Bürgener rät von einer Konversion zur RKK ab!

[Marcus]

Pastor i. R. Bürgener, der Vorsteher des Hochkirchlichen Apostolats St. Ansgar, rät vor allem ev. Pfarrern davor ab, zur römisch-katholischen Kirche zu konvertieren. Hier nachzulesen: http://www.hochkirche.de/konvertieren.htm

[Maurus]

Pastor i. R. Bürgener, der Vorsteher des Hochkirchlichen Apostolats St. Ansgar, rät vor allem ev. Pfarrern davor ab, zur römisch-katholischen Kirche zu konvertieren. Hier nachzulesen: http://www.hochkirche.de/konvertieren.htm

Und?

[Clemens]

Ich habe ja von ihm die Priesterweihe empfangen und fühle mich nicht nur deshalb auch zu tiefem Respekt ihm gegenüber verpflichtet.
Aber seinen Biblizismus kann ich trotzdem so nicht mittragen.

Mir ist wichtig, dass die Kirche zuerst da war, und als Frucht ihres Wirkens erst das Neue Testament entstand.

Die Vollmacht der Kirche zur autoritativen Schriftauslegung erkenne ich deshalb an.

[Marcus]

Sicherlich war die Kirche zuerst da und es war auch unbestritten die Kirche, welche nach einem langwierigen Prozess festgelegt hat, welche Schriften zum NT gehören und welche nicht. Auffallend ist aber, dass sämtliche Schriften der Bibel als „Heilige Schriften“ und „unfehlbares Wort Gottes“ bis zum Zeitalter des Aufklärung überall, also in allen Denominationen galten. Daneben gibt es auch noch die Überlieferung, die auch von röm. Katholiken und Orthodoxen als „Heilige Überlieferung“ bezeichnet wird und zu der auch die biblischen Schriften gehören. Im Gegensatz zur Bibel unterstellte man aber den Kirchenväterschriften keine Unfehlbarkeit. Letztlich wird es auch die römisch-katholische Seite nicht bestreiten können, dass die Kirchenväter und Lehrer bei den Plenarkonzilen von Hippo und Karthago als sie über die Zugehörigkeit der Schriften zum NT endgültig und abschließend befanden, vom Heiligen Geist geleitet wurden, so dass es letztlich Gott selbst war, der bestimmte, was in die Bibel gehört.

Jeder Kirchenlehrer wurde letztlich daran gemessen, wie er zur katholisch-apostolischen Überlieferung stand, zu deren ältesten Schriften bzw. Zeugnisse wieder die biblischen Schriften gehören. Deshalb nimmt der biblische Teil der Überlieferung letztlich einen höheren Stellenwert als der außerbiblische Teil der Überlieferung ein. Als Heilige Schrift und unfehlbares Wort Gottes ist die Schrift somit die „Norm aller Normen“, die über die Person Christi zu erschließen ist, und nach der alle Lehren und alle Lehren beurteilt werden müssen. Soweit also Schriften der Kirchenväter vom Geist Christi getrieben sind, also auf das evangelische Zeugnis aufbauen und ihm nicht widersprechen, sind sie durchaus als alte Zeugnisschriften für den christlichen Glauben sehr wertvoll. Entsprechendes gilt auch für (alt)kirchliche Bekenntnisse und Dogmen. Da es immer eine rechtgläubige Kirche geben wird, können auch biblisch begründbare Lehren, welche im Grunde schon immer und überall in der Christenheit verbreitet waren, nicht fehlbar sein. Deshalb muss man auch sehe darauf achten, was allgemeine Überlieferung war und was westliche und östliche Tradition war. Ein Lehramt, welches über die Lehren wacht und die Bibel auslegt, gab es, gibt und wird es immer geben. So etwas gibt es in jeder Denomination. Aber auch das Lehramt muss sich wiederum am Wort Gottes halten und richten und ist es letztlich dem gläubigen Kirchenvolk gegenüber auch schuldig, genau darzulegen, warum jenes, was gelehrt wird, mit der Heiligen Schrift vereinbar ist bzw. den Geist Christi mit sich trägt.

Ein Hirte und Lehrer kann aber nur insoweit von seinen zu „weidenden Schafe“ Gehorsam verlangen, wie er das reine Wort Gottes predigt und lehrt. Wenn die Apostel Christi die damaligen Christen schon davor warnten, dass falsche Apostel, Propheten und Irrlehrer auftreten werden, haben sie der Gemeinde damit auch das Recht gegeben, die Lehren ihrer Lehrer zu prüfen.

Eine Institution, die sich das Recht anmaßt, oberste Lehr- und Gerichtsgewalt über die ganze Kirche Jesu Christi zu haben, absolute Autorität in Glaubens- und Sittenfragen ausüben und allein – auch ohne biblische Grundlage - bestimmen zu können, was zu glauben heilsnotwendig ist und dabei Unfehlbarkeit in Anspruch nimmt, widerspricht dem Evangelium Christi in höchstem Maße. Diese Kritik sich richtet natürlich gegen die Institution als solche und nicht gegen die dahinter stehenden Personen, welche durchaus gläubige Christen sein können, soweit sie ihre Stellung nicht zum Schaden der Kirche missbrauchen.

[FranzSales]

Ich schrieb bereits in einem anderen Forum:

Pfarrer Bürgener i.R. ist für mich ein Beispiel für jemanden, der weder Fisch noch Fleisch ist. Das ist das grundsätzliche Problem der Hochkirchler in Deutschland. Im Gegensatz zum anglikanischen "Oxford-Movement" ist der typische Hochkirchler ev.-luth. Provenience ein sektierischer Wanderer zwischen den Konfessionen. Die hochkirchlichen Weihen werden an den Landeskirchenämtern vorbei im Verborgenenen vorgenommen.
Wie ernst kann man jemanden nehmen, der angeblich mit Leib und Seele ev. Pfarrer ist, aber seit 25 Jahren von keinem Pfarrer die Kommunion empfängt, der nicht in der apostolischen Sukzession geweiht ist? Nach seiner Ansicht sind die ev. Weihen alle komplett ungültig, so dass auch kein gültiges Abendmahl gefeiert wird.

Passt die katholischen Tradition nicht in sein Bild, so wird sie als unbiblisch abgelehnt. Trifft sich die Tradition mit Bürgeners Privatmeinung, ist es in Ordnung. Teilweise hat er interessante Auslegungen, in der Gänze ist er aber weder katholisch noch lutherisch, sondern m.E. irgendwas zusammengebasteltes.

Warum wird der Mann eigentlich nicht orthodox? Die aufgeworfenen Probleme hat er dort nicht. Er hat dann aber nur ein Problem: Wie in der katholischen, so kann er auch in der orthodoxen Kirchen nicht mehr sein eigener Papst sein, sondern muss sich in die Kirche einfügen.

