt es einzelne, denen ein Licht aufgeht. Seinerzeit hat der hl. Bonaventura allen die Hand gereicht, die in seiner großen Reformbewegung der einen Kirche mitmachen wollten. Auch heute geht es doch darum, sich nicht abzusondern, sondern zur Mitte zu finden.

Die Mitte ist für mich da zu finden, wo das Evangelium Christi, welches für alle Christen im Mittelpunkt zu stehen hat, rein gepredigt und die Sakramente einsetzungsgemäß verwaltet werden. Mehr als jenes von sämtlichen christlichen Denominationen beherzigt wird ist zur wahren Einheit der Kirche Christi auch nicht erforderlich.

Du irrst, Marcus!

Die Mitte der Kirche ist das Haupt der Kirche und nicht die Schrift oder die von IHM gestifteten Sakramente.

Das Haupt der Kirche ist Jesus Christus! So steht es in Eph. 1, 22.
Das sehen auch traditionelle Katholiken so. Für sie ist Christus Stifter und unsichtbares Haupt, der Papst das sichtbare Haupt der Kirche. Im aktuellen Katechismus liest man hingegen nicht mehr, dass der Papst das Haupt der Kirche. Er wird lediglich als Haupt der Bischöfe bezeichnet. Das wäre auch wieder ein Grund die RKK für ihre positiven Entwicklungen zu loben.

[Marcus]

dazu empfehle ich Dir, Dich mit dem Katechismus der römisch-katholischen Kirche mal näher zu befassen und vor allem darauf zu achten, in welchem Verhältnis Sünden, Sündenstrafen, Fegefeuer, Ablässe und gute Werke zueinander stehen und Dir Deine Gedanken darüber zu machen, ob manche Katholiken, die aus besonders konservativen Kreisen kommen, gute Werke in manchen Fällen vielleicht weniger um des Glaubens und der Liebe willen, sondern vielmehr aus Angst und Furcht verrichten, weil eventuell meinen, nur durch gute Werke schneller in den Himmel kommen zu können oder sie für andere, auch Verstorbene, zu verrichten, damit diese ebenfalls früher ihren himmlischen Frieden finden können?

Zu den Fahnen, Katholiken!

Wollt Ihr das so stehen lassen??

Liebe Grüße und Gute Nacht wünscht
Clemens

(Hallo Marcus, ich hatte schon angefangen, dich in diesem Thread zu vermissen!)

Ja, sicher. Und dann gibt es manche Katholiken, die haben daran eine barocke Glaubensfreude wie andere an einer Modelleisenbahn. Aber das ist manchen Protestanten, die aus besonders konservativen Kreisen kommen, auch nicht recht.

Protestanten, seien sie nun liberal, moderat oder konservativ, lehnen die Vorstellung, dass nach der Absolution u. U. noch zeitliche Sündenstrafen blieben, das Fegefeuer, den Ablass sowie die Vorstellung, durch gute Werke die Zeit im Fegefeuer reduzieren zu können, absolut ab. Lediglich die Motive sind z. T. andere. Aber nicht nur die klassischen Protestanten, sondern auch Anglikaner und Altkatholiken halten davon wenig bis gar nichts. Selbst die Orthodoxen vertreten dazu andere Auffassungen.

Mir geht es aber weniger darum, mich mit Katholiken über diese Themen zu streiten, sondern deutlich zu machen, dass entgegen mancher Behauptungen die schwerstwiegendsten Gründe für die bestehende Trennung zwischen der röm.-kath. und den luth. Glaubensgemeinschaften auch weiterhin bestehen und bestehen bleiben werden.

Der Ablass, das Fegefeuer, noch verbleibende zeitliche Sündenstrafen nach der Absolution und die Vorstellung, durch gute Werke für sich und für andere zu einer Reduzierung der Strafe im Purgatorium beitragen zu können, sind für Lutheraner jedenfalls im Hinblick auf eine Wiedervereinigung mit Rom K.O.-Kriterien.

[overkott]

Auch in Splittergruppen gibt es einzelne, denen ein Licht aufgeht. Seinerzeit hat der hl. Bonaventura allen die Hand gereicht, die in seiner großen Reformbewegung der einen Kirche mitmachen wollten. Auch heute geht es doch darum, sich nicht abzusondern, sondern zur Mitte zu finden.

