Hochkirchliche Bewegung

Rund um Anglikanertum, Protestantismus und Freikirchenwesen.
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tanatos
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Beitrag von tanatos »

Lieber Mellon,

vielen Dank für Deine Auskunft. Was Du hier schreibst, ist mir sehr sympathisch und erinnert mich sehr an Argumentationen in meinem Freundeskreis besonders während des Studiums.

Erlaube mir, hierzu noch etwas anzumerken bzw. nachzufragen;
Mellon hat geschrieben: Die Prediger der Landeskirchlichen Gemeinschaften werden nicht ordiniert. Jedenfalls nicht in Berlin-Brandenburg.
Der gegenwärtige Leiter der „Kommunität St. Michael“ hat eine theologische Ausbildung mit Erstem und Zweitem Examen abgeschlossen, ist aber nicht hauptamtlich bei der Kirche angestellt. Ich glaube, diese Art der Gemeindearbeit nennt man heutzutage "tentmaking". (Apg 18,3f.)
1) Ob die Prediger der Landeskirchlichen Gemeinschaft ordiniert werden, hängt sehr von der jeweiligen Landeskirche ab, in vielen werden sie ordiniert. Und daß sie ordiniert werded, ist auch gut so, schließlich üben sie ja auch das Amt aus. Problematisch ist es sicherlich für diejenigen Landeskirchen, die Amt der Kirche nicht als eine geistliche Größe verstehen, sondern als eine Verwaltungsgröße: Man denke nur an das jus liturgicum, wonach der Ortspfarrer zu entscheiden hat, ob und von wem in den Grenzen seiner Parochie gepredigt werden darf! - Und dieses Verwaltungsrecht würde eingeschränkt durch andere Ordinierte (=Prediger o.ä.), die mit einem Male ihren Aufgabenbereich auch in dieser Parochie sehen. OH GRAUS! Die HEiliger VErwaltung könnte durcheinandergebracht werden! Ähnlich verstehe ich auch die Reaktion Eures Superintendenten (Er steht hiermit ja als Brandenburger auch in einer richtig preußischen Tradition). Das Ganze ist also wieder einmal ein Ausdruck der unseligen Kastration des lutherischen Amtsverständnisses, das gegen Luther und unsere Bekenntnisse ausblenden will, daß das Amt gottgegeben ist. Die gegenwärtig in den meisten Landeskirchen herrschenden Kreise verstehen stattdessen das Amt als alleinige Aussonderung aus der Gemeinde, zu dem alleinigen Zweck halt irgendwelche notwendigen Dinge zu versehen; sprich das Amt der Kirche verkommt zum alleinigen Verwaltungs-Amt (vgl. VELKD - Papier).

2) Ich gehe einmal davon aus, daß Du der angesprochene Theologe mit 1. und 2. Kirchlichen Examen bist. Bist Du auch landeskirchlich ordiniert (Denn zum Gemeindehirten wird man durch Ordination (=deutsch: Weihe), nicht durch das Ablegen von gelehrten Examina)? Und in was für einem Verhältnis steht für Dich hier die Weihe durch Bürgener (Gut, daß man hierdurch glaubt in der Sukzession zu stehen, ist mir schon klar. Aber was genau ist die landeskirchliche Ordination OHNE Bürgener-Weihe?) Welchem Bischof ist der derartig doppelt Ordinierte unterstellt: Bürgener oder Huber?

Bischof
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Beitrag von Bischof »

Hallo Mellon!

Warum treten Sie mit Ihrer Kommunität nicht zu den Altlutheranern (jetzt: Selbständige Evangelisch-Lutherische Kirche) über. Die gibt es doch auch in Cottbus?

Herzliche Grüße
Bischof

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tanatos
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Beitrag von tanatos »

Bischof hat geschrieben:Hallo Mellon!

Warum treten Sie mit Ihrer Kommunität nicht zu den Altlutheranern (jetzt: Selbständige Evangelisch-Lutherische Kirche) über. Die gibt es doch auch in Cottbus?

Herzliche Grüße
Bischof
Und warum sollten sie das machen?

Bischof
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Beitrag von Bischof »

1. Weil sie wohl lutherisch sein wollen. Die Berlin-Brandenburgische Kirche aber uniert ist.

2. Die offiziellen landeskirchlichen Stellen, so wie es jedenfalls in diesem Forum beschrieben wurde, diese Kommunität wenig bis nichts abgewinnen können oder wollen.

3. Ich irgendwo gelesen habe, dass der Bischof der SELK so etwas in seiner Kirche gut finden würde.

4. Sowohl die theologische als auch die liturgische Prägung zwischen der Kommunität und der SELK höher zu sein scheinen als mit einer unierten Landeskirche.

Das wären mal so einige Gründe, die mir spontan einfallen würden.

Sonnige Grüße 8)
Bischof

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tanatos
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Beitrag von tanatos »

Bischof hat geschrieben:1. Weil sie wohl lutherisch sein wollen. Die Berlin-Brandenburgische Kirche aber uniert ist.

2. Die offiziellen landeskirchlichen Stellen, so wie es jedenfalls in diesem Forum beschrieben wurde, diese Kommunität wenig bis nichts abgewinnen können oder wollen.

