Liturgie und Gewänder im Protestantismus
Was ist ein Altlutheraner?
Marcus, ich möchte hier nicht vorenthalten, was kürzlich eine Katholik der Nachkriegsgeneration zu mir sagte, nachdem sie Pfingsten in einem Gottesdienst der Evang.-luther. Gemeinde war.
"Ich war bestürtzt,als ich sah, dass der Priester bei den Gebeten der Gemeinde den Rücken zudrehte!
Ich dachte nicht,dass die genauso rückständig sind wie die Piusbrüder!"
Dazu sage ich nur:
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Re: Liturgie und Gewänder im Protestantismus
„Über die Wendung zum Altar“ gibt einen guten Beitrag des früheren ev.-luth. Bischofs D. Dr. Wilhelm Stählin.
Ich finde es auch schlimm, dass die Wendung zum Altar als Zeichen des Rückschritts verstanden wird. Das zeigt leider nur, dass es offenbar einige liturgische Verständnisdefizite gibt.
Ich finde es auch schlimm, dass die Wendung zum Altar als Zeichen des Rückschritts verstanden wird. Das zeigt leider nur, dass es offenbar einige liturgische Verständnisdefizite gibt.
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Re: Was ist ein Altlutheraner?
Pit hat geschrieben:"Ich war bestürtzt,als ich sah, dass der Priester bei den Gebeten der Gemeinde den Rücken zudrehte!
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das Unrecht will ich dulden, / dem Nächsten seine Schulden / verzeihen gern und williglich.
Paul Gerhardt: O Welt, sieh hier dein Leben
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Re: Liturgie und Gewänder im Protestantismus
Die liturgischen Farben sind in der evangelischen und katholischen Kirche ja so ziemlich deckungsgleich. Nun gab es aber zum Zeitpunkt der Kirchenspaltung den heutigen Farbkanon m. W. noch nicht. Woher kommt dann diese Gleichheit? Liegt eine kontinuierliche "Traditionsosmose" vor, die solche Entwicklungen zeitnah auf die Lutheraner (die es später an die unierten Kirchen weitergaben) übertragen hat oder wurde der römische Farbkanon erst später (19. Jh? Liturgische Bewegung?) für die evangelischen Kirchen gültig? Im letzteren Falle: Welcher Gebrauch galt in der Frühen Neuzeit? Die mittelalterlichen Lokaltraditionen oder die Einheitskasel fürs ganze Jahr?
- Affirming Catholic
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Re: Liturgie und Gewänder im Protestantismus
Das liegt sehr wahrscheinlich an der "Liturgischen Bewegung" aus dem 19. Jhd., die ja bekanntlich konfessionsübergreifend stattfand. Daher die Angleichung. Davor war preußischer Talar mit Beffchen üblich, und davor wiederum trugen zumindest Lutheraner Albe, Stola, Kasel etc. pp.Fragesteller hat geschrieben:Die liturgischen Farben sind in der evangelischen und katholischen Kirche ja so ziemlich deckungsgleich. Nun gab es aber zum Zeitpunkt der Kirchenspaltung den heutigen Farbkanon m. W. noch nicht. Woher kommt dann diese Gleichheit? Liegt eine kontinuierliche "Traditionsosmose" vor, die solche Entwicklungen zeitnah auf die Lutheraner (die es später an die unierten Kirchen weitergaben) übertragen hat oder wurde der römische Farbkanon erst später (19. Jh? Liturgische Bewegung?) für die evangelischen Kirchen gültig? Im letzteren Falle: Welcher Gebrauch galt in der Frühen Neuzeit? Die mittelalterlichen Lokaltraditionen oder die Einheitskasel fürs ganze Jahr?
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Re: Was ist ein Altlutheraner?
Das Problem: 90% der aktiven Gottesdienstbesucher werden das genau so sehen. Gar nicht aus echter Ablehnung, sondern eben aus schierer Unkenntnis und Gewohnheit.Pit hat geschrieben:Marcus, ich möchte hier nicht vorenthalten, was kürzlich eine Katholik der Nachkriegsgeneration zu mir sagte, nachdem sie Pfingsten in einem Gottesdienst der Evang.-luther. Gemeinde war.
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Tradition ist das Leben des Heiligen Geistes in der Kirche. — Vladimir Lossky
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Re: Liturgie und Gewänder im Protestantismus
Wäre es so, wie du sagst. wäre das tatsächlich keine Frage; bei einer tatsächlichen Wiedereinführung der liturgischen Gewänder wäre es ganz natürlich, dass man eben keinen eigenen Farbkanon mehr hat, sondern sich am Nachbarn orientiert (die meisten Anglikaner haben ja m. W. auch keine Sarum-Farben, sondern den tridentinischen oder NO-Farbkanon). Die liturgischen Gewänder wurden aber im 19. Jahrhundert in Deutschland nicht wiedereingeführt, sondern vielmehr vielerorts erst abgeschafft. Zuvor gab es eine Kontinuität in ihrem Gebrauch. Damit ist die Frage weiterhin offen.Affirming Catholic hat geschrieben:Das liegt sehr wahrscheinlich an der "Liturgischen Bewegung" aus dem 19. Jhd., die ja bekanntlich konfessionsübergreifend stattfand. Daher die Angleichung. Davor war preußischer Talar mit Beffchen üblich, und davor wiederum trugen zumindest Lutheraner Albe, Stola, Kasel etc. pp.Fragesteller hat geschrieben:Die liturgischen Farben sind in der evangelischen und katholischen Kirche ja so ziemlich deckungsgleich. Nun gab es aber zum Zeitpunkt der Kirchenspaltung den heutigen Farbkanon m. W. noch nicht. Woher kommt dann diese Gleichheit? Liegt eine kontinuierliche "Traditionsosmose" vor, die solche Entwicklungen zeitnah auf die Lutheraner (die es später an die unierten Kirchen weitergaben) übertragen hat oder wurde der römische Farbkanon erst später (19. Jh? Liturgische Bewegung?) für die evangelischen Kirchen gültig? Im letzteren Falle: Welcher Gebrauch galt in der Frühen Neuzeit? Die mittelalterlichen Lokaltraditionen oder die Einheitskasel fürs ganze Jahr?
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Re: Liturgie und Gewänder im Protestantismus
Dazu kann man z. B. das Buch „Die liturgischen Gewänder in der Lutherischen Kirche seit 1555“ empfehlen. In manchen Regionen trugen auch nach der Einführung des preußischen Talars noch vereinzelt ev.-luth. Pfarrer die althergebrachten liturgischen Gewänder. Z. T. wurden diese aber bereits während des „Zeitalters der Aufklärung“ abgeschafft. Siehe dazu auch den Wikipedia-Artikel" über den früheren Superintendenten Johann Adolph Schinmeier, der in der Lübecker Marienkirche seine Predigtstätte hatte.Affirming Catholic hat geschrieben:Das liegt sehr wahrscheinlich an der "Liturgischen Bewegung" aus dem 19. Jhd., die ja bekanntlich konfessionsübergreifend stattfand. Daher die Angleichung. Davor war preußischer Talar mit Beffchen üblich, und davor wiederum trugen zumindest Lutheraner Albe, Stola, Kasel etc. pp.Fragesteller hat geschrieben:Die liturgischen Farben sind in der evangelischen und katholischen Kirche ja so ziemlich deckungsgleich. Nun gab es aber zum Zeitpunkt der Kirchenspaltung den heutigen Farbkanon m. W. noch nicht. Woher kommt dann diese Gleichheit? Liegt eine kontinuierliche "Traditionsosmose" vor, die solche Entwicklungen zeitnah auf die Lutheraner (die es später an die unierten Kirchen weitergaben) übertragen hat oder wurde der römische Farbkanon erst später (19. Jh? Liturgische Bewegung?) für die evangelischen Kirchen gültig? Im letzteren Falle: Welcher Gebrauch galt in der Frühen Neuzeit? Die mittelalterlichen Lokaltraditionen oder die Einheitskasel fürs ganze Jahr?
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Re: Liturgie und Gewänder im Protestantismus
Welche Unterschiede bestehen zwischen dem "Evangelischen Gottesdienstbuch" und seinen Vorgängeragenden, insbesondere der lutherischen Agende I?