Dies fällt Hr. Bürgener offensichtlich sehr schwer.

Dazu kommt -so erstaunlich das ist- ein ziemlicher Bibel-Fundamentalismus. Seine kreationistischen Postitionen liegen auf einer Linie von Herrn Gitt und Herrn Wilder-Smith. Bürgener ist also eine Art Billy Graham mit Kasel und Weihrauch ... Ironie

[FranzSales]

Letztlich wird es auch die römisch-katholische Seite nicht bestreiten können, dass die Kirchenväter und Lehrer bei den Plenarkonzilen von Hippo und Karthago als sie über die Zugehörigkeit der Schriften zum NT endgültig und abschließend befanden, vom Heiligen Geist geleitet wurden, so dass es letztlich Gott selbst war, der bestimmte, was in die Bibel gehört.

Der Heilige Geist wirkt in der Kirche. Die Entstehung des Kanons war keine pietistisch-erweckliche Veranstaltung, sondern hatte klare
Kritierien.

Dogmatisch gilt:
"Die Kirche hält jene Bücher für heilig und kanonisch deshalb, weil sie, unter der Inspiration des Hl. Geistes geschrieben, Gott zum Autor haben und als solche inspirierte Bücher der Kirche selbst überliefert sind."

Der Pfarrer und Theologe Jörg Sieger schreibt m.E. zutreffend:

Das heißt aber, dass die Qualifikation der entsprechenden Bücher nicht auf einer bloßen Entscheidung der Kirche beruht. Es ist demnach nicht so, als könne die Kirche über diese Bücher entscheiden, wie wenn sie selbst über der Schrift stünde (vgl. die einschlägigen Aussagen des II. Vaticanums). Die Kirche hat nicht die Möglichkeit der Entscheidung, sie hat lediglich die Möglichkeit der Unterscheidung.

So ist die Aufgabe der Kirche im Blick auf die Kanonisierung der neutestamentlichen Schriften lediglich eine unterscheidende. Sie unterscheidet das zum Kanon Gehörige vom nicht zu ihm Gehörigen. Dabei bindet sich die Kirche dann selbst in einer Entscheidung, die in sich selbst Unterscheidung ist, an die normierende Norm der Schrift. Die Schrift wird zur "norma normans".

Das bedeutet im letzten, dass die Schrift niemals an die Kirche als oberste Instanz gebunden werden kann. Es ist genau umgekehrt. Obschon die Kirche letztlich die Aufgabe der Unterscheidung hatte, ist sie nun an die Schrift als oberste Instanz gebunden. Die Kirche bindet sich demnach in der Rückbesinnung auf ihren Ursprung und das verpflichtende Erbe der apostolischen Zeit an den Maßstab des Anfangs. Und dieser Maßstab ist ihr von Jesus und den Aposteln gesetzt. Deshalb weist das Neue Testament auch die grundlegende Zweiteilung des Kanons auf: Auf der einen Seite Jesus und die Evangelien auf der anderen Seite die Schriften der Apostel.

Die Qualität Heilige Schrift besagt dann nichts anderes, als dass in den Schriften des Neuen Testamentes von Anfang an die lebendige, normierende Autorität der Kirche, nämlich Jesus Christus und der Heilige Geist, spricht.

Nichts anderes macht die Katholische Kirche seit 2000 Jahren.

Ein funktionsfähiges Lehramt sehe ich woanders nicht.

[Lutheraner]

Ich habe ja von ihm die Priesterweihe empfangen und fühle mich nicht nur deshalb auch zu tiefem Respekt ihm gegenüber verpflichtet.
Aber seinen Biblizismus kann ich trotzdem so nicht mittragen.

Mir ist wichtig, dass die Kirche zuerst da war, und als Frucht ihres Wirkens erst das Neue Testament entstand.

Das bezweifelt auch kein Protestant. Aber die RKK hat fast nichts mehr mit der Urkirche zu tun. Glaubst du die Gemeinde in Korinth hat einen Gottesdienst gefeiert, der irgendeine Ähnlichkeit mit der tridentinischen Messe hatte?
Schau dir mal die heutige Struktur der RKK an und lies dir mal die Paulusbriefe durch, der Apostel schreibt an die "Brüder und Schwestern" der Gemeinden, nicht an die "Bischöfe, Priester, Diakone, etc.." schön hierarchisch aufgegliedert wie es der Papst immer tut. Merkst du den Unterschied? Diese Hierarchien gab es damals nicht. In der Apg. werden Diakone und Apostelnachfolger ordiniert. Die Vorstellung eines dreigliedrigen Amtes hätte damals nur Kopfschütteln ausgelöst. Die Behauptung, dass das Amt des Diakons (nur) eine Zwischenstufe ist, hätte entschiedenen Protest ausgelöst.
Dann schreibt Paulus vom gemeinsamen Brotbrechen. Kein Papst würde es wagen die kath. Opfermesse als gemeinsames Handeln der Gemeinde zu bezeichnen. Das sind zwei völlig verschiedene Dinge.

Die Vollmacht der Kirche zur autoritativen Schriftauslegung erkenne ich deshalb an.

Welcher Kirche? der RKK? Wenn du das tust, landest du garantiert in der Hölle, wenn du vor deiner Konversion stirbst (steht im KKK). Oder glaubst du daran dann doch wiederum nicht?

[FranzSales]

@ Lutheraner

Du bist wirklich ein von Sachkenntnis freier Dummschwätzer. Unerträglich.

Mich wundert, dass Du bei Deiner Einstellung nicht schon längst in eine freikirchliche Brüdergemeinde abgewandert bist. "Lutherisch" bist Du nicht mal mehr im Ansatz.

[Clemens]

Das bezweifelt auch kein Protestant. Aber die RKK hat fast nichts mehr mit der Urkirche zu tun. Glaubst du die Gemeinde in Korinth hat einen Gottesdienst gefeiert, der irgendeine Ähnlichkeit mit der tridentinischen Messe hatte?

Glaubst Du, sie feierten einen lutherischen Predigtgottesdienst mit Abendmahl?
Darum geht es m.E. nicht. Gottesdienstformen und -liturgien unterliegen einem gewissen Wandel (Ostkirche, mozarabische Liturgie, Tridentinische Messe, NOM, u.v.a.m.). Auch evangelische Gottesdienste sind und waren nicht immer gleich.

Wenn das Mysterium dabei in Form und Inhalt präsent ist, ist das auch nachrangig.

Schau dir mal die heutige Struktur der RKK an und lies dir mal die Paulusbriefe durch, der Apostel schreibt an die "Brüder und Schwestern" der Gemeinden, nicht an die "Bischöfe, Priester, Diakone, etc.." schön hierarchisch aufgegliedert wie es der Papst immer tut. Merkst du den Unterschied? Diese Hierarchien gab es damals nicht. In der Apg. werden Diakone und Apostelnachfolger ordiniert. Die Vorstellung eines dreigliedrigen Amtes hätte damals nur Kopfschütteln ausgelöst. Die Behauptung, dass das Amt des Diakons (nur) eine Zwischenstufe ist, hätte entschiedenen Protest ausgelöst.

Kein vernünftiger katholischer Theologe behauptet hoffentlich, dass die Ämterordnung damals schon genau so war, wie heute.
Aber auch darum geht es m.E. nicht.

Wichtig finde ich vielmehr, dass das geistliche Amt (und nicht nur ein Dienstauftrag!) mit Absicht und vollmächtig weitergegeben wird und wurde. Und da haben die Evangelischen aller Couleur seit der Reformation leider einen schweren Defekt.

Dann schreibt Paulus vom gemeinsamen Brotbrechen. Kein Papst würde es wagen die kath. Opfermesse als gemeinsames Handeln der Gemeinde zu bezeichnen. Das sind zwei völlig verschiedene Dinge.

Geht denn aus der biblischen Formulierung eindeutig hervor, dass die Mitwirkung der Gemeinde eine Notwendigkeit war? Ich denke nicht!
In diesem Sinne ist natürlich (hoffentlich) auch die katholische Messe ein von Priester und Laien gemeinsam gefeierter Gottesdienst!

Die Vollmacht der Kirche zur autoritativen Schriftauslegung erkenne ich deshalb an.

Welcher Kirche? der RKK? Wenn du das tust, landest du garantiert in der Hölle, wenn du vor deiner Konversion stirbst (steht im KKK). Oder glaubst du daran dann doch wiederum nicht?

Diese Frage möchte ich gerne an die katholischen Geschwister weiterreichen!

[Lutheraner]

Das bezweifelt auch kein Protestant. Aber die RKK hat fast nichts mehr mit der Urkirche zu tun. Glaubst du die Gemeinde in Korinth hat einen Gottesdienst gefeiert, der irgendeine Ähnlichkeit mit der tridentinischen Messe hatte?

Glaubst Du, sie feierten einen lutherischen Predigtgottesdienst mit Abendmahl?
Darum geht es m.E. nicht. Gottesdienstformen und -liturgien unterliegen einem gewissen Wandel (Ostkirche, mozarabische Liturgie, Tridentinische Messe, NOM, u.v.a.m.). Auch evangelische Gottesdienste sind und waren nicht immer gleich.

Wenn das Mysterium dabei in Form und Inhalt präsent ist, ist das auch nachrangig.

So klingt das schon vernünftiger
Aber es gibt natürlich viele Katholiken, die etwas ganz anderes glauben. Für die zelebrierte Petrus eine tridentinische Messe.

Schau dir mal die heutige Struktur der RKK an und lies dir mal die Paulusbriefe durch, der Apostel schreibt an die "Brüder und Schwestern" der Gemeinden, nicht an die "Bischöfe, Priester, Diakone, etc.." schön hierarchisch aufgegliedert wie es der Papst immer tut. Merkst du den Unterschied? Diese Hierarchien gab es damals nicht. In der Apg. werden Diakone und Apostelnachfolger ordiniert. Die Vorstellung eines dreigliedrigen Amtes hätte damals nur Kopfschütteln ausgelöst. Die Behauptung, dass das Amt des Diakons (nur) eine Zwischenstufe ist, hätte entschiedenen Protest ausgelöst.

Kein vernünftiger katholischer Theologe behauptet hoffentlich, dass die Ämterordnung damals schon genau so war, wie heute.

Viele Katholiken glauben das schon. In dem Beitrag oben wurde ich ja nicht ohne Grund als "Dummschwätzer" bezeichnet.

Aber auch darum geht es m.E. nicht.

Wichtig finde ich vielmehr, dass das geistliche Amt (und nicht nur ein Dienstauftrag!) mit Absicht und vollmächtig weitergegeben wird und wurde. Und da haben die Evangelischen aller Couleur seit der Reformation leider einen schweren Defekt.

Aus dem Gesichtspunkt kann man das natürlich so sehen. Nur wenn man Wert darauf legt, dass ein geistliches Amt korrekt weitergegeben wird, dann muß man auch anerkennen, dass alle Kirchen, die dies tun, rechtgläubig sind (und dies immer waren!). Denn ein gültig weitergegebenes geistliches Amt ohne rechter Lehre bringt nichts.
Dem gegenüber steht natürlich die evangelische Auffassung, dass die wahre Lehre wichtiger ist als ein angeblich gültiges kirchliches Amt.

Dann schreibt Paulus vom gemeinsamen Brotbrechen. Kein Papst würde es wagen die kath. Opfermesse als gemeinsames Handeln der Gemeinde zu bezeichnen. Das sind zwei völlig verschiedene Dinge.

Geht denn aus der biblischen Formulierung eindeutig hervor, dass die Mitwirkung der Gemeinde eine Notwendigkeit war? Ich denke nicht!
In diesem Sinne ist natürlich (hoffentlich) auch die katholische Messe ein von Priester und Laien gemeinsam gefeierter Gottesdienst!

Seit dem 2. Vatikanischen Konzil ist das wieder so. Davor war die Beteiligung von Laien jahrhundertelang nicht notwendig gewesen. Die wahre Kirche Christi wäre doch niemals jahrhundertelang auf solchen Abwegen gewesen?

Die Vollmacht der Kirche zur autoritativen Schriftauslegung erkenne ich deshalb an.

Welcher Kirche? der RKK? Wenn du das tust, landest du garantiert in der Hölle, wenn du vor deiner Konversion stirbst (steht im KKK). Oder glaubst du daran dann doch wiederum nicht?

Diese Frage möchte ich gerne an die katholischen Geschwister weiterreichen!

"Darum könnten jene Menschen nicht gerettet werden, die um die katholische Kirche und ihre von Gott durch Christus gestiftete Heilsnotwendigkeit wissen, in sie aber nicht eintreten oder in ihr nicht ausharren wollten."

[Leguan]

So klingt das schon vernünftiger
Aber es gibt natürlich viele Katholiken, die etwas ganz anderes glauben. Für die zelebrierte Petrus eine tridentinische Messe.

Du mußt andere Katholiken kennen als ich, so einen habe ich noch nie getroffen.

Seit dem 2. Vatikanischen Konzil ist das wieder so. Davor war die Beteiligung von Laien jahrhundertelang nicht notwendig gewesen.

Die alte Messe sieht mindestens eine weitere Person bei der Zelebration vor (wobei es unerheblich ist, ob Laie oder nicht). Erst der Novus Ordo kennt eine Meßform, die vom Priester vollkommen allein zelebriert wird.

[Lutheraner]

So klingt das schon vernünftiger
Aber es gibt natürlich viele Katholiken, die etwas ganz anderes glauben. Für die zelebrierte Petrus eine tridentinische Messe.

Du mußt andere Katholiken kennen als ich, so einen habe ich noch nie getroffen.

Hast du schon einmal einen Pius-Bruder getroffen?

http://www.fsspx.info/media/Bilder/Flyer/Flyer_1.pdf

Es gab aber von ihnen noch eine Veröffentlichung, wo ausdrücklich behauptet wurde, dass Petrus die Trident. Messe zelebriert hatte. Mal sehen, ob ich die noch finde.

Seit dem 2. Vatikanischen Konzil ist das wieder so. Davor war die Beteiligung von Laien jahrhundertelang nicht notwendig gewesen.

Die alte Messe sieht mindestens eine weitere Person bei der Zelebration vor (wobei es unerheblich ist, ob Laie oder nicht). Erst der Novus Ordo kennt eine Meßform, die vom Priester vollkommen allein zelebriert wird.

und das würdest du als gemeinsames Brotbrechen bezeichnen?

[Clemens]

Nur wenn man Wert darauf legt, dass ein geistliches Amt korrekt weitergegeben wird, dann muß man auch anerkennen, dass alle Kirchen, die dies tun, rechtgläubig sind (und dies immer waren!). Denn ein gültig weitergegebenes geistliches Amt ohne rechter Lehre bringt nichts.
Dem gegenüber steht natürlich die evangelische Auffassung, dass die wahre Lehre wichtiger ist als ein angeblich gültiges kirchliches Amt.

Nein, dieser Zusammenhang ist zwar wünschenswert, aber nicht zwingend gegeben.

Ein theologisch Irrender kann ebenso wie ein moralisch Verirrter trotzdem Sakramente gültig spenden.

Und das richtige Amt ist Teil der wahren [Punkt]
Deshalb hat die lutherische Kirche allenfalls einzelne wahre Lehren, aber nicht DIE wahre Lehre, die zur Not auch ohne gültiges Amt auskommen könnte.

Geht denn aus der biblischen Formulierung eindeutig hervor, dass die Mitwirkung der Gemeinde eine Notwendigkeit war? Ich denke nicht!
In diesem Sinne ist natürlich (hoffentlich) auch die katholische Messe ein von Priester und Laien gemeinsam gefeierter Gottesdienst!

Seit dem 2. Vatikanischen Konzil ist das wieder so. Davor war die Beteiligung von Laien jahrhundertelang nicht notwendig gewesen. Die wahre Kirche Christi wäre doch niemals jahrhundertelang auf solchen Abwegen gewesen?

Nein, das meinte ich anders:
Dass die Eucharistiefeier von Paulus als "gemeinsames Brotbrechen" bezeichnet wird, impliziert nicht notwendig, dass die Gemeinde mitwirkte, d.h. dass ohne sie das Sakrament nicht zustandekam.
Eine solche Meinung würde die katholische Theologie ablehnen, nicht den Allgemeinplatz, dass zur Messfeier möglichst auch Gemeinde dazugehört.

[Stephen Dedalus]

Das bezweifelt auch kein Protestant. Aber die RKK hat fast nichts mehr mit der Urkirche zu tun. Glaubst du die Gemeinde in Korinth hat einen Gottesdienst gefeiert, der irgendeine Ähnlichkeit mit der tridentinischen Messe hatte?

Vielleicht nicht tridentinisch, aber einer katholischen Messe glich er in jedem Fall eher als einem evangelischen Gottesdienst. Es ist frappierend, wie mittlerweile viele Annahmen der liturgischen Forschung des 20. Jahrhunderts Schritt um Schritt revidiert werden müssen. Die These vom ur-christlichen Gottedienst als einer spontanen, ungeordneten Zusammenkunft mit Happening-Charakter ist wohl nicht mehr zu halten. Stattdessen tritt immer deutlicher zutage, daß die Struktur des orthodoxen oder katholischen Meßgottesdienstes sehr früh da war und daß sie theologisch genau das widespiegelt, was bereits die ersten Christen als ihren Gottesdienst verstanden haben.

[FranzSales]

Pastor i. R. Bürgener, der Vorsteher des Hochkirchlichen Apostolats St. Ansgar, rät vor allem ev. Pfarrern davor ab, zur römisch-katholischen Kirche zu konvertieren.

Zumindest vor drei Jahren war Bürgener den Römern wohl gar nicht so abgeneigt. Eine Vereinigung der Christenheit stellte er sich wie folgt vor:
„Unter dem milden Stab des Bischofs von Rom, des rechtmäßigen Nachfolgers des heiligen Petrus“.

Quelle

[Marcus]

Nein, dieser Zusammenhang ist zwar wünschenswert, aber nicht zwingend gegeben.

Ein theologisch Irrender kann ebenso wie ein moralisch Verirrter trotzdem Sakramente gültig spenden.

Und das richtige Amt ist Teil der wahren [Punkt]
Deshalb hat die lutherische Kirche allenfalls einzelne wahre Lehren, aber nicht DIE wahre Lehre, die zur Not auch ohne gültiges Amt auskommen könnte.

Lieber Clemens!

Lies mal was Pastor Dr. theol. Gottfried Martens in seinen diversen theologischen Beiträgen und Predigten zum rechten Amtsverständnis geäußert hat:

„...Der Leiter der Sakramentsfeier und auch derjenige, der mit der Zulassung oder Nichtzulassung der Kommunikanten das Schlüsselamt ausübt, müssen natürlich ordiniert sein; es handelt sich hier um Kernfunktionen des Hirtenamtes, die nicht delegiert werden können...“

„...Und eben diese Vollmacht, die die Apostel damals empfangen haben, ist seitdem immer weitergereicht worden, geschieht dies bis heute in jeder heiligen Ordination. Nichts anderes, als was Petrus und den anderen Aposteln damals anvertraut wurde, tun wir auch heute, in derselben Vollmacht wie die Apostel damals auch. Gewiss, die heutigen Pastoren sind keine Apostel. Die Apostel sind und bleiben als Augenzeugen des Herrn, als Erstbeauftragte, als Fundamente der Kirche einmalig und unersetzbar. Aber das Amt, das wir heute in der Kirche ausüben, bleibt doch ein apostolisches Amt, ein Amt mit derselben Vollmacht wie das Amt der Apostel damals auch: Hier und heute wie in jedem Gottesdienst wird Menschen die Tür zum Himmel aufgeschlossen, in jeder Predigt, bei jeder Absolution, bei jeder Spendung des heiligen Mahles...“

„..Es ist die heilsame Lehre, die Paulus dem Timotheus bei seiner Ordination anvertraut hat, die auch uns anvertraut ist...“

„...Die Gemeinde antwortet auf diesen ihr zugesprochenen Segen mit den Worten „und mit deinem Geist“. Auch dieser Gegengruß hat seine Wurzeln schon im Neuen Testament (z.B. 2. Timotheus 4,22). Damit spricht nun auch umgekehrt die Gemeinde dem Liturgen den Segen und Beistand des gegenwärtigen Christus für seinen Dienst zu: Dieses Zuspruchs bedarf der Liturg, bevor er nun im Weiteren seinen Dienst an der Gemeinde vollzieht. Der Bezug auf den „Geist“ erinnert ihn dabei zugleich auch an die Gabe des Geistes, die er in seiner Heiligen Ordination empfangen hat und in deren Kraft er nun seinen Dienst an der Gemeinde vollzieht...“

„...Nein, die Vergebung Gottes, die wir alle miteinander immer wieder so dringend nötig haben, die bekommen wir eben nicht per Selbstentzündung, sondern die wird uns vermittelt, hat Christus eben dazu die Sakramente gestiftet, die Taufe, die Beichte, das Heilige Mahl, hat Christus eben dazu das Amt der Kirche gestiftet, ruft bis heute Menschen in seinen Dienst, bevollmächtigt sie in der Heiligen Ordination, an seiner Statt den Menschen diese Vergebung auszuteilen...“

„...Und selbst wenn man diesen Ruf in der Vorbereitung noch nicht so deutlich zu spüren meint, wird es dann spätestens am Tag der Ordination ernst, setzt sich da niemand selber ins Amt, sondern ist es Christus, der in der Ordination einen Menschen lebenslänglich unwiderruflich in seine Pflicht nimmt, ihn auf Gedeih und Verderben an diesen Auftrag, an diesen Beruf bindet, ganz gleich, ob er dafür von der Kirche ein Gehalt bekommt oder nicht...“

„...St. Paulus erinnert den Timotheus hier an seine heilige Ordination, erinnert ihn daran, daß er, Paulus, ihm doch bei seiner Ordination die Hände aufgelegt hat und ihm dadurch die Gnadengabe des Heiligen Geistes für seinen Dienst als Pastor mitgeteilt hat. Ja, sagt der Apostel Paulus in dem Vers, der unserer Predigtlesung vorangeht, diese Gnadengabe des Heiligen Geistes, die ist und bleibt in dir; es geht nur darum, daß du sie immer wieder neu in dir erweckst, dich darauf berufst, davon Gebrauch machst, daß Christus dich in deiner Ordination mit dieser Vollmacht des Heiligen Geistes ausgestattet hat... Gewiß, es gibt diese besondere Gnadengabe des Heiligen Geistes, die ein Pastor bei seiner Heiligen Ordination durch die Handauflegung empfängt. Aber den Heiligen Geist, den habt doch auch ihr alle miteinander empfangen: den habt ihr schon empfangen am Tag eurer Heiligen Taufe, dem Tag eurer Wiedergeburt, als Gott seinen Heiligen Geist reichlich über euch ausgegossen hat, wie St. Paulus im Titusbrief schreibt. Und den Heiligen Geist als Stärkung und Ermutigung für euren Weg als Christen, den habt ihr auch ganz konkret empfangen oder werdet ihn in den nächsten Wochen und Monaten empfangen am Tag eurer Heiligen Konfirmation: Da werden oder wurden euch die Hände aufgelegt und zu einem jeden von euch wurde oder wird gesagt: ´Nimm hin den Heiligen Geist; Schutz und Schirm vor allem Argen, Stärke und Hilfe zu allem Guten von der gnädigen Hand Gottes des Vaters, des Sohnes und des Heiligen Geistes!...´“

„...In der Kirche gibt es Ämter und Dienste

Wenn auf die „Amtskirche“ geschimpft wird, dann wird das Wort „Amt“ zumeist im Sinne von „Büro“ und „Bürokratie“ verstanden. In der Kirche reden wir auch vom „Amt“, aber in ganz anderer Weise: Wenn die Kirche nur durch die Gnadenmittel Wort und Sakrament erkennbar wird und gebaut wird, dann müssen Menschen da sein, die diese Gnadenmittel austeilen. Und mit eben diesem Dienst hat Christus ganz konkrete Menschen beauftragt: Zuerst waren dies die Apostel, und in ihrer Nachfolge wird dieses Amt bis heute von denen ausgeübt, die Er, Christus, in der Heiligen Ordination damit betraut hat. Dieses apostolische Amt der Wortverkündigung und Sakramentsverwaltung gehört wesenhaft zur Kirche dazu. Es hebt den, dem dieses Amt anvertraut ist, allerdings nicht über die anderen Glieder der Gemeinde – im Gegenteil: Es stellt ihn unter die anderen: „Wenn jemand will der Erste sein, der soll der Letzte sein von allen und aller Diener.“ (St. Markus 9,35) Auch die „Amtsträger“ sind fehlsame Menschen, die nicht anders als der Rest der Gemeinde ganz aus der Vergebung Gottes leben müssen. Wo sie jedoch im Auftrag Christi Seine Gnadenmittel austeilen, da sollen wir nicht auf ihre Person blicken, sondern in ihnen den erkennen, der sie gesandt hat: „Wer euch hört, der hört mich...“ (St. Lukas 10,16)

„...Timotheus war einer der engsten Mitarbeiter des Paulus; ihm überließ Paulus bei seiner Abreise aus Ephesus die Leitung der dortigen Gemeinde(n) (1. Tim 1,3). Paulus erinnert ihn an seine Ordination, in dem ihm die Verkündigung der apostolischen Lehre anvertraut und der Heilige Geist zur Ausübung seines Amtes mitgeteilt worden ist (1. Tim 1,18; 4,14; vgl. 2. Tim 1,6). Aufgrund dieses Auftrags und dieser Vollmacht soll Timotheus nun seinen Dienst in der Kirche versehen: Er soll darauf Acht haben, dass Gemeindeleiter („Episkopen“, daraus hat sich unser Wort „Bischof“ entwickelt. Die Gemeindeleiter damals entsprechen aber eher unseren Pastoren, während der Auftrag des Timotheus selber eher dem eines „Bischofs“ entspricht) und Diakone nach bestimmten Kriterien in ihr Amt eingesetzt werden, wobei zugleich die Warnung gilt: „Die Hände lege niemandem zu bald auf!...“ (1. Tim 5,22).

Quelle:http://www.lutherisch.de

Auch lesenswert:

Das kirchliche Amt im NT
Synopse zu den Ämtern im NT
Das Amt der Kirche

[Stephen Dedalus]

Auf dem Spiel steht bei der Einführung der Frauenordination schließlich auch die Frage der Heilsgewißheit, da eine letzte Gewißheit darüber fehlt, ob Amtshandlungen, etwa
die Feier des Heiligen Abendmahls oder der Zuspruch der Sündenvergebung, die von ordinierten Frauen vollzogen werden, „gültig und wirksam“ sind.

Aus der Sicht der Gegner der FO ist das wohl so. Aber ebenso kann ich natürlich sagen, daß diese "letzte Gewißheit" bei Amtshandlungen durch männliche Priester genauso fehlt. Wer seinen Glauben allein auf das opus operatum baut, der hat sowieso ein Problem. Hinter dem, was in den Sakramenten geschieht, steht immer der Glaube und das Vertrauen auf den, der in und durch die Sakramente handelt, und das ist Gott selbst. Das ist bei einem Priester nicht anders als bei einer Priesterin.

Ich kann mit dem Gedanken der "Gültigkeit" nichts anfangen. Wer sich heimliche Priesterweihen besorgt oder zur RKK übertritt, weil er der Meinung ist, in der Evangelischen Kirche seien Weihen und Sakramente "ungültig", tut in meinen Augen wohl einen Schritt in die richtige Richtung, aber leider aus den falschen Motiven heraus. Das Motiv sollte der Wunsch sein, in die Fülle des apostolischen Glaubens einzutreten. Sicherlich ist - an diesem Maßstab gemessen - vieles in der Ev. Kirche defizitär. Wer sich zu viel über die "Gültigkeit" Gedanken macht, läuft Gefahr, einem toten Legalismus zu verfallen, der dem Wirken des Geistes gerade entgegensteht.

[Leguan]

Seit dem 2. Vatikanischen Konzil ist das wieder so. Davor war die Beteiligung von Laien jahrhundertelang nicht notwendig gewesen.

Die alte Messe sieht mindestens eine weitere Person bei der Zelebration vor (wobei es unerheblich ist, ob Laie oder nicht). Erst der Novus Ordo kennt eine Meßform, die vom Priester vollkommen allein zelebriert wird.

und das würdest du als gemeinsames Brotbrechen bezeichnen?

Habe ich das geschrieben?

[Lutheraner]

Hallo Clemens,

Nur wenn man Wert darauf legt, dass ein geistliches Amt korrekt weitergegeben wird, dann muß man auch anerkennen, dass alle Kirchen, die dies tun, rechtgläubig sind (und dies immer waren!). Denn ein gültig weitergegebenes geistliches Amt ohne rechter Lehre bringt nichts.
Dem gegenüber steht natürlich die evangelische Auffassung, dass die wahre Lehre wichtiger ist als ein angeblich gültiges kirchliches Amt.

Nein, dieser Zusammenhang ist zwar wünschenswert, aber nicht zwingend gegeben.

Ein theologisch Irrender kann ebenso wie ein moralisch Verirrter trotzdem Sakramente gültig spenden.

Das stimmt natürlich, aber es ist Teil der rechten Lehre, was Sakramente sind und wann sie gültig gespendet werden, wie der Gläubige sie annehmen muß und welche Wirkung sie haben.

Und das richtige Amt ist Teil der wahren [Punkt]

Deshalb hat die lutherische Kirche allenfalls einzelne wahre Lehren, aber nicht DIE wahre Lehre, die zur Not auch ohne gültiges Amt auskommen könnte.

Das kann man so sehen, aber es steht nirgends in der Bibel, dass ein "gültiges Amt" heilsnotwendig ist (das behauptet mittlerweile auch keine der Kirchen mehr, die Wert darauf legen). Die Rechtfertigung erfolgt aber durch den Glauben. Ein angeblich "gültiges Amt" schützt die Kirche nicht vor Verirrungen und verhilft dem Gläubigen nicht zum Heil. Damit gibt es doch nicht mehr viel, was dafür spricht (abgesehen davon, dass es nach fast 2000 jahren fragwürdig ist, wie man ein "gültiges Amt" erlangen kann).

[Clemens]

Hallo Lutheraner!

Da verirrst Du Dich aber imho jetzt in Minimalismus!

Dass das gültige Amt nicht heilsnotwendig ist, bedeutet doch nicht, dass es unnötig ist.
Mit der katholischen und orthodoxen Kirche glaube ich, dass es nicht in jedem Fall für das Heil des Einzelnen, aber für das Kirchesein im Vollsinn nötig ist.

Krasses, leicht hinkendes Beispiel: in einer Ehe möchtest Du vielleicht auch nicht nur das tun/leben, was zur Aufrechterhaltung derselben unbedingt nötig ist. Da darfs doch auch ein bißchen mehr sein, um sie in ihrer Fülle zu erleben.

Ähnlich der Glauben: freilich kannst Du zur Not auch mit ein bißchen Glauben und bei Gelegenheit einer Taufe in den Himmel kommen, Abendmahl ist da schon nicht 100%ig notwendig. Von der Frömmigkeitspraxis ganz zu schweigen.
Aber das ist doch nicht unbedingt das, was sich Jesus unter christlichem Glauben vorstellt.

Also: was spricht für die Einforderung/Aufrechterhaltung/Einführung des "gültigen Amtes"? ALLES!

[Lutheraner]

Hallo Clemens,

Hallo Lutheraner!

Da verirrst Du Dich aber imho jetzt in Minimalismus!

Dass das gültige Amt nicht heilsnotwendig ist, bedeutet doch nicht, dass es unnötig ist.
Mit der katholischen und orthodoxen Kirche glaube ich, dass es nicht in jedem Fall für das Heil des Einzelnen, aber für das Kirchesein im Vollsinn nötig ist.

Aber was bringt es angeblich Kirche zu sein, wenn diese Kirche einen falschen Glauben lehrt? Das passt m.E. gar nicht zusammen. Zur Definition der Kirche gehört nach meinem Verständnis der rechte Glaube.

Wenn wir in die Bibel schauen, dann sagt Jesus dort, dass
- Glaube und Taufe heilsnotwendig sind
- wir uns vor Irrlehrern hüten sollen

Woran erkennen wir Irrlehrer? Wenn ein angeblich "gültiges Amt" uns davor nicht schützt (und das tut es nicht, wie uns die Kirchengeschichte zeigt, auch die Arianer hatten ein "gültiges Amt"), dann ist es kein Kriterium hierfür. Aus meiner Sicht bleiben dann noch zwei Kriterien: die Bibel als Richtschnur und evtl. die Einheit der Kirche. Letzteres ist nicht mehr gegeben, somit bleibt nur noch die Bibel.

[ieromonach]

Hallo, Ihr Lieben Lutheraner usw.,
zum "gültigen Amt gehört: der Auftrag und Glaube der Kirche. Bei einigen Schreibern hab ich den Eindruck als hätte die "apostolische Suk." einen magischen Charakter. Die "Weihen" von Vagantes sind ohne Auftrag der Kirche also ungültig. +P.Theodoros

[Clemens]

Lieber P.Theodoros!

Und wer repräsentiert die beauftragende Kirche?

Wenn es die orthodoxe Kirche sein muss, sind folglich alle nicht-orthodoxen Weihen ungültig.
Dann erübrigt sich tatsächlich jede weitere Diskussion.

Wenn es überhaupt irgendeine Kirche sein muss, woher weißt Du dann, dass solche (z.B. meine) Weihen ungültig sind?

Mich hat kein landeskirchlicher Bischof geweiht, der das auch nicht könnte, sondern ein Notbischof, der eine Lücke ausfüllt, die die etablierte Kirchenleitung lässt.
Repräsentiert ein Notbischof keine Kirche?

Meine katholischen Amtskollegen, sofern sie davon wissen, insbesondere der hiesige Dekan, anerkennen übrigens ausdrücklich
meine Weihe und mein Priestertum!

[Clemens]

Lieber Lutheraner!

Nun, was ist "rechte Lehre"? Wenn man das so sicher wüsste, wäre manches einfacher!
Dass die Evangelischen - gemessen an der Bibel - die rechte, und die Katholiken die falsche Lehre hätten, habe ich früher auch treu nachgebetet. Dank Bürgener sehe ich das heute aber anders.

Bei der Frage nach dem gültigen Amt geht es für mich um die Frage, ob die Sakramente wirksam sind.

Ich halte es für wahrscheinlich, dass Gott seinen Segen den Kirchen ohne Amt zwar nicht grundsätzlich entzieht, denn was können die armen Evangelischen oder Freikirchler dafür, dass ihre Pastoren das Amt nicht verstehen!
Deshalb mag durchaus so manche protestantische Abendmahlsfeier den Menschen den Segen Gottes und die Vergebung ihrer Sünden bringen.
Aber daraus abzuleiten, dass Gott die Unordnung des Amtes gut heißt, halte ich für falsch!

"Kirchesein" bedeutet daher die Erfüllung eines Teiles des Willens Gottes, nicht mehr und nicht weniger.
Das rechte Kirchesein zu verachten, halte ich weder für fromm, noch für christlich.

[John Grantham]

Lieber P.Theodoros!

Und wer repräsentiert die beauftragende Kirche?

Wenn es die orthodoxe Kirche sein muss, sind folglich alle nicht-orthodoxen Weihen ungültig.
Dann erübrigt sich tatsächlich jede weitere Diskussion.

Nicht "ungültig". Das Wort paßt nicht. "Defekt" oder "unvollständig" wäre eher richtig.

Wie SD schon vorgewarnt hat, nur von Gültigkeit zu sprechen führt nur zum bloßen Legalismus oder Mechanismus.

In so fern hat Pater Theodoros Recht, und Deine Schlußfolgerung ist ebenfalls korrekt: Streng genommen, aus der Sicht der Orthodoxie sind Weihen von Vaganten defekt oder nicht ordnungsgemäß. Dafür können sie u.U. durch Aufnahme in die Orthodoxie geheilt werden.

Das ist auch letztendlich nicht weit von dem, was man als Anglikaner oder Alt-Katholik sagt. Du kannst bei uns auch keine Eucharistiefeier leiten, Weihen hin oder her.

Cheers,

John

[Linus]

Lieber P.Theodoros!

Und wer repräsentiert die beauftragende Kirche?

Die vorhandene hierarchische Ordnung?

[Stephen Dedalus]

Aber daraus abzuleiten, dass Gott die Unordnung des Amtes gut heißt, halte ich für falsch!

Gerade dies beschreibt in meinen Augen aber treffend das Hochkirchlerwesen in Deutschland. Es ist ein "unordentliches Amt", heimlich erlangt, nach außen hin verschwiegen, daher auch ohne echte Wirkung für die Ev. Kirche.

Die Frage, ob eine solche "Weihe" gültig ist, mögen die römischen Katholiken für sich anders entscheiden. Anglikaner und Orthodoxe sind hier einhellig der Meinung, daß sie nicht anerkannt werden kann, solange sie nicht geheilt wird. Eine gemeinsame Eucharistiefeier ist daher nicht möglich, auch nicht die Zelebration eines solchermaßen geweihten Pastors in einer anglikanischen Kirche. Ich selbst würde auch an einer solchen Eucharistiefeier nicht kommunizierend teilnehmen.

[ieromonach]

Liteber Clemens, die Orthodoxe Kirche nennt die "Weihen" der "Episc.vag." nicht defekt sondern UNGÜLTIG. Ein Bischof der orth. Kirche der rechtens laisiert wurde ist dann ein Laie und kann dann keine kanonische Weihe spenden, diese sind dann nicht nur unerlaubt sondern ungültig. Mit meiner Ehrlichkeit möchte ich Dich, lieber Clemens, nicht verletzen. Auf Deine Fragen will ich auch antworten. Die orth. Kirche betrachtet sich als d i e kath. und apost. Kirche. Nur ihr Episkopat kann gültig Priester weihen. Die Kirche wird verwaltet von kanonischen Bischöfen die sich zu einer Synode versammeln. Nur durch die Beauftragung einer Synode kann ein neuer Bischof geweiht werden (von zwei oder drei Bischöfen) Diese Weihe darf n icht geheim sein sondern muß im Beisein des Volkes geschehen um dem Volk Gottes die Möglichkeit zu geben Axios oder Anaxios zu rufen. Auch in Verfolgungzeiten muß die Synode ihre Zustimmung geben. Soll eine Weihe in Verfolgungszeiten ohne Zustimung vorgenommen worden sein so muß diese Weihe später von einer Synode anerkannt werden. Es wird also vor der Anerkennung geprüft werden ob wirklich ein Notfall gegeben war. Wenn n icht ist die Weihe ungültig. +P.Theodoros

[Marcus]

In so fern hat Pater Theodoros Recht, und Deine Schlußfolgerung ist ebenfalls korrekt: Streng genommen, aus der Sicht der Orthodoxie sind Weihen von Vaganten defekt oder nicht ordnungsgemäß. Dafür können sie u.U. durch Aufnahme in die Orthodoxie geheilt werden.

Das ist auch letztendlich nicht weit von dem, was man als Anglikaner oder Alt-Katholik sagt. Du kannst bei uns auch keine Eucharistiefeier leiten, Weihen hin oder her.

Da sehen wir Altlutheraner im Grunde auch nicht anders.

Die Ordination erfolgt für die eine, heilige, christliche Kirche in ihrer Ganzheit, nicht eingegrenzt auf eine Partikularkirche oder auf einen bestimmten Ausübungsbereich. Sie hat damit einen katholischen, d.h. universal-kirchlichen Charakter. Damit der Auftrag praktisch ausgeübt werden kann, erfolgt eine „Eingrenzung“ de jure humano im Sinne der Zuordnung zu einem bestimmten, konkreten Aufgabenbereich (etwa einer Gemeinde, eines übergemeindlichen oder besonderen
kirchlichen Dienstes). Sie ergibt sich mit der Installation, von der die Ordination zu unterscheiden ist.

Die Zuweisung eines konkreten Aufgabenbereichs, in dem der Auftrag des Amtes ausgeübt werden kann, ist kirchenrechtliche Voraussetzung für die Erteilung der
Ordination (keine Ordination „sine titulo“).
Quelle: Das Amt der Kirche

@ Pater Theodoros

Ich hätte mal eine Frage:

Gesetzt den Fall ein lutherischer Pfarrer würde mit seiner Gemeinde zur Orthodoxie übertreten, müsste er dann zum Diakon und anschließend zum Priester geweiht werden, um sein Pfarramt weiterhin ausüben zu können oder würde ihm seine Ordination als Priesterweihe anerkannt werden?

[ieromonach]

Lieber Marcus,
In diesem Fall muß der Pfarrer zum Diakon und am anderen Tag zum Priester geweiht werden. So ist es in der ganzen Orthodoxen Kirche üblich. Ob vorher eine kanonische Taufe vorgenommen wird ist unterschiedlich. In der russ.orth. wird wohl keine Taufe dann vorgenommen, wohl eine Myronsalbung (Firmung).Bei den meisten griech. orth. wird in diesem Fall getauft, gefirmt und die Weihe zum Diakon und Priester vorgenommen. Die Ordination des evgl. Pfarrers ist keine Priesterweihe. +P. Theodoros

[Marcus]

Und wer repräsentiert die beauftragende Kirche?

Wenn es die orthodoxe Kirche sein muss, sind folglich alle nicht-orthodoxen Weihen ungültig.
Dann erübrigt sich tatsächlich jede weitere Diskussion.

Wenn es überhaupt irgendeine Kirche sein muss, woher weißt Du dann, dass solche (z.B. meine) Weihen ungültig sind?

Mich hat kein landeskirchlicher Bischof geweiht, der das auch nicht könnte, sondern ein Notbischof, der eine Lücke ausfüllt, die die etablierte Kirchenleitung lässt.
Repräsentiert ein Notbischof keine Kirche?

Meine katholischen Amtskollegen, sofern sie davon wissen, insbesondere der hiesige Dekan, anerkennen übrigens ausdrücklich
meine Weihe und mein Priestertum!

Zu Abs. 1) Jeder ordnungsgemäß berufener und ordinierter Inhaber des kirchlichen Amtes ist ein Repräsentant Christi. Wer jetzt um der Ordnung willen das Ordinationsrecht nach kirchlichem Recht übertragen bekommt, liegt in der Autonomie der Kirche. Viel wichtiger ist es für mich, zu betonen, dass kein geringer als Jesus Christus der eigentliche Ordinator ist. Der Ordinierende ist letztlich doch bloß ein „Handlanger Christi“.

Zu Abs. 2) Das ist das orthodoxe Amtsverständnis. Aus meiner Sicht kann es zwar auch nur eine rechtgläubige sichtbare Kirche Christi und demzufolge nur eine gültige apostolische Sukzession (diese ist auch eine Lehrsukzession) geben. Nichtsdestotrotz gehe ich davon aus, dass die Sakramente in anderen Denominationen gültig sind, soweit sie von einem ordnungsgemäß berufenen und ordinierten Geistlichen gemäß der Einsetzung Christi vollzogen werden.

Zu Abs. 3 u. 4) Ich gehe davon aus, dass Deine Ordination gültig ist. Deine Priesterweihe als Ordination ist auch für mich nichtig, weil sie nicht von einem ordnungsgemäß berufenen und zur Vornahme von Ordinationen ermächtigten Bischof/Propst/Superintendent Deiner Landeskirche erfolgt ist, deren Recht Du unterstehst. Im Grunde stellt es einen schismatischen Akt dar, sich eine Weihe bzw. Ordination von jemandem zu beschaffen, der nicht zur selben Kirche gehört oder in der eigenen Kirche kein Ordinationsrecht besitzt. Bürgener kann Dich kirchenrechtlich nicht mit einem Dienst in einer bestimmten Gemeinde beauftragen, weil ihm die Kompetenz hierzu schlicht fehlt. Übrigens ist er auch kein „Notbischof“. Ein Bischof ist schließlich ein „Aufseher“, der die Aufsicht über einen Teil der Herde Christi hat. Bürgener bekleidet aber kein Aufseheramt. Folglich ist er auch kein Bischof.

Abs. 5) Für Dich insoweit gut, dass Du nach der Meinung Deiner künftigen Kirche gültige Sakramente spenden kannst. Das konntest aber auch schon vorher und nicht erst durch Deine Priesterweihe, mit der Du letztlich Deinen Amtskollegen unterstellst, dass sie Messen bzw. Abendmahlsfeiern zwar simulieren, aber nicht gültig vollziehen können. Nimm das jetzt nicht persönlich. Du hast schließlich nach Deinem besten Gewissen gehandelt. Daher will ich Dir auch keinen Vorwurf machen. Aber letztlich sprichst Du damit auch Deinen evangelischen Mitbrüdern und Mitschwestern aus anderen Gemeinden Gnadenmittel ab.

[Marcus]

Lieber Marcus,
In diesem Fall muß der Pfarrer zum Diakon und am anderen Tag zum Priester geweiht werden. So ist es in der ganzen Orthodoxen Kirche üblich. Ob vorher eine kanonische Taufe vorgenommen wird ist unterschiedlich. In der russ.orth. wird wohl keine Taufe dann vorgenommen, wohl eine Myronsalbung (Firmung).Bei den meisten griech. orth. wird in diesem Fall getauft, gefirmt und die Weihe zum Diakon und Priester vorgenommen. Die Ordination des evgl. Pfarrers ist keine Priesterweihe. +P. Theodoros

D. h. also, dass unsere Taufen für die meisten griech.-orth. Kirchen ebenfalls nichtig und wir keine Christen sind?