3. Ich irgendwo gelesen habe, dass der Bischof der SELK so etwas in seiner Kirche gut finden würde.
An diesen Punkten wäre für hochkirchliche Lutheraner wenig auszusetzen. Wie es die konkret angesprochene Kommunität damit hält, ist natürlich eine andere Frage.
Bischof hat geschrieben: 4. Sowohl die theologische als auch die liturgische Prägung zwischen der Kommunität und der SELK höher zu sein scheinen als mit einer unierten Landeskirche.
Hier wird es problematisch. So wie ich die SELK als Gottesdienstbesucher, Gesprächspartner und Beobachter wahrnehmen konnte, ist die SELK zu konfessionalistisch für eine ökumenisch offene Hochkirchlichkeit. Wie hält es die SELK z.B. mit den für hochkirchliche Luthraner wichtigen Gedanken vom dreigliedrigen Amt? Wie mit der apostolischen Sukzession des Bischofsamtes? Wie mit der -sicherlich deutlich anhand der Bekenntnisschriften und der Heiligen Schrift begründeten- ökumenischen Öffnung gegenüber den katholischen Kirchen (Rom, altkatholisch, anglikanisch)? Trotz vieler Sympathien und trotz Nähe gibt es leider auch vieles, was trennt!

Bischof
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Beitrag von Bischof »

Seit Mai 2007 gibt es offizielle Lehrgespräche zwischen der römisch-katholischen Kirche und der SELK. Das Amtsverständnis der SELK scheint mir näher dran zu sein als das, der VELKD oder gar einer unierten Landeskirche. (Ablehung der Frauenordination, Ableitung des geistlichen Amtes aus dem Apostalat und nicht aus dem Priestertum aller Getauften, Pfarrer werden nach Wikipedia-Artikel SELK geweiht etc.)

Zwei Dinge, die ich im Netz gefunden habe:

http://www.selk.de/download/Amt%20der%20Kirche.pdf

http://www.selk.de/Synode2007/360_Amt-A ... ienste.pdf

Diese offiziellen Verlautbarungen unterscheiden sich doch erheblich von dem, was ansonsten von Prostestanten zu hören ist.

Herzliche Grüße
Bischof

mitsch
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Beitrag von mitsch »

Bischof hat geschrieben:Seit Mai 2007 gibt es offizielle Lehrgespräche zwischen der römisch-katholischen Kirche und der SELK. Das Amtsverständnis der SELK scheint mir näher dran zu sein als das, der VELKD oder gar einer unierten Landeskirche. (Ablehung der Frauenordination, Ableitung des geistlichen Amtes aus dem Apostalat und nicht aus dem Priestertum aller Getauften, Pfarrer werden nach Wikipedia-Artikel SELK geweiht etc.)

Zwei Dinge, die ich im Netz gefunden habe:

http://www.selk.de/download/Amt%20der%20Kirche.pdf

http://www.selk.de/Synode2007/360_Amt-A ... ienste.pdf

Diese offiziellen Verlautbarungen unterscheiden sich doch erheblich von dem, was ansonsten von Prostestanten zu hören ist.

Herzliche Grüße
Bischof
Um ehrlich zu sein; als Schweizer werde ich aus SELK, VELKD, EKD nit ganz schlau... Ich han immer gedacht es gäbe halt eine ev. Kirche; jetzt stellt sich raus: es sind viele verschiedene...

Wo liegen denn hier die Unterschiede, weshalb sind denn selbst die Evangelen in sich so uneinig? Ich han manchmal das Gefühl, jeder will auf biegen und brechen noch frommer als der andere sein.

Mitsch, verwirrt :hmm:
wia dr Schreiner kaas keiner!

Bischof
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Beitrag von Bischof »

Hallo Mitch!
Habe gerade wenig Zeit. Daher nur mal einige Links

http://www.lutherischegemeinde.de/
http://www.lutherisch.de/
http://www.selk-wilmersdorf.de/
http://www.selk.de/
http://de.wikipedia.org/wiki/SELK (Übersicht über SELK
http://de.wikipedia.org/wiki/Lutheraner (Unterschiede SELK- VELKD)

Herzliche Grüße
Bischof

mitsch
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Beitrag von mitsch »

Bischof hat geschrieben:Hallo Mitch!
Habe gerade wenig Zeit. Daher nur mal einige Links

http://www.lutherischegemeinde.de/
http://www.lutherisch.de/
http://www.selk-wilmersdorf.de/
http://www.selk.de/
http://de.wikipedia.org/wiki/SELK (Übersicht über SELK
http://de.wikipedia.org/wiki/Lutheraner (Unterschiede SELK- VELKD)

Herzliche Grüße
Bischof

Ich hans zwar gelesen, aber ich kapier es trotzdem nit; es gehen doch alle ev. Kirchen ursprünglich auf Luther zurück - warum jetzt diese Unterschiede?

Mitsch
wia dr Schreiner kaas keiner!

Stephen Dedalus
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Beitrag von Stephen Dedalus »

tanatos hat geschrieben: Hier wird es problematisch. So wie ich die SELK als Gottesdienstbesucher, Gesprächspartner und Beobachter wahrnehmen konnte, ist die SELK zu konfessionalistisch für eine ökumenisch offene Hochkirchlichkeit. Wie hält es die SELK z.B. mit den für hochkirchliche Luthraner wichtigen Gedanken vom dreigliedrigen Amt? Wie mit der apostolischen Sukzession des Bischofsamtes? Wie mit der -sicherlich deutlich anhand der Bekenntnisschriften und der Heiligen Schrift begründeten- ökumenischen Öffnung gegenüber den katholischen Kirchen (Rom, altkatholisch, anglikanisch)? Trotz vieler Sympathien und trotz Nähe gibt es leider auch vieles, was trennt!

Hallo Tanatos,

das deckt sich mit meinen Erfahrungen in Deutschland. Die SELK pflegt ihre eigene Bekenntnistreue, aber ist am katholischen Gedanken wenig interessiert. Partikularismus steht über der Katholizität. Man ist sehr ängstlich darauf bedacht, die wahre Lehre zu bewahren und schottet sich daher lieber ab. Letztlich ist dies das Verhalten einer Sekte (bitte, dies ist hier nicht theologisch gemeint, sