Hochkirchliche Bruderschaften

[Petur]

Und noch etwas Interessantes:

http://www.lutherischebeitraege.de/Kelt ... borium.pdf

[Petur]

Noch etwas:

http://www.lutherischebeitraege.de/Kelt ... ofsamt.pdf

Es lohnt sich, die ganze Zeitschrift kennenzulernen:

http://www.lutherischebeitraege.de

[Lutheraner]

Hallo Stephen,

Du schreibst, dass "ein hochcalvinistisches Eucharistieverstaendnis durchaus kompatibel mit der anglikanischen Liturgie" sei. In Ordnung, aber auch Du hast in einem anderen Thread geschrieben, dass die offizielle ang. Lehre die Realpraesenz sei.

Alles Gute!

Petur

Ja. Das schließt sich nicht aus. In meinen Augen ist das hochcalvinistische (oder originär calvinistische) Verständnis eine Form der Realpräsenz.

Das mag das Verständnis sein, dem Jean Calvin selbst anhing (ich kenne sein Abendmahlstraktat nicht), aber schon in den Katechismen der Reformierten Kirche wurde das Abendmahlsverständnis definiert, das wir heute als calvinistisch bezeichnen und das widerspricht der Realpräsenz.

Das anglikanische Abendmahlsverständnis auf das Du Dich hier beziehst, ist meines Wissens eine Mischung aus lutherisch und calvinistisch und geht auf Martin Bucer, der stark von Calvin beeinflusst wurde und Thomas Cranmer zurück.

[Stephen Dedalus]

Das mag das Verständnis sein, dem Jean Calvin selbst anhing (ich kenne sein Abendmahlstraktat nicht), aber schon in den Katechismen der Reformierten Kirche wurde das Abendmahlsverständnis definiert, das wir heute als calvinistisch bezeichnen und das widerspricht der Realpräsenz.

Sagt der Lutheraner.

Die Lutheraner neigen natürlich dazu, nur ihr eigenes Verständnis als "echte" Realpräsenz zu akzeptieren, während sie das calvinistische Verständnis als Abweichung von der reinen Lehre der "Realpräsenz" einstufen. Mir erscheint diese Sicht immer mehr zweifelhaft. Aber ich berufe mich dabei eben nicht auf den "Calvinismus", sondern auf Calvin.

Das anglikanische Abendmahlsverständnis auf das Du Dich hier beziehst, ist meines Wissens eine Mischung aus lutherisch und calvinistisch und geht auf Martin Bucer, der stark von Calvin beeinflusst wurde und Thomas Cranmer zurück

.

Ein einheitliches anglikanisches Abendmahlsverständnis hat es weder im 16. noch im 17. Jahrhundert gegeben, nur eine einheitliche Liturgie. Diese wurde von unterschiedlichen Gruppen unterschiedlich interpretiert. An einigen Stellen war sie auch bewußt so offen formuliert, daß ein Konsens zwischen reformatorisch gesinnten Kreisen und eher traditionalistischen Kreisen möglich war.

Thomas Cranmer war zwar der Vater der anglikanischen Liturgie, aber nun hat sich ausgerechnet seine Sakramentstheologie in der Kirche von England nicht durchsetzen können. Cranmer hat zunächst lutherische Einflüsse aufgenommen (vor allem in der Tauftheologie), sich aber im Hinblick auf die Eucharistie sowohl von Luther wie auch von Bucer gelöst (Bucers "Censura" des ersten Prayer Books von 1549 war wesentlich weniger einflußreich als bisher in der Forschung angenommen). Thomas Cranmers eigene Sakramentstheologie läßt sich wohl am ehesten als "symbolischer Parallelismus" beschreiben, womit er sich sowohl von Zwingli (Memorialismus) wie auch von Calvin selbst (Instrumenatlismus) absetzt. Cranmers Ansatz konnte sich auch deshalb nicht durchsetzen, weil seine Liturgie nur kurz in Gebrauch war (das zweite, wesentlich veränderte Prayer Book war nur für ein Jahr in Benutzung). Unter Maria Tudor wurde Cranmer verbrannt. Als 1559 das Prayer Book unter Elisabeth I. wieder eingeführt wurde, geschah das bereits unter anderen theologischen Vorzeichen, die sich in Richtung der "via media" bewegten (zunächst verstanden als Position zwischen Wittenberg und Genf). Dabei wurden bereits Veränderungen am Text vorgenommen, die sich von Cranmers Intention hin auf eine stärker hochkirchliche Interpretation bewegten (zum Beispiel die Spendeworte beim Abendmahl). Paradoxerweise wurde Cranmers Liturgie identitätsbildend, während seine Theologie nie eine Chance hatte, sich durchzusetzen.

Soweit ich sehen kann, hat sich dann auf breiterer Basis in der anglikanischen Kirche das Denken durchgesetzt, daß die Zeichen von Brot und Wein "enthalten", was sie bezeichnen. Diesen Gedanken findet man ja auch bei Calvin selbst, wobei sich offenbar dies im späteren Calvinismus wiederum nicht durchgesetzt hat. Das in etwa wäre auch die Ausgangsposition für die dann folgenden Katholisierungswellen in der anglikanischen Kirche im 17. und im 19. Jahrhundert.

Vielleicht sind also die Anglikaner des 17. Jahrhunderts die echten Calvinisten, während die Calvinisten in Wahrheit die Erben Cranmers und Zwinglis sind?

[Marcus]

Vielen Dank für die Links Petur!

Ja, Gert Kelter, Pfarrer der SELK-Gemeinde von Görlitz und Propst bzw. Regionalbischof des Sprengels Ost schreibt wirklich viele interessanten Sachen.

...Unbestritten ist eine prinzipielle auch (amts-)theologische Unterscheidung zwischen dem Diözesanbischof und dem Parochial-Presbyter (Pfarrer). Allerdings sind sich die maßgeblichen Schultheologen32 darin einig, daß die Fülle der Weihevollmachten in der Presbyterweihe vermittelt werde, dort aber teilweise
„gebunden“ (potestas ligata) bleibe, bis sie durch einen kirchenrechtlichen Akt und die Bischofskonsekration (nicht als Sakrament, sondern als Sakramentale verstanden) „entbunden“ werde. Eine andere amtstheologische Basis, als die von Mehrheitsschulmeinungen, also etwa kirchenamtlichen, dogmatisierten Definitionen, gibt es bis zu den Lehrentscheiden des 2. Vaticanums nicht. (Erst das 2. Vatikanische Konzil legt
fest, daß die Bischofsweihe ein Sakrament, die höchste Stufe des Ordo und die Verleihung bzw. Übertragung der Fülle aller Weihevollmachten sei und das Presbyterat demzufolge als „verminderte Apostolische Nachfolgeschaft“33 erscheint,
dem diese Fülle fehlt.)

Auf dieser Basis aber argumentierten Luther und die reformkatholischen Theologen des 16. Jahrhunderts, wenn sie Presbyter-Ordinationen als gültige und (not-)rechtmäßige Weihen behaupteten und praktizierten. Die „lutherische“
Stadtparochie ist also, wie wir sahen, keineswegs eine Neuschöpfung der Reformationszeit oder eine reduzierte Notlösung infolge der Weigerung der meisten Diözesanbischöfe, sich der Reformation anzuschließen, sondern vorgefundenes
Resultat einer langen kirchen(rechts)geschichtlichen Entwicklung,
die durch die Reformatoren nun auch wieder theologisch verortet wird. Dies geschieht maßgeblich durch die Identifizierung von parochus und episkopus und also auch von Parochie und Diözese. CA XXVIII ist die konfessorische Summe und
Darlegung dieser Überzeugung....

Fußnote zu 32:

Fast alle bedeutenden Theologen des 13. Jahrhunderts (Albertus Magnus, Bonaventura, Thomas von Aquin, Petrus von Tarantasia, Richard von Mediavilla) argumentieren so; unter Berufung
auf Hieronymus auch Luther und Melanchthon, so im Tractatus 60ff; BSLK 498f.

Quelle: http://www.lutherischebeitraege.de/Kelt ... ofsamt.pdf

Um mal auf die Sakramente bzw. auf die Zahl der Sakramente zurückzukommen. Dazu hat sich Gert Kelter ebenfalls geäußert:

Die evangelisch-lutherische Kirche kennt im strengen Sinn gemäß ihrer im Konkordienbuch von 1580 zusammengefaßten Bekenntnisschriften die Sakramente der Hl. Taufe, des Hl.
Altarsakramentes (Abendmahl, Eucharistie, Kommunion) und der Hl. Beichte bzw. Absolution. Sakramente werden als Gnadenmittel verstanden, die nicht nur symbolisch das Heil in Christus bzw. die Gnade Gottes bezeichnen, sondern effektiv vermitteln. Nach der Apologie des Augsburgischen Bekenntnisses (verbindliche Bekenntnisschrift und Bestandteil des Konkordienbuches) können auch die Ordination (Priesterweihe) und die Eheschließung sakramental verstanden werden. (Apologie der Augsburgischen Konfession, Art. 13). Krankensalbung und Konfirmation versteht die evangelisch-lutherische Kirche gemäß der Heiligen Schrift und dem lutherischen Bekenntnis als apostolisch (also in der Heiligen
Schrift; Jak 5; Apg 8, 16 ff.) bezeugte sakramentale Handlungen, durch die effektiv (wirksam) Gottes heilsame und stärkende Gnade vermittelt wird.

Quelle: http://www.weltanschauung-selk.homepage ... 06Conk.pdf

[Lutheraner]

Die Lutheraner neigen natürlich dazu, nur ihr eigenes Verständnis als "echte" Realpräsenz zu akzeptieren, während sie das calvinistische Verständnis als Abweichung von der reinen Lehre der "Realpräsenz" einstufen

Machen das nur die Lutheraner?

Vielleicht kann sich einer der mitlesenden Orthodoxen und Katholiken kurz zu Wort melden und uns mitteilen, ob er das calvinistische Abendmahlsverständnis, wie es u.A. im Heidelberger und Zweiten Helvetischen Katechismus ausformuliert ist, als Realpräsenz bezeichnen würde.

Soweit ich sehen kann, hat sich dann auf breiterer Basis in der anglikanischen Kirche das Denken durchgesetzt, daß die Zeichen von Brot und Wein "enthalten", was sie bezeichnen. Diesen Gedanken findet man ja auch bei Calvin selbst, wobei sich offenbar dies im späteren Calvinismus wiederum nicht durchgesetzt hat. Das in etwa wäre auch die Ausgangsposition für die dann folgenden Katholisierungswellen in der anglikanischen Kirche im 17. und im 19. Jahrhundert.

Vielleicht sind also die Anglikaner des 17. Jahrhunderts die echten Calvinisten, während die Calvinisten in Wahrheit die Erben Cranmers und Zwinglis sind?

Wie stehen die Anglikaner eigentlich zur Abendmahlsformulierung der Leuenberger Konkordie?

[Allons]

Frage an die Mods: Macht es nicht Sinn, die Postings zu Amtmahl und Abendverständnis in einen eigenen thread zu packen? Det is ja hier wie eine russische Content Puppe.

Best, Allons!

[Raphael]

Vielleicht kann sich einer der mitlesenden Orthodoxen und Katholiken kurz zu Wort melden und uns mitteilen, ob er das calvinistische Abendmahlsverständnis, wie es u.A. im Heidelberger und Zweiten Helvetischen Katechismus ausformuliert ist, als Realpräsenz bezeichnen würde.

Nein, das calvinistische Abendmahlsverständnis ist mit einer Realpräsenz während der Eucharistiefeier (und daran anschließend im Tabernakel), wie es die katholische Kirche lehrt, nicht zu vereinbaren.

[Stephen Dedalus]

Machen das nur die Lutheraner?

Vielleicht kann sich einer der mitlesenden Orthodoxen und Katholiken kurz zu Wort melden und uns mitteilen, ob er das calvinistische Abendmahlsverständnis, wie es u.A. im Heidelberger und Zweiten Helvetischen Katechismus ausformuliert ist, als Realpräsenz bezeichnen würde.

Ich hätte hier wohl deutlicher vom "calvinischen" Verständnis schreiben sollen. Das calvinistische Verständnis scheit in der Tat mehr in Richtung eines Memorialismus oder Parallelismus zu gehen. Da träfe dann die Kritik, es handele sich um ein Abweichen von der Realpräsenz, durchaus zu. Die Anglikaner würden dieses "calvinistische" Verständnis auch nicht als ausreichend akzeptieren.

Wie stehen die Anglikaner eigentlich zur Abendmahlsformulierung der Leuenberger Konkordie?

Die akzeptieren wir nicht. Das wäre uns zu wenig.

[Petur]

Ich schlage Euch vor, das entsprechende Kapitel dieses Buches zu lesen:Alexandre Ganoczy und Stefan Scheld:Die Hermeneutik Calvins (1983). Die Autoren sind römisch-kath. Theologen (Prof. Alexandre Ganoczy=Alexander v. Ganoczy=Gánóczy Sándor-er ist Ungar und war Professor für Dogmatik in Würzburg, einer der besten Calvin-Experten.) Die originale Eucharistielehre Calvins ist aus kath. Sicht gar nicht so problematisch wie man das im Allgemeinen zu glauben pflegt. (Natürlich problematisch, aber nicht so sehr.)
In seinen nicht polemischen Schriften akzeptiert er eigentlich auch die Realpraesenz.

[Lutheraner]

Wie stehen die Anglikaner eigentlich zur Abendmahlsformulierung der Leuenberger Konkordie?

Die akzeptieren wir nicht. Das wäre uns zu wenig.

Was fehlt dort nach anglikanischer Auffassung? Gibt es offizielle anglikanische Stellungnahmen zur LK (und speziell zu deren Abendmahlsformulierungen)?

[Bischof]

Niemand, der ernsthaft an die Realpräsenz glaubt, kann die Leuenberger Konkordie befürworten. Die Leuenberger Konkordie ist ein moderner protestantischer Abendmahlsglaube, die nichts weiter ist als ein Unionsdokument, damit sich möglichst viele prostestanische Gruppierungen mit ihrer Meinung irgendwie wiederfinden. Echt Schade, dass sich die Lutheraner darauf eingelassen haben.

Herzliche Grüße
Bischof

[Stephen Dedalus]

Was fehlt dort nach anglikanischer Auffassung?

Leuenberg ist eine Wischi-Waschi-Formulierung. Da steht zwar nichts falsches drin, aber wichtige Dinge fehlen eben auch. So wird von der Präsenz Christi eben nur allgemein gesprochen, ohne dies genauer zu definieren. Das können sogar Zwinglianer unterschreiben. Schon der Begriff "Abendmahl" wird ja bei uns gar nicht verwendet. Wir reden in der Regel von Eucharistie, Messe oder Heiliger Kommunion. Die unterschiedlichen theologischen Horizonte treten da offen zutage. Der gesamte Opfercharakter wird in Leuenberg ja auch gar nicht erwähnt, auch nicht das Priesteramt.