Die Mitte ist für mich da zu finden, wo das Evangelium Christi, welches für alle Christen im Mittelpunkt zu stehen hat, rein gepredigt und die Sakramente einsetzungsgemäß verwaltet werden. Mehr als jenes von sämtlichen christlichen Denominationen beherzigt wird ist zur wahren Einheit der Kirche Christi auch nicht erforderlich.

Du irrst, Marcus!

Die Mitte der Kirche ist das Haupt der Kirche und nicht die Schrift oder die von IHM gestifteten Sakramente.

Das Haupt der Kirche ist Jesus Christus! So steht es in Eph. 1, 22.
Das sehen auch traditionelle Katholiken so. Für sie ist Christus Stifter und unsichtbares Haupt, der Papst das sichtbare Haupt der Kirche. Im aktuellen Katechismus liest man hingegen nicht mehr, dass der Papst das Haupt der Kirche. Er wird lediglich als Haupt der Bischöfe bezeichnet. Das wäre auch wieder ein Grund die RKK für ihre positiven Entwicklungen zu loben.

Das ist zwar nicht vollständig, aber nicht ohne Liebe gelesen.

In 616 nennt der Katechismus Jesus Christus das Haupt der ganzen Menschheit, in 666 das Haupt der Kirche.

In 882 setzt er um, was das Konzil schon geschrieben hat.

[Marcus]

Dieser Vorwurf der Werkgerechtigkeit ist so alt wie die Reformation. Katholiken haben ein breites Kreuz entwickelt, um auch diesen Vorwurf zu tragen und zu ertragen. Sie erinnern sich einerseits an das Wort des Hl. Paulus in Kolosser 1, 24 und andererseits an das Wort des Hl. Johannes Don Bosco "Fröhlich sein, Gutes tun und die Spatzen pfeifen lassen!".

Auch nach den lutherischen Bekenntnisschriften ist das Verrichten guter Werke geboten. Gute Werke gelten auch für uns als gute Früchte des Glaubens, hinter denen folglich ein rechter Glaube steht. Wir verrichten sie allerdings um des Glaubens und der Liebe willen. Natürlich verrichten auch Katholiken gute Werke um des Glaubens und der Liebe willen. Das möchte ich ja gar nicht bestreiten. Manche nebenbei aber auch, um für sich oder für ihre Mitmenschen zeitliche Sündenstrafen im Fegefeuer abzubauen. Und zum Thema Fegefeuer gibt es bei Katholiken auch wieder verschiedene Vorstellungen, und zwar von einer Art „höllischen Vorhimmel“ bis zu einem bloßen Seelenzustand. Würde ich annehme, dass ich nach meinem Tod eine „höllische Läuterung“ eventuell mitmachen müsste, würde ich auch wohl jede Gelegenheit dazu nutzen, um mir mit guten Werken, Wallfahrten etc. ein paar „Bonus-Punkte“ anzusammeln, nur kann ich dann nicht mehr sagen, dass ich sie aus reiner Nächstenliebe verrichte, sondern vordergründig aus Eigeninteresse wegen meiner Angst vorm Fegefeuer. Deshalb muss man sich von der katholischen Seite auch nicht wundern, wenn man von Protestanten den Vorwurf gemacht bekommt, werksgerecht zu sein, wobei die Angelegenheit „Fegefeuer“, mit allem, was dazu gehört, eher in die Rubrik „Heiligung“ als in die Rubrik „Rechtfertigung“ gehört.

[Linus]

Du hast ne komische Sicht aufs Purgatorium. Fegefeuer und Angst? Aber nein. Ich weiß ja was an dessen Ende steht: die ewige Herrlichkeit. Also eher Vorfreude, wenn auch schmerzerfüllte Vorfreude. Die Werke sind nur zur schmerzlinderung, quasi wie Medikamente. (Die brauchen ja auch Zeit bis sie zu wirken beginnen)

[Marcus]

Du hast ne komische Sicht aufs Purgatorium. Fegefeuer und Angst? Aber nein. Ich weiß ja was an dessen Ende steht: die ewige Herrlichkeit. Also eher Vorfreude, wenn auch schmerzerfüllte Vorfreude. Die Werke sind nur zur schmerzlinderung, quasi wie Medikamente. (Die brauchen ja auch Zeit bis sie zu wirken beginnen)

Es gibt aber auch Katholiken, die davor sehr große Angst haben. Und wenn sie es nicht genau einschätzen können, ob sie eine Todsünde (schwere Sache mit Wissen und Wollen) oder eine lässliche Sünde (mindestens eines der drei Kriterien fehlt) begegangen haben, werden zumindest diejenigen Katholiken, welche die Angelegenheit ernst nehmen, ebenfalls bis zur nächsten Beichte die Angst mit sich tragen müssen, plötzlich zu abzuleben und ihre Seligkeit verspielt zu haben; sei denn sie hätte vor dem Ableben ihre Sünden aus ganzem Herzen bereut und stets den Vorsatz gehabt, bei der nächsten Gelegenheit zu beichten.

Eine Todsünde hat man meines Erachtens sehr schnell begangen. Aus „Du sollst nicht ehebrechen“ ist im Laufe der Kirchengeschichte das Gebot „Du sollst nichts Unkeusches treibes“ geworden. Unkeusches nach röm.-kath. Verständnis treibt man bereits, wenn man seine Genitalien aus anderen als hygienischen Gründen berührt. Weiß man jetzt, dass es sich hierbei um eine Todsünde wegen eines Verstoßes gegen das Keuschheitsgebot handelt und will man davon nicht ablassen, kann das schon eine Todsünde sein, wobei hier noch ins Gewicht fallen dürfte, inwieweit sich der Sünder dafür wegen seines Triebes frei entscheiden konnte. Bitte nicht falsch verstehen. Ich will nicht in Abrede stellen, dass Sexualität vordergründig in eine ehelichen Beziehung zwischen Mann und Frau gehört. Aber das 6. Gebot, wo es ursprünglich mal um Ehebruch ging, soweit, also auf die Masturbation, auszuweiten, halte ich für falsch.

Erfolgt nach der Beichte die Absolution, geht’s sofort mit der Genugtuung weiter. Als Nächste steht das Verlangen nach Ablässen hoch im Kurs. Das alles fassen dann halt einige Protestanten und andere Menschen als Werksgerechtigkeit auf, um nochmals einen Bezug auf Raphaels Beitrag herzuleiten.

[Linus]

Klar hat man durchaus schneller eine Todsünde begangen. Im Notfall (also im Angesicht des Todes, aber natürlich nicht nur dann) gibt es noch die Möglichkeit eines Aktes der aufrichtigen Liebesreue (Contritio), sie ist bereits sündenvergebend. Gott ist ja barmherzig und kein Erbsenzähler a la "Du hast dir grad die Frau vom Nachbarn begehrender Weise angeguckt, daraufhin bist vor Begeisterung tot vom Sessel gefallen. Jetzt darfst dafür ewig in der Hölle schmoren. " (Hier sind wir schon bei deinem Beispiel: die Kirchengeschichte hat den Ehebruch bereits mit Jesus beginnend beim begehrlichen Blick auf anderer Gattinnen ausgelegt. Als Protestant bist du für die korrekte Bibelverssuche zuständig)

Du schockierst mich irgendwie....

[Robert Ketelhohn]

Ich frage mich gerade, ob ich wohl sehr „hygienische“ Kinder habe. Oder sie doch in Todsünde gezeugt …?

Marcus, du redest hier ziemlichen Stuß. Ein völlig verzerrtes Bild zeichnest du. Wer hat dir diesen Puritanerquark eigentlich eingeimpft? (Und wenn man von derlei Erwägungen auch noch abhängig macht, ob man der Kirche angehören will oder nicht, dann muß man ’ne ganze Mengte nicht verstanden haben …)

[Petur]

Ich frage mich gerade, ob ich wohl sehr „hygienische“ Kinder habe. Oder sie doch in Todsünde gezeugt …?

Marcus, du redest hier ziemlichen Stuß. Ein völlig verzerrtes Bild zeichnest du. Wer hat dir diesen Puritanerquark eigentlich eingeimpft? (Und wenn man von derlei Erwägungen auch noch abhängig macht, ob man der Kirche angehören will oder nicht, dann muß man ’ne ganze Mengte nicht verstanden haben …)

Was Marcus schreibt, ist leider gar nicht unbegründet. Diese Taten an und für sich werden in der offiziellen kath. Moraltheologie als Todsünden betrachtet. Sie werden aber nicht so rigoros behandelt wie früher.