Re: Liturgie und Gewänder im Protestantismus
Leider habe ich nicht sehr viel Zeit.
Zunächst: Das Evangelische Gottesdienstbuch ist eine gemeinsame Agende der VELKD und der UEK - also von unierten und lutherischen Kirchen. Dadurch ist die Agende selber als eine unierte zu definieren. Aus diesem Grunde hat die Selbständige Evangelisch-Lutherische Kirche, die ansonsten bis zur Einführung des Evangelischen Gottesdienstbuches die lutherische Agende I mit der VELKD gemeinsam hatte, eine eigene Agende entwickelt und herausgegeben: Die Evangelisch-Lutherische Kirchenagende, Band 1. Begründung: Das Evangelische Gottesdienstbuch ist keine lutherische Agende mehr, sondern eine uniertre.
Ansonsten kann ich auf die Schnelle nur auf Wiki verweisen: http://de.wikipedia.org/wiki/Agende
Zunächst: Das Evangelische Gottesdienstbuch ist eine gemeinsame Agende der VELKD und der UEK - also von unierten und lutherischen Kirchen. Dadurch ist die Agende selber als eine unierte zu definieren. Aus diesem Grunde hat die Selbständige Evangelisch-Lutherische Kirche, die ansonsten bis zur Einführung des Evangelischen Gottesdienstbuches die lutherische Agende I mit der VELKD gemeinsam hatte, eine eigene Agende entwickelt und herausgegeben: Die Evangelisch-Lutherische Kirchenagende, Band 1. Begründung: Das Evangelische Gottesdienstbuch ist keine lutherische Agende mehr, sondern eine uniertre.
Ansonsten kann ich auf die Schnelle nur auf Wiki verweisen: http://de.wikipedia.org/wiki/Agende
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Re: Liturgie und Gewänder im Protestantismus
Wobei das "Unierte" bei Wikipedia so aussieht, als ob man lutherische, reformierte und unierte Elemente nicht zusammengemengt, sondern nebeneinandergestellt hätte, sodass es auch mit dem Gottesdienstbuch möglich sein müsste, weiterhin das zu feiern, was auch in der Agende I steht. Oder weist die lutherische "Grundform A, erste Form" im Gottesdienstbuch wesentliche Unterschiede zur Messform der Agende I auf?
Re: Liturgie und Gewänder im Protestantismus
Natürlich kann man mit dem Gottesdienstbuch eine Lutherische Messe feiern, aber eben auch einen reformierten oder unierten Gottesdienst. Das ist das Problem. Eine eindeutige bekenntnisorientierte Positionierung findet sich dort nicht mehr. Das Problem ist nicht, das es nicht mehr möglich wäre, eine lutherische Messe zu feiern - vom Ablauf und Texten her -, sondern, dass das Gottesdienstbuch durch die Aufnahme anderer Möglichkeiten (dahinter stecken ja dann auch andere theologische Konzepte und Bekenntnisse als die lutherischen) keine genuin lutherische Agende ist und auch nicht sein will. Sie ist und will eine unierte Agende sein, in der verschiedene Gottesdienstformen mit samt ihrer Theologie möglich sind. Darum kann (und wird praktiziert) auch eine eigentlich luth. Kirche (bzw. Gemeinde) einen Gottesdienst feiern der ihrem Bekenntnis und ihrem Ritus eigentlich fremd ist. Es ist eine Einebnung der theologischen Unterschied, was aber gewollt ist.
Re: Liturgie und Gewänder im Protestantismus
Hier einige kurze Ausschnitte und Kommentare von Gottesdienstbesuchern der "Deutschen Messe oder Feier des Herrenmahls nach altkirchlicher Ordnung" (das ist die sog. "Heiler-Messe"), veranstaltet von der Hochkirchlichen St. Johannesbruderschaft auf dem Kirchentag (in der Mediathek ab 25:5).
http://www.ardmediathek.de/das-erste/go ... d=1445764
http://www.ardmediathek.de/das-erste/go ... d=1445764
Re: Liturgie und Gewänder im Protestantismus
tanatos hat geschrieben:Hier einige kurze Ausschnitte und Kommentare von Gottesdienstbesuchern der "Deutschen Messe oder Feier des Herrenmahls nach altkirchlicher Ordnung" (das ist die sog. "Heiler-Messe"), veranstaltet von der Hochkirchlichen St. Johannesbruderschaft auf dem Kirchentag (in der Mediathek ab 25:5).
http://www.ardmediathek.de/das-erste/go ... d=1445764
Man muss das ab 22:43 anschauen. Damit man den Zusammenhang versteht.
Re: Liturgie und Gewänder im Protestantismus
Stimmt, da hab ich wohl etwas geschludert. Sorry!San Marco hat geschrieben: Man muss das ab 22:43 anschauen. Damit man den Zusammenhang versteht.
Re: Liturgie und Gewänder im Protestantismus
Positiv zumindest, dass der EKD-Ratsvorsitzende anmerkt, dass auch solche Formen Raum haben müssen. Ob damit nur die liturgischen Äußerlichkeiten oder auch das Dahinterstehende gemeint waren...?
Re: Liturgie und Gewänder im Protestantismus
Nun, ich empfinde an diesem Bericht vor allem als positiv, daßDschungelboy hat geschrieben:Positiv zumindest, dass der EKD-Ratsvorsitzende anmerkt, dass auch solche Formen Raum haben müssen. Ob damit nur die liturgischen Äußerlichkeiten oder auch das Dahinterstehende gemeint waren...?
- ein hochkirchlicher Gottesdienst überhaupt Erwähnung findet und als Ausdruck eines legitimen Anliegens beschrieben wird.
- der Bericht an sich sehr wohlwollend wirkt (siehe etwa die Meinung der Gottesdienstbesucherin am Ende, die betonte, nie so intensiv beteiligt das Heilige Abendmahl empfangen zu haben).
- betont wird, ein hochkirchlich-lutherischer Gottesdienst an alte Gottesdienstformen anknüpft (und nicht etwa unterstellt wird, daß die Hochkirchler in der Liturgie die fünfte Kolonne Roms wären)
Re: Liturgie und Gewänder im Protestantismus
Die liturgischen Gewänder gehören ja nach lutherischer Auffassung zur Adiaphora. Wie wird dies in der SELK gehandhabt? Gibt es irgendwelche Vorschriften, was getragen werden darf und was nicht? Was ist üblich in der SELK? Die EKD ist in der Hinsicht ja ziemlich streng.
Mit freundlichen Grüßen,
Kevin
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Re: Liturgie und Gewänder im Protestantismus
Streng?! Du meinst die EKD von 1950, oder?!Houghton hat geschrieben:Die EKD ist in der Hinsicht ja ziemlich streng
Ich sag nur "Regenbogenstola"
Re: Liturgie und Gewänder im Protestantismus
Hierzu empfehle ich Dir diesen Wikipedia-Beitrag. In diesem wird ganz prägnant dargestellt, was wer in der SELK alles tragen darf.Houghton hat geschrieben:Die liturgischen Gewänder gehören ja nach lutherischer Auffassung zur Adiaphora. Wie wird dies in der SELK gehandhabt? Gibt es irgendwelche Vorschriften, was getragen werden darf und was nicht? Was ist üblich in der SELK? Die EKD ist in der Hinsicht ja ziemlich streng.
Mit freundlichen Grüßen,
Kevin
Jesus spricht: „Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater denn durch mich.“ (Joh. 14,6)
Re: Liturgie und Gewänder im Protestantismus
1. In der EKD ist genau vorgeschrieben was getragen werden darf und was nicht. Das variiert natürlich von Landeskirche zu Landeskirche.Dschungelboy hat geschrieben:Streng?! Du meinst die EKD von 1950, oder?!Houghton hat geschrieben:Die EKD ist in der Hinsicht ja ziemlich streng
Ich sag nur "Regenbogenstola"
2. An der Regenbogenstola ist nichts auszusetzen. Oder erinnert dich das etwa an die böse Sünde der Sodomie?
Mit freundlichen Grüßen,
Kevin
Re: Liturgie und Gewänder im Protestantismus
Danke dir!Marcus hat geschrieben:Hierzu empfehle ich Dir diesen Wikipedia-Beitrag. In diesem wird ganz prägnant dargestellt, was wer in der SELK alles tragen darf.Houghton hat geschrieben:Die liturgischen Gewänder gehören ja nach lutherischer Auffassung zur Adiaphora. Wie wird dies in der SELK gehandhabt? Gibt es irgendwelche Vorschriften, was getragen werden darf und was nicht? Was ist üblich in der SELK? Die EKD ist in der Hinsicht ja ziemlich streng.