Gibt es offizielle anglikanische Stellungnahmen zur LK (und speziell zu deren Abendmahlsformulierungen)?

Mir ist nichts dergleichen bekannt. Leuenberg war ja von Anfang an ein innerprotestantisches Projekt, und da fühlen sich die Anglikaner nur sehr bedingt zugehörig.

[Marcus]

Niemand, der ernsthaft an die Realpräsenz glaubt, kann die Leuenberger Konkordie befürworten.

Hallo Bischof,

genau das ist der springende Punkt. Wer glaubt heute noch an die Realpräsenz? Würde man dazu eine Umfrage bei den deutschen Katholiken machen, läge der Anteil vielleicht bei 20-25 %. Bei den landeskirchlichen „Lutheranern“ eventuell bei 5-10 %. Stattdessen ist eine „Wir-haben-uns-alle-lieb-Mentalität“ zur „Mainstream-Bewegung“ geworden, die zwar christlich, aber auch wieder nicht all zu bibel- und bekenntnistreu sein will. Denn die Bibel ist für die ja ein Buch, verfasst von „alten, einfältigen und phantasievolle“ Menschen, die sich vieles nur erträumt und selbsterdichtet hatten.

Und Bekenntnisse werden als Spaltungsmaterial verteufelt. In der Öffentlichkeit als Bischöfin zu sagen, dass man heute nicht mehr an die Jungfrauengeburt glauben müsste, ist in, hingegen praktizierende Homosexualität als Sünde zu bezeichnen, ist nicht nur out, sondern kann schnell dazu führen, als „Hassprediger“ verurteilt zu werden. Hieß es früher nicht mal: „Wer das Apostolische Glaubensbekenntnis nicht anerkennt, ist kein Christ?“ Sekten werde jedenfalls heute noch daran gemessen, wie sie zu den Symbolen stehen.

Ich kann mich noch daran erinnern, wie vor ein paar Jahren eine ev. Pastorin in ihrer Ansprache zum „Wort zum Sonntag“ den Zuschauern mitteilen wollte, dass es das Ziel sein müsse, nicht nur gemeinsames Abendmahl mit allen Christen, sondern auch mit Juden und Moslems zu feiern.

Von einem konfessionellen Christentum soll gar keine Rede mehr sein. Und jeder glaubt, den wahren Leib und das wahre Blut unter den Gestalten des Brotes und des Weines zu empfangen, gilt als „Kannibaler“ und/oder als „unaufgeklärter Spinner“, zumindest für die heutigen liberalen Theologen und Theologinnen.

Dass das Christentum gespalten ist, ist zwar bedauerlich. Aber gemeinsame Sache auf dem kleinsten gemeinsamen Nenner zu machen, bedeutet, die Wahrheit zu Gunsten der Einheit zu verleugnen. Als Christen sind wir aber gerade dazu aufgerufen, den Weg der Wahrheit zu gehen. Welcher das letztlich sein wird, muss jeder mit seinem eigenen Wissen und Gewisses ausmachen.


Ja, und ob Gott unser Vater oder auch unsere Mutter ist, wird auch schon diskutiert. Ich kenne einen ev. Pfarrer, der mit Genesis 1,27 sogar die These, dass Gott männlich und weiblich sei, auch noch rechtfertigen wollte. Armes Christentum! Was ist aus Dir nur geworden...?

Zum Trost kann man aber darauf vertrauen, dass es immer eine rechtsgläubige christliche Kirche geben wird. Jesus verhieß das bereits schon Petrus.

Viele Grüße

Marcus

[Mellon]

Jetzt weiß ich auch, dass das Kämmerleingerücht, eben nur ein Gerücht ist.

Ich kann und will natürlich nicht ausschließen, daß es solche Sachen auch gegeben hat und daß es unter denen, die Haack in seinen Publikationen „Freibischöfe“ nennt, auch durchaus dubiose Gestalten gibt. Friedrich-Wilhelm Haack, der mehrere Publikationen zu diesem Thema herausgegeben hat, schreibt jedenfalls in seinem Buch „Die freibischöflichen Kirchen im deutschsprachigen Raum“:
„Die evangelischen Bruderschaftsbischöfe sind nun zu unterscheiden von jenen Amtsbrüdern, die um ihrer selbst willen nach einer Weihe „in nachweisbarer apostolischer Sukzession“ (so einer der Betroffenen) streben.
…
Die Bruderschaftsbischöfe haben nun ein anderes Motiv. Sie wollen nach bestem Wissen und gewissen der Gemeinschaft, der sie vorzustehen haben, ein geistliches und in den großen Bau der historischen Christenheit einbindendes Rückgrat vermitteln. Sie üben damit in einer besonderen Weise das ihnen durch diese besondere Gemeinschaft angetragene Amt aus, Es ist ein Teil ihrer Fürsorgepflicht gegenüber denen, die sich ihrer Leitung anvertraut haben.
Auch wer diesen Weg nicht gehen will und kann, sollte Achtung davor haben. Es könnte durchaus sein, dass sie auch der Kirche einen Dienst damit tun.
Doch ist auch das andere zu bedenken: Wer für sich selber eine andere Ordination als die in seiner Kirche erhaltene erstrebt, strebt damit weg von seiner Kirche. Er lehnt das Handeln seiner Kirche in einem wichtigen Punkt ab, erkennt in diesem Handeln nicht mehr das Handeln d e r Kirche und hat sich von ihr eigentlich getrennt.
…
Den Kirchenleitungen grade der evangelischen Kirchen aber sollte die Fürsorge gegenüber den Amtsbrüdern, die auf die apostolische Sukzession auch in ihrer Ordination wert legen, die Eröffnung der Möglichkeit nahelegen, diese auch zu erhalten. Es gibt ja Bischöfe in apostolischer Sukzession auch in den evangelischen Kirchen (auch in Deutschland).
Und es wäre für die Kirchen nicht schädlich, wenn man sich über das bischöfliche Amt und die Frage der apostolischen Sukzession mehr mühen machen würde. Der letztlich doch sehr kurzlebige Trend, limitierte Bischöfe (sogenannte „10 Jahres-Bischöfe“, liebevoll-besorgt auch „Zehnender“ genannt) zu schaffen und Präsidenten-Geschäftsführer an den Kirchenspitzen zu etablieren, beraubt die evangelische Kirche doch einiger geistlicher Möglichkeiten. Zum Beispiel der eines seelsorgerlichen Handelns in obengenannten Fällen.
Die infarktöse Kurzlebigkeit unserer technischen Zivilisation muß ja nicht in den Kirchen auch noch allbeherrschend werden (alle 10 Jahre ein neues Gesangbuch, eine neue Bibelübersetzung, ein neuer Pfarrer, ein anderer Bischof – als wenn die Sehnsucht nach Beständigkeit ein menschlicher Irrtum wäre).“

Bei meinen bisherigen „Studien“ über die Bibel und die frühe kirchliche Tradition habe ich allerdings den Eindruck gewonnen, dass das übergeordnete „Bischofsamt“ des „Diözesenbischofs“, der sich in den Ortsgemeinden von seinen Presbytern priesterlich vertreten lässt, rein kirchenrechtliche Natur ist. Die damaligen Bischöfe waren ihrer Funktion nach nicht mehr als heutige Pfarrer, die als Hirten ihrer Gemeinde vorstehen.

Titus und Timotheus scheinen indes Vorgesetze von Geistlichen gewesen zu sein und wie ich zumindest bei Titus annehme, nicht nur für die einer einzigen Stadt, sondern für die von ganz Kreta, also überregional.
Allerdings muß man sich – wie schon oft gesagt – davor hüten, spätere „Strukturen“ in das NT hineininterpretieren zu wollen bzw. diese späteren Strukturen für sakrosankt zu halten.

„...Die Diskussion darüber, ob die apostolische Sukzession in lutherischen Kirchen tatsächlich verloren ging und wie die Ordination im Luthertum zu bewerten ist, ist längst noch nicht zu einem Ergebnis gekommen. Als sich in der Reformationszeit die römischen Bischöfe weigerten, reformatorisch gesonnene Kandidaten zu Priestern zu weihen, erfolgte die Ordination durch solche, die zwar durch einen Bischof ordiniert waren, aber selbst nicht Bischöfe waren. Bugenhagen hat damals die meisten lutherischen Pfarrer ordiniert. Er war zum Priester geweiht und gab damit die apostolische Sukzession (sozusagen auf unterer Ebene) weiter.

Das ist in der Tat ein gewichtiger Einwand. Allerdings setzt das voraus, daß von Anfang an in den lutherischen Kirchen daran festgehalten wurde, daß die Übergabe des Amtes in der Ordination zur Voraussetzung hat, daß die, die es übergeben, es selbst innehaben.
Melanchthon, der allerdings kein kirchliches Amt und selbst nicht ordiniert war, wurde in Wittenberg immer wieder an den Ordinationen beteiligt bzw. hat auch selbst mindestens einmal (1547 in Braunschweig) eine Ordination geleitet. Krarup schlußfolgert daraus, daß auch Nichtordinierte als Ordinatoren fungierten, in seinem in diesem Jahr erschienenen Buch „Ordination in Wittenberg“: “Auch das widerspricht jeglicher Interpretation, die im Ordinationsritus Luthers die Funktion einer – zugespitzt formuliert: horizontalen – Geistverleihung zu finden glaubt.“

Ob dem von mir sehr geschätzten Pfarrer Diestelmann darin zuzustimmen ist, daß die Diskussion noch nicht zu einem Ergebnis gekommen sei? Ich weiß es nicht. De facto scheint es mir irgendwie doch so zu sein. Lutherischerseits scheint man da nicht so richtig ran zu wollen und über die These einer presbyterialen Sukzession werden andere wohl nur die Schultern zucken: Zu viele Unwägbarkeiten! Erst einmal über die presbyteriale Sukzession „an sich“ und dann – wenn sie grundsätzlich für möglich gehalten wird – ob sie im Falle des Luthertums überhaupt zutrifft, so wie das damals „gelaufen“ ist.
Wahrscheinlich markiert das peinliche Papier „Ordnungsgemäß berufen“ der VELKD-Bischöfe und -Bischöfinnen einen traurigen Schlußpunkt zumindest für den Bereich des VELKD-Luthertums …

Gnade und Frieden!

[Marcus]

Hallo Mellon!

Titus und Timotheus scheinen indes Vorgesetze von Geistlichen gewesen zu sein und wie ich zumindest bei Titus annehme, nicht nur für die einer einzigen Stadt, sondern für die von ganz Kreta, also überregional. Allerdings muß man sich – wie schon oft gesagt – davor hüten, spätere „Strukturen“ in das NT hineininterpretieren zu wollen bzw. diese späteren Strukturen für sakrosankt zu halten.

Man kann das natürlich so sehen. Nehmen wir mal das Amt des Superintendenten als Beispiel. Hierbei handelt es sich auch um einen ordinierten Pfarrer, der einem Kirchenbezirk vorsteht und in diesem Bezirk die Lehraufsicht übernimmt und das Visitationsrecht zukommt. Ferner ist er (zumindest nach dem Recht der SELK) auch befugt, Ordinationen durchzuführen, was ein Pfarrer nicht ist, obwohl beide die selbe Ordination empfangen haben. Folglich gibt es zwischen Pfarrer und Superintendent der Ordination nach gesehen keine, wohl aber funktionell bzw. kirchenrechtlich gesehen Unterschiede.

Kommen wir auf Titus zurück. Man kann die biblischen Verse durchaus so interpretieren, dass er schon das Amt in früher Gestalt eines Diözesenbischofs innehatte, wobei man den Vers „Derhalben ließ ich dich in Kreta, daß du solltest vollends ausrichten, was ich gelassen habe, und besetzen die Städte hin und her mit Ältesten, wie ich dir befohlen haben“ (Titus 1,5) aber auch so verstehen könnte, dass Titus als von Paulus beauftragter Missionar in Kreta den Gemeindeaufbau dort vollenden sollte. Dann wäre er eher als „Missionschef von Kreta“ anzusehen. Begründet das aber auch gleichzeitig einen Unterschied in seiner Weihe bzw. Ordination zu einem anderen Gemeindehirten? Empfing Titus im Gegensatz zu den anderen Presbytern eine sakramentale Bischofsweihe oder rührte die Ordinationsvollmacht des Titus lediglich auf eine Beauftragung des Apostel Paulus?

Auf diese Fragen erhält man eigentlich nur unzulängliche Antworten. Es fällt auch wieder auf, dass die einzusetzenden Gemeindehirten im 1. Kapitel des Titusbriefes als Bischöfe und Älteste bzw. Presbyter bezeichnet werden. Hier werden diese beiden Amtsbezeichnungen wieder synonym verwendet. Der damalige Gemeindehirte war, so interpretiere ich es zumindest, wohl durch seine Ordination Priester und Gemeindebischof seiner Ortsgemeinde geworden. Von daher ist die Vorstellung, dass zwischen einem Priester und einem Bischof kein Unterschied in der Weihe, sondern eher in der Funktion besteht, gar nicht so abwegig. Ein Ordinierter, der keine eigene Gemeinde hat, ist kein Bischof, kann aber wohl als Priester eine gültige Eucharistiefeier leiten. Sobald er einer eigenen Ortsgemeinde vorsteht, ist er deren Bischof. Und um Lehreinheit und Gemeindeordnung in einem größeren Gemeindeverband zu garantieren, ist es notwendig , Ämter übergeordneter Geistlicher zu schaffen, welche die Lehraufsicht ausüben, Visitationen und Ordinationen vornehmen. Das führt dann dazu, dass manche Ordinierte eben nicht nur als Gemeindehirten und Ortsbischöfe wirken, sondern das bischöfliche Hirtenamt in einem größeren Bezirk (Region/Land) ausüben.

Das ist in der Tat ein gewichtiger Einwand. Allerdings setzt das voraus, daß von Anfang an in den lutherischen Kirchen daran festgehalten wurde, daß die Übergabe des Amtes in der Ordination zur Voraussetzung hat, daß die, die es übergeben, es selbst innehaben.

Das wäre auch nach meiner Sicht die Voraussetzung.

Melanchthon, der allerdings kein kirchliches Amt und selbst nicht ordiniert war, wurde in Wittenberg immer wieder an den Ordinationen beteiligt bzw. hat auch selbst mindestens einmal (1547 in Braunschweig) eine Ordination geleitet.

Weißt Du Näheres darüber, ob dieses Beispiel Schule machte?

Wahrscheinlich markiert das peinliche Papier „Ordnungsgemäß berufen“ der VELKD-Bischöfe und -Bischöfinnen einen traurigen Schlußpunkt zumindest für den Bereich des VELKD-Luthertums …

Die VELKD wird es bald ohnehin nicht mehr geben. Das Zukunftsmodell wird eine bundesdeutsche Unionskirche sein.

Viele Grüße

Marcus

[Allons]

Die infarktöse Kurzlebigkeit unserer technischen Zivilisation muß ja nicht in den Kirchen auch noch allbeherrschend werden (alle 10 Jahre ein neues Gesangbuch, eine neue Bibelübersetzung, ein neuer Pfarrer, ein anderer Bischof – als wenn die Sehnsucht nach Beständigkeit ein menschlicher Irrtum wäre).