Mit freundlichen Grüßen,
Kevin
Re: Liturgie und Gewänder im Protestantismus
Ja, es ist "vorgeschrieben". Aber meist in der Form, dass am Ende doch wieder alles erlaubt ist und das mit "evangelischer Freiheit" begründet wirdHoughton hat geschrieben:1. In der EKD ist genau vorgeschrieben was getragen werden darf und was nicht. Das variiert natürlich von Landeskirche zu Landeskirche.
Nichts auszusetzen? Was soll so eine Regenbogenstola denn aussagen? Oder machen wir das nur, weil's schön aussieht?Houghton hat geschrieben:2. An der Regenbogenstola ist nichts auszusetzen. Oder erinnert dich das etwa an die böse Sünde der Sodomie?
Zuletzt geändert von Marcus am Montag 6. Mai 2013, 21:43, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: Zitation repariert.
Grund: Zitation repariert.
Re: Liturgie und Gewänder im Protestantismus
Ein Beispiel, wo von der Norm abgewichen wird?Dschungelboy hat geschrieben:Ja, es ist "vorgeschrieben". Aber meist in der Form, dass am Ende doch wieder alles erlaubt ist und das mit "evangelischer Freiheit" begründet wird
Dschungelboy hat geschrieben:Nichts auszusetzen? Was soll so eine Regenbogenstola denn aussagen? Oder machen wir das nur, weil's schön aussieht?
Verstehe mich nicht falsch. Ich bin auch kein großer Fan der Regenbogenstola. Aber dagegen bin ich auch nicht.
Re: Liturgie und Gewänder im Protestantismus
Wie definierst du "Norm"?Houghton hat geschrieben: Ein Beispiel, wo von der Norm abgewichen wird?
Versteh du mich bitte auch nicht falsch: Ich bin kein Fan des ausschließlichen Gebrauchs des schwarzen Talars. Mein ursprünglicher Einwand galt lediglich deiner Feststellung, dass es in der EKD hier streng zuginge. Ich hab das, vielleicht zu Unrecht, so interpretiert, als ob du meinst, es gäbe nur Talar mit Beffchen.Verstehe mich nicht falsch. Ich bin auch kein großer Fan der Regenbogenstola. Aber dagegen bin ich auch nicht.
Re: Liturgie und Gewänder im Protestantismus
Mit streng meinte ich, dass nur folgende liturgischen Gewänder erlaubt sind:Dschungelboy hat geschrieben:Versteh du mich bitte auch nicht falsch: Ich bin kein Fan des ausschließlichen Gebrauchs des schwarzen Talars. Mein ursprünglicher Einwand galt lediglich deiner Feststellung, dass es in der EKD hier streng zuginge. Ich hab das, vielleicht zu Unrecht, so interpretiert, als ob du meinst, es gäbe nur Talar mit Beffchen.
1. Talar mit Beffchen
2. Talar mit Beffchen und Stola
3. Alba und Stola
Die EKD wacht darüber, dass bloß keine Kasel getragen wird. Und wenn eine getragen wird, dann in der Regel nur in den hochkirchlichen Kommunitäten.