Hallo Mellon,

das sei ferne. Andererseits bereite ich gerade meine erste klitzekleine Lesepredigt vor, Apg 10,9 habe ich mir ausgesucht. Ich finde es schon bemerkenswert, dass Petrus hier vom Herrn erst dezidiert zur Ordnung gerufen werden muss um vom überkommenen abzukommen. Freilich, nicht jedes Netz von Gewürm wird vom Herrn herabgesenkt.

Gruß, Allons!

[tanatos]

Niemand, der ernsthaft an die Realpräsenz glaubt, kann die Leuenberger Konkordie befürworten. Die Leuenberger Konkordie ist ein moderner protestantischer Abendmahlsglaube, die nichts weiter ist als ein Unionsdokument, damit sich möglichst viele prostestanische Gruppierungen mit ihrer Meinung irgendwie wiederfinden. Echt Schade, dass sich die Lutheraner darauf eingelassen haben.

Herzliche Grüße
Bischof

die leuenberger konkordie ist ein hochinteressantes dokument, an dem deutlich wird, daß die sie unterzeichnenden protestantischen verwaltungseinheiten ein anderes bekenntnis haben als das lutherische (die verwaltungseinheiten als "evangelisch", "lutherisch" oder als "kirche" zu bezeichnen, wäre meinen erfahrungen als langjähriges bewußt lutherisches glied einer sich als "lutherisch" bezeichnenden landeskirche ein reiner etikettenschwindel) .

[tanatos]

@ Lutheraner
Die „unselige Behauptung“, Lutheraner würden das Amt aus dem Priestertum aller Getauften ableiten, kann sich immerhin auf Luther berufen, der das leider sehr klar 1520 in seiner Schrift an den deutschen Adel schrieb:
„Drum ist des Bischofs Weihe nichts anderes, als wenn er an Stelle und Person der ganzen Versammlung einen aus der Menge nähme - die alle gleiche Gewalt haben - und ihm beföhle, diese Gewalt für die andern auszurichten. (Das ist) gleich als wenn zehn Brüder, (eines) Königs Kinder und gleiche Erben, einen erwählten, das Erbe für sie zu regieren; sie wären ja alle Könige und von gleicher Gewalt, und doch wird einem zu regieren befohlen. Und damit ichs noch klarer sage: wenn ein Häuflein frommer Christenlaien gefangen und in eine Wüstenei gesetzt würden, die nicht einen von einem Bischof geweihten Priester bei sich hätten, und würden allda der Sache eins, erwählten einen unter sich, er wäre verheiratet oder nicht, und beföhlen ihm das Amt; zu taufen, Messe zu halten, zu absolvieren und zu predigen, der wäre wahrhaftig ein Priester, als ob ihn alle Bischöfe und Päpste geweiht hätten. … Auf diese Weise erwählten die Christen vor Zeiten ihre Bischöfe und Priester aus der Menge, die danach von andern Bischöfen ohne alles Prangen, das jetzt regiert, bestätigt wurden. So wurden Augustin, Ambrosius, Cyprian Bischof.
… Denn was aus der Taufe gekrochen ist, das kann sich rühmen, daß es schon zum Priester, Bischof und Papst geweihet sei, obwohl es nicht einem jeglichen ziemt, solch Amt auszuüben.“

sicherlich können sie sich auf luther beziehen, genau wie ihre gegner.
das problem ist die einseitige auswahl dieser zitate, wie ja wieder deutlich wurde bei den vorarbeiten zur unseligen velkd-positionierung zum amt.
wenn man genauer die position luthers betrachtet, wird man deutlich erkennen müssen, daß er das amt von zwei seiten her definiert.
a) von der gemeinde und
b) durch göttliche einsetzung.
beides gehört untrennbar zusammen, wenn man luthers amtsverständnis betrachten will.
(literatur: die dissertation von lieberg, oder kürzer zusammengefaßt in der theologie martin luthers, verfaßt von althaus)

[Raphael]

Zum Trost kann man aber darauf vertrauen, dass es immer eine rechtsgläubige christliche Kirche geben wird. Jesus verhieß das bereits schon Petrus.

Rechtgläubig ist die katholische Kirche, die in der römisch-katholischen Kirche subsistiert!

Von Rechtsgläubigen ist nicht viel zu halten, sie nähern sich allzusehr einer Gesetzesreligion an .............

P.S. Soviel Genauigkeit muß schon sein!

[Lutheraner]

Wahrscheinlich markiert das peinliche Papier „Ordnungsgemäß berufen“ der VELKD-Bischöfe und -Bischöfinnen einen traurigen Schlußpunkt zumindest für den Bereich des VELKD-Luthertums …

Die VELKD wird es bald ohnehin nicht mehr geben. Das Zukunftsmodell wird eine bundesdeutsche Unionskirche sein.

Das wiederum kann ich mir mittlerweile nicht mehr vorstellen, schon allein deshalb, weil die deutschen Protestanten an ihren dezentralen Strukturen und ihren jeweiligen Landeskirchen hängen. Eine EKD als Zentralkirche wäre momentan undenkbar. Dazu kommt, dass das Interesse für die Bekenntnisse wieder zu wachsen scheint: Die Zeit der Wischi-Waschi-Ökumene scheint vorbei zu sein.

Zum Ordinationspapier der VELKD: Ich finde es auch erschreckend. Aber man darf nicht vergessen (ich glaube ich habe das hier im Forum schon einmal geschrieben), dass die LCMS, die nicht nur von SELKis als große Bewahrerin des konfessionellen Luthertums betrachtet wird, im 19. Jahrhundert ein Ordinationsverständnis hatte, das noch weit über das Papier hinausging: Pfarrer wurden in der LCMS gar nicht mehr kirchlich ordiniert, sondern nur noch durch die Gemeinden installiert. Das war für Missionare der bayerischen Landeskirche mit Bibel und Bekenntnis unvereinbar, was zur Gründung der Iowa-Synode führte (die eine Vorgängerkirche der ELCA ist).

[kephas]

Zum Trost kann man aber darauf vertrauen, dass es immer eine rechtsgläubige christliche Kirche geben wird. Jesus verhieß das bereits schon Petrus.

Rechtgläubig ist die katholische Kirche, die in der römisch-katholischen Kirche subsistiert!

Was ist mit den Unierten? (nicht "römisch")
Was ist mit den Orthodoxen?
Was ist mit "rechtgläubigen" Schismatikern?

[Raphael]

Zum Trost kann man aber darauf vertrauen, dass es immer eine rechtsgläubige christliche Kirche geben wird. Jesus verhieß das bereits schon Petrus.

Rechtgläubig ist die katholische Kirche, die in der römisch-katholischen Kirche subsistiert!

Was ist mit den Unierten? (nicht "römisch")
Was ist mit den Orthodoxen?
Was ist mit "rechtgläubigen" Schismatikern?

Welche Architektur hat denn Dein Begriff von "Kirche"?

[Lutheraner]

Was fehlt dort nach anglikanischer Auffassung?

Leuenberg ist eine Wischi-Waschi-Formulierung. Da steht zwar nichts falsches drin, aber wichtige Dinge fehlen eben auch. So wird von der Präsenz Christi eben nur allgemein gesprochen, ohne dies genauer zu definieren. Das können sogar Zwinglianer unterschreiben. Schon der Begriff "Abendmahl" wird ja bei uns gar nicht verwendet. Wir reden in der Regel von Eucharistie, Messe oder Heiliger Kommunion. Die unterschiedlichen theologischen Horizonte treten da offen zutage. Der gesamte Opfercharakter wird in Leuenberg ja auch gar nicht erwähnt, auch nicht das Priesteramt.

Ist das nicht eher deine persönliche Auffassung?

In der Meissen-Erklärung fehlen diese Dinge auch alle (und erstaunlicherweise auch überhaupt eine Beschreibung, was man unter dem Abendmahl versteht).

[tanatos]

Zum Ordinationspapier der VELKD: Ich finde es auch erschreckend. Aber man darf nicht vergessen (ich glaube ich habe das hier im Forum schon einmal geschrieben), dass die LCMS, die nicht nur von SELKis als große Bewahrerin des konfessionellen Luthertums betrachtet wird, im 19. Jahrhundert ein Ordinationsverständnis hatte, das noch weit über das Papier hinausging: Pfarrer wurden in der LCMS gar nicht mehr kirchlich ordiniert, sondern nur noch durch die Gemeinden installiert. Das war für Missionare der bayerischen Landeskirche mit Bibel und Bekenntnis unvereinbar, was zur Gründung der Iowa-Synode führte (die eine Vorgängerkirche der ELCA ist).

Das ist mir in dieser Form neu. Mir stellt sich die Angelegenheit folgendermaßen etwas anders dar:

Die Kreise um Löhe (auf den du hier sicher anspielst) haben die Missouri - Synode tatkräftig unterstützt.
Zum Bruch kam es aber nicht (wie Du es dastellst) dadurch, daß Löhe die Ansichten der Kreise um Walther (=Missouri) für unhaltbar hielt, sondern dadurch, daß Walther ([Punkt]) die weitere Zusammenarbeit mit Löhe ablehnte.
Hintergrund waren die Erfahrungen der Missouri-Leute mit ihrem ehemaligen Führer Stephan, der selbstherrlich regiert hatte und das alles theologisch als göttliche Einsetzung seines "Bischofs"amtes verbrämte.
Walther war es gelungen, seine sächsischen Auswanderer zusammenzuhalten, auch indem er die Beauftragung des Amtes durch die Gemeinde besonders betonte und (schrecklich eng!) sämtliche andere theologische Positionierungen als die eigene als herätisch und unlutherisch verurteilte.
Als Walther die Position Löhes zur theologischen Begründung des Amtes vernahm, sah er rot, da er hier die Position Stephans wiederzuerkennen glaubte.
Löhe, trotz seiner eigenen eher hochkirchlichen Position, sah die genaue theologische Begründung des Amtes im Luthertum des 19. Jahthundert als offen an. Für ihn haben die Bekenntnisschriften hier keine endgültige Positionierung vorgenommen. Deshalb sah er keine Notwendigkeit eines Bruches mit Missouri.
Das Ergebnis war, daß Missouri die Löhesche Position für herätisch und falsch erklärte und mit ihm brach.
Hiernach erst kam es zum Auszug der wenigen Löhe-treuen Pfarrer und zu Gründung der Iowa-Synode.

Ich empfinde es allerdings schon interessant, wie Missouri heute mit dieser Angelegenheit umgeht:
Auf der einen Seite wird Löhe heute hoch gelobt (im Seminar von Fort Wayne etwa gibt es eine "Loehe-Hall", die von Löhe gegründete Gemeinde in Frankenmuth / Michigan (die einst betonte, Löhe sei ein Irrlehrer) betont heute besonders den Bezug auf Löhe.)
Gleichzeitig wird Vieles an Löhes Position totgeschwiegen.

Aber wahrscheinlich ist das typisch Missouri. Ähnlich ist es ja auch mit der Theologie Werner Elerts gegangen:
Seit den 70er Jahren gibt es manche Lehren Elerts, die deutlich und offiziell als herätisch bezeichnet werden (z.B. die die für Elerts Position so zentrale Betonung, daß er mit Luther den tertius usus legis ablehnte). "Elertianer" haben nach dem Schisma um das Seminar in St. Louis vor drei Jahrzehnten in der Missouri-Synode keinen Platz mehr, manche seiner Bücher, obwohl übersetzt, dürfen nicht veröffentlicht werden dürfen, da der Missouri-eigene Concordia-Verlag die Rechte hierfür hat (z.B. Elerts [Punkt]).
Gleichzeitig legt man Lippenbekenntnisse ab, verschweigt, daß Elert diese als herätisch gebranntmarkten Positionen vertrat und betont stattdessen, wie großartig Elert doch sei... doch dies nur am Rande.

Lieber "Lutheraner", den Hinweis, in Missouri habe man im 19. Jahrhundert keine Pfarrer ordiniert, sondern nur installiert, lese ich zum ersten Mal. Ich kann es mir irgendwie nur schwer vorstellen, da sonst Löhe derjenige gewesen wäre, der mit Missouri aktiv gebrochen hätte. Auch hätte man in der weitreichenden Literatur etwas gefunden, in dem die Lehrkämpfe zwischen Iowa und Missouri dargestellt wurden, denn Iowa hätte nur zu gerne eine unlutherische Ordinationspraxis auf Seiten von Missouri betont und verurteilt (Etwa in den Büchern der Brüder Fritschel als Theologieprofessoren auf Seiten der Iowa-Synode).
Könntest Du Deine Äußerungen über die Ordinationspraxis der Missouri-Synode auch belegen?

[Lutheraner]

Lieber Tanatos,

vielen Dank für deinen ausführlichen Beitrag.

Lieber "Lutheraner", den Hinweis, in Missouri habe man im 19. Jahrhundert keine Pfarrer ordiniert, sondern nur installiert, lese ich zum ersten Mal. Ich kann es mir irgendwie nur schwer vorstellen, da sonst Löhe derjenige gewesen wäre, der mit Missouri aktiv gebrochen hätte. Auch hätte man in der weitreichenden Literatur etwas gefunden, in dem die Lehrkämpfe zwischen Iowa und Missouri dargestellt wurden, denn Iowa hätte nur zu gerne eine unlutherische Ordinationspraxis auf Seiten von Missouri betont und verurteilt (Etwa in den Büchern der Brüder Fritschel als Theologieprofessoren auf Seiten der Iowa-Synode).
Könntest Du Deine Äußerungen über die Ordinationspraxis der Missouri-Synode auch belegen?

Ja, anhand von Büchern von und über Löhe. Ich habe aber gerade auch Online einen Bericht gefunden, der die von mir geschilderten Punkte teilweise stützt:

http://docserver.bis.uni-oldenburg.de/p ... cste06.pdf

"Bald nach Gründung der Synode machte sich eine Entfremdung gegenüber Löhe bemerkbar. Dieser hielt nämlich die kongregationalistische Verfassung der [Missouri]-Synode für zu demokratisch und kritisierte die Lehre C. F. W. Walthers vom geistlichen Amt, die dieser vom Grundsatz des allgemeinen Priestertums der Gläubigen abgeleitet hatte. Da die Gegensätze unüberbrückbar schienen, sandte die Synode 1850 Wyneken und C. F. W. Walther nach Deutschland, wo sie mit Löhe zusammenkamen. Diese Aussprache führte letztendlich zu keinem Ausgleich, worauf Löhe die Verbindung mit der Missouri-Synode löste."