Mit freundlichen Grüßen,
Kevin
P.S.: Hier mal ein Beispiel, wo der Talar sogar mit einer Mitra und einem Krummstab und Stola getragen wird: Klick
Re: Liturgie und Gewänder im Protestantismus
Ja, so die weit verbreiteten kirchengesetzlichen Regelungen. Aber auch Stola und Alba waren ja nicht einfach so da und man hat sie mal so in die Vorschriften eingebunden. Es ging los mit einigen Experimentierfreudigen. Zuerst war die Praxis, die dann nur rechtlich festgezurrt wurde.Houghton hat geschrieben: Mit streng meinte ich, dass nur folgende liturgischen Gewänder erlaubt sind:
1. Talar mit Beffchen
2. Talar mit Beffchen und Stola
3. Alba und Stola
Die EKD wacht über gar nichts, da sie weder über Pfarrer, Kirchengemeinden noch Landeskirchen irgendeine Jurisdiktionsgewalt hat. Wenn, dann muss in der Regel der Dienstvorgesetzte des jeweiligen Pfarrers (Dekan, Superintendent, etc.) darauf achten, dass die vorgeschriebene Kleidung getragen wird. Von einem dienstlichen Einschreiten derselben habe ich jedoch noch nie was gehört.Die EKD wacht darüber, dass bloß keine Kasel getragen wird. Und wenn eine getragen wird, dann in der Regel nur in den hochkirchlichen Kommunitäten.
Hier mal ein Beispiel, wo Kaseln getragen werden: http://www.frankenpost.de/lokal/fichtel ... 57,1638602. Habe ich selbst zwar noch nicht live erlebt, sonder aus dem Faden "Gemeinden mit lutherischer Messe", steht aber bei mir auf jedenfall auf dem Plan, dort einen Gottesdienst zu besuchen.
Soweit ich weiß aber nicht als Pfarrer, sondern als Abt des Kosters. Da das Kloster vorher katholisch war hat man die Insignien übernommen (oder wiederentdeckt), misst ihnen aber keine theologische Bedeutung zu.P.S.: Hier mal ein Beispiel, wo der Talar sogar mit einer Mitra und einem Krummstab und Stola getragen wird: Klick
Re: Liturgie und Gewänder im Protestantismus
Aber eigentlich sollte es dich doch freuen, dass Alba und Stola erlaubt sind, oder nicht?
Re: Liturgie und Gewänder im Protestantismus
Tut es auch!Houghton hat geschrieben:Aber eigentlich sollte es dich doch freuen, dass Alba und Stola erlaubt sind, oder nicht?
Unsere kleine Diskussion hier ist glaube ich von Anfang an in eine falsche Richtung abgedreht. Nochmal: Mein ursprünglicher Einwand bezog sich nur auf deine Feststellung, dass es in der EKD streng zugehe.
Ich glaube, was die Bewertung von liturgischer Kleidung jenseits des Talars betrifft, liegen wir auf einer Linie, oder?
Re: Liturgie und Gewänder im Protestantismus
Ich glaube schon.Dschungelboy hat geschrieben:Tut es auch!Houghton hat geschrieben:Aber eigentlich sollte es dich doch freuen, dass Alba und Stola erlaubt sind, oder nicht?
Unsere kleine Diskussion hier ist glaube ich von Anfang an in eine falsche Richtung abgedreht. Nochmal: Mein ursprünglicher Einwand bezog sich nur auf deine Feststellung, dass es in der EKD streng zugehe.
Ich glaube, was die Bewertung von liturgischer Kleidung jenseits des Talars betrifft, liegen wir auf einer Linie, oder?
Meiner Meinung nach eignet sich der Talar mit Beffchen hervorragend für einen Predigtgottesdienst. Bei einer Lutherischen Messe hingegen finde ich Alba und Stola (und eventuell Kasel) geeigneter.
Mit freundlichen Grüßen,
Kevin
Re: Liturgie und Gewänder im Protestantismus
Vor allem ist er gut geeignet, um Straftäter vor Gericht abzuurteilen.Houghton hat geschrieben: Meiner Meinung nach eignet sich der Talar mit Beffchen hervorragend für einen Predigtgottesdienst. Bei einer Lutherischen Messe hingegen finde ich Alba und Stola (und eventuell Kasel) geeigneter.
Die fiesen Knilche sollen diesen Anblick des Richters im Schwarzrock, dem sie es zu verdanken haben, jahrelang hinter Schwedische Gardinen zu wandern, keinesfalls vergessen!
Nicht von ungefährt sollen sie auch im Gottesdienst an die weltlichen Strafprozesse erinnert werden.