(Seite 39)

Zu meiner Behauptung, dass in der Missouri-Synode nur installiert, aber nicht ordiniert wurde, finde ich in diesem Artikel keinen direkten Anhaltspunkt, außer den Hinweis auf die kongregationalistische Verfassung der Missouri-Synode. Ich kann das in einem Buch nachschlagen. Wenn ich mich richtig entsinne war das Problem damals, dass die Pfarrer der Missouri-Synode nur von den Gemeinden ordiniert wurden (was ich eher als Installation sehen würde, das ist meine persönliche Interpretation). Die Kirche selbst wollte nicht für sie zuständig sein. Die Missouri-Synode hat das angeblich mit den Bekenntnisschriften begründet, die ja keine Aussage darüber machen, wie die Berufung zum Pfarrer erfolgen soll oder woraus sie sich ableitet. Die Missionare um Löhe bezogen sich auf die Bibel und damit eher auf einen hochkirchlichen Sukzessionsgedanken.

[Marcus]

Zum Trost kann man aber darauf vertrauen, dass es immer eine rechtsgläubige christliche Kirche geben wird. Jesus verhieß das bereits schon Petrus.

Rechtgläubig ist die katholische Kirche, die in der römisch-katholischen Kirche subsistiert!

Von Rechtsgläubigen ist nicht viel zu halten, sie nähern sich allzusehr einer Gesetzesreligion an .............

P.S. Soviel Genauigkeit muß schon sein!

Hallo Raphael!

Die „rechtsgläubige Kirche Christi“ ist überall dort sichtbar vorzufinden, wo das reine und wahre Evangelium Christi im Mittelpunkt steht und gepredigt wird und die Sakramente gemäß der Stiftung Christi verwaltet werden. Wenn eine Konfession das Bestreben hat, „rechtsgläubig“ zu sein bzw. zu werden, ist das selbstverständlich begrüßenswert. Wenn aber behauptet wird, die eigene „institutionelle Kirche“ sei die rechtsgläubige Kirche, weil in ihr aufgrund der eigenen Bibel- und Traditionsauslegung bestimmte Ämter und Sukzessionsketten vorhanden sind, möchte ich das mal freundlich formuliert als besonders starkes Selbstbewusstsein bezeichnen. Konfessionelle Bezeichnungen wie römisch-katholisch, evangelisch-lutherisch etc... verbürgen jedenfalls keine Rechtsgläubigkeit.

Vielleicht hast Du bemerkt, dass ich die Antwort auf die Frage, wer die „rechtsgläubige Kirche“ nun sei, bewusst nicht beantwortet und darüber hinaus geschrieben habe, dass jeder Christ nach besten Wissen und Gewissen selbst entscheiden müsse, welchen Weg er gehen wolle.

Gruß

Marcus

[Raphael]

Zum Trost kann man aber darauf vertrauen, dass es immer eine rechtsgläubige christliche Kirche geben wird. Jesus verhieß das bereits schon Petrus.

Rechtgläubig ist die katholische Kirche, die in der römisch-katholischen Kirche subsistiert!

Von Rechtsgläubigen ist nicht viel zu halten, sie nähern sich allzusehr einer Gesetzesreligion an .............

P.S. Soviel Genauigkeit muß schon sein!

Hallo Raphael!

Die „rechtsgläubige Kirche Christi“ ist überall dort sichtbar vorzufinden, wo das reine und wahre Evangelium Christi im Mittelpunkt steht und gepredigt wird und die Sakramente gemäß der Stiftung Christi verwaltet werden. Wenn eine Konfession das Bestreben hat, „rechtsgläubig“ zu sein bzw. zu werden, ist das selbstverständlich begrüßenswert. Wenn aber behauptet wird, die eigene „institutionelle Kirche“ sei die rechtsgläubige Kirche, weil in ihr aufgrund der eigenen Bibel- und Traditionsauslegung bestimmte Ämter und Sukzessionsketten vorhanden sind, möchte ich das mal freundlich formuliert als besonders starkes Selbstbewusstsein bezeichnen.

Gott hat schon im Alten Bund sein Volk aus anderen Völkern herausgehoben, gestärkt und beschützt.
Der durch, mit und in Jesus Christus erneuerte Bund ist durch das Opfer am Kreuz von Golgatha noch intensiver geworden!

Konfessionelle Bezeichnungen wie römisch-katholisch, evangelisch-lutherisch etc... verbürgen jedenfalls keine Rechtsgläubigkeit.

Weder die Katholiken noch die Orthodoxen ziehen sich in ihrer Apologetik auf die Richtigkeit bestimmter Begriffe zurück. Die Korrektheit der Begriffe an sich und die korrekte Verwendung im Sinnzusammenhang ist nur EIN Bestandteil der Apologetik.

Vielleicht hast Du bemerkt, dass ich die Antwort auf die Frage, wer die „rechtsgläubige Kirche“ nun sei, bewusst nicht beantwortet und darüber hinaus geschrieben habe, dass jeder Christ nach besten Wissen und Gewissen selbst entscheiden müsse, welchen Weg er gehen wolle.

Diese dem Protestantismus inhärente Vereinzelung, die den jeweiligen Gläubigen auf seine individuelle Subjektivität zurückwirft, ist zerstörerischer für den christlichen Glauben als alle weltliche Gewalt, die gegen das Christentum in der Geschichte angewandt wurde.

[Marcus]

@ Raphael

Jeder Christ bzw. derjenige, der an Jesus Christus glaubt und getauft ist, ist ein Glied der einen Kirche Christi. Da diese Kirche gespalten ist und man nicht in das Innere eines Menschen hineinschauen kann, weiß niemand, wer genau zu ihr gehört. Sie ist also eine unsichtbare Kirche und die Gemeinde der Heiligen. Gott hat also Sein Volk überall, das in seiner Gesamtheit die unsichtbare Kirche Christi darstellt. Wer nach seiner Taufe vom Glauben abfällt, ist als totes Glied am Leib Christi anzusehen.

Die sichtbare Kirche Christi ist hingegen überall dort vorzufinden, wo das Evangelium rein gepredigt und die Sakramente stiftungsgemäß verwaltet werden. Auch in der sichtbaren Kirche finden sich natürlich Heuchler wieder.

Ziel eines jeden Christen muss es natürlich sein, zur sichtbaren Kirche zu gehören. Darum muss jeder Christ nach seinem besten Wissen und Gewissen für sich die Entscheidung treffen, ob der Weg, den er mit seiner Gemeinde geht, der richtige ist. Gehört ein Christ nur aus Unkenntnis nicht zur sichtbaren Kirche, wird ihm das mit Sicherheit nicht negativ angerechnet. Anders sieht es aber aus, wenn er die Wahrheit erkannt hat und sie leugnet.

Die dogmatischen Konstitution „Lumen Gentium“ gewährt letztlich auch die individuelle Freiheit des Wissens und des Gewissens.

Darum könnten jene Menschen nicht gerettet werden, die um die katholische Kirche und ihre von Gott durch Christus gestiftete Heilsnotwendigkeit wissen, in sie aber nicht eintreten oder in ihr nicht ausharren wollten. Jene werden der Gemeinschaft der Kirche voll eingegliedert, die, im Besitze des Geistes Christi, ihre ganze Ordnung und alle in ihr eingerichteten Heilsmittel annehmen und in ihrem sichtbaren Verband mit Christus, der sie durch den Papst und die Bischöfe leitet, verbunden sind, und dies durch die Bande des Glaubensbekenntnisses, der Sakramente und der kirchlichen Leitung und Gemeinschaft. Nicht gerettet wird aber, wer, obwohl der Kirche eingegliedert, in der Liebe nicht verharrt und im Schoße der Kirche zwar "dem Leibe", aber nicht "dem Herzen" nach verbleibt.

Nach LG kann also sogar ein Protestant, der von seinem Glauben überzeugt ist und nicht erkannt hat, dass die Kirche Christi nach römisch-katholischer Lehre nur in der RKK + Union voll verwirklicht ist, ebenfalls gerettet werden. Hier könnte man als Piusbruder wohl auch in gewisser Weiße dasselbe über die RKK sagen, was Du den Protestanten vorwirfst.

[Raphael]

@ Raphael

Jeder Christ bzw. derjenige, der an Jesus Christus glaubt und getauft ist, ist ein Glied der einen Kirche Christi.

Das ist der minimalistische Ansatz zur Definition der Kirchenzugehörigkeit.
Im übrigen ist die Kirche Christi katholisch, wie Du im Credo nachlesen kannst. Du brauchst also nicht sorgsam dieses Adjektiv vermeiden.

Da diese Kirche gespalten ist und man nicht in das Innere eines Menschen hineinschauen kann, weiß niemand, wer genau zu ihr gehört.

Die Spaltung der Kirche ist eine bisher nicht bewiesene Tatschenbehauptung Deinerseits. Hilfreich wäre da ein detaillierter Nachweis von Deiner Seite.
Was in der Tat zu sehen ist, ist die Abspaltung von diversen Gruppen innerhalb der gläubigen Schar der Jünger Jesu. Bei Abspaltungen stellt sich dann naturgemäß die Frage, inwieweit der Glaube bewahrt worden ist ..............

Sie ist also eine unsichtbare Kirche und die Gemeinde der Heiligen. Gott hat also Sein Volk überall, das in seiner Gesamtheit die unsichtbare Kirche Christi darstellt. Wer nach seiner Taufe vom Glauben abfällt, ist als totes Glied am Leib Christi anzusehen.

Die Kirche ist nicht nur unsichtbar, sondern sichtbar, denn die Jünger Christi glauben, daß das Wort Fleisch geworden ist.
Kaprizierst Du Dich nur auf einen "Teil" der Kirche, entweder sichtbar oder unsichtbar, verfällst Du schon einer "halben Häresie".

Die sichtbare Kirche Christi ist hingegen überall dort vorzufinden, wo das Evangelium rein gepredigt und die Sakramente stiftungsgemäß verwaltet werden.

Geschieht das tatsächlich in den hunderten von Denominationen des Protestantismus?

Auch in der sichtbaren Kirche finden sich natürlich Heuchler wieder.

Was willst Du mir damit sagen?

Ziel eines jeden Christen muss es natürlich sein, zur sichtbaren Kirche zu gehören. Darum muss jeder Christ nach seinem besten Wissen und Gewissen für sich die Entscheidung treffen, ob der Weg, den er mit seiner Gemeinde geht, der richtige ist. Gehört ein Christ nur aus Unkenntnis nicht zur sichtbaren Kirche, wird ihm das mit Sicherheit nicht negativ angerechnet. Anders sieht es aber aus, wenn er die Wahrheit erkannt hat und sie leugnet.

Wie sieht es denn aus, wenn er in schuldhafter Weise vermeidet, nach der Wahrheit zu suchen, sondern es sich in seinen Teilwahrheiten bequem macht?

Die dogmatischen Konstitution „Lumen Gentium“ gewährt letztlich auch die individuelle Freiheit des Wissens und des Gewissens.

Lumen Gentium ist die dogmatische Konstitution der katholischen Kirche, welche auf dem Vaticanum II verfaßt worden ist. Die Frage der subjektiven Gewissensfreiheit steht in diesem Zusammenhang nicht im Vordergrund der Überlegungen.
In dieser Konstitution wird vielmehr deutlich klar gestellt, daß der einzelne Gläubige es sich nicht als sein eigenes Verdienst anrechnen darf, wenn er zur katholischen Kirche gehört; anders gesagt: Vom Herrn aus den Völkern herausgerufen wurde!

Darum könnten jene Menschen nicht gerettet werden, die um die katholische Kirche und ihre von Gott durch Christus gestiftete Heilsnotwendigkeit wissen, in sie aber nicht eintreten oder in ihr nicht ausharren wollten. Jene werden der Gemeinschaft der Kirche voll eingegliedert, die, im Besitze des Geistes Christi, ihre ganze Ordnung und alle in ihr eingerichteten Heilsmittel annehmen und in ihrem sichtbaren Verband mit Christus, der sie durch den Papst und die Bischöfe leitet, verbunden sind, und dies durch die Bande des Glaubensbekenntnisses, der Sakramente und der kirchlichen Leitung und Gemeinschaft. Nicht gerettet wird aber, wer, obwohl der Kirche eingegliedert, in der Liebe nicht verharrt und im Schoße der Kirche zwar "dem Leibe", aber nicht "dem Herzen" nach verbleibt.

Nach LG kann also sogar ein Protestant, der von seinem Glauben überzeugt ist und nicht erkannt hat, dass die Kirche Christi nach römisch-katholischer Lehre nur in der RKK + Union voll verwirklicht ist, ebenfalls gerettet werden.

Damit unternimmst Du eine Fehlinterpretation von LG, denn dies steht so nicht darin.
Insbesondere bei Protestanten in der westlichen Zivilisation darf man davon ausgehen, daß sie sich vollumfänglich über den katholischen Glauben informieren könnten. Daher muß man auch meine obige Frage nach deren schuldhaften Versäumnissen stellen!

Hier könnte man als Piusbruder wohl auch in gewisser Weiße dasselbe über die RKK sagen, was Du den Protestanten vorwirfst.

Man kann auf zwei Seiten vom Pferd fallen und kommt in beiden Fällen (sic!) unter die Hufe!
So verquer es sich auch anhört, aber die katholischen Traditionalisten der FSSPX und die diversen Sedisvakantisten pflegen eher einen protestantischen Glauben als den katholischen. Nur: Während die Protestanten links vom Pferd fallen, fallen diese Gruppierungen rechts 'runter .........

[Lutheraner]

Insbesondere bei Protestanten in der westlichen Zivilisation darf man davon ausgehen, daß sie sich vollumfänglich über den katholischen Glauben informieren könnten. Daher muß man auch meine obige Frage nach deren schuldhaften Versäumnissen stellen!

Mein Freund, selbst ein sehr großer Teil der Katholiken ist in der "westlichen Zivilisation" evangelisch, weil sie sich hier über den wahren christlichen Glauben informieren können. An der RKK hängen sie nur aus familiärer Tradition oder wegen der Spiritualität. An Fegefeuer, päpstlicher Unfehlbarkeit etc. glaubt doch hier kaum jemand mehr (auch das ist ein schönes Zeichen für das Wirken des Heiligen Geistes jenseits aller kirchlicher Hierarchien).

[Raphael]

Mein Freund, selbst ein sehr großer Teil der Katholiken ist in der "westlichen Zivilisation" evangelisch, ......

Katholiken sind in dem Sinne evangelisch, insofern sie die Frohe Botschaft glauben!

weil sie sich hier über den wahren christlichen Glauben informieren können.

Nein, das sind nur noch Restbestände des wahren christlichen Glaubens!
Den Minimalismus der Protestanten hat die katholische Kirche noch nie mitgemacht und ist sich darin im Übrigen mit der als "orthodox" bezeichneten kirchlichen Gemeinschaft einig.

An der RKK hängen sie nur aus familiärer Tradition oder wegen der Spiritualität. An Fegefeuer, päpstlicher Unfehlbarkeit etc. glaubt doch hier kaum jemand mehr (auch das ist ein schönes Zeichen für das Wirken des Heiligen Geistes jenseits aller kirchlicher Hierarchien).

Und weil der Heilige Geist so heftig in der evangelischen Gemeinschaft weht, laufen selbiger Gemeinschaft die Gläubigen in Scharen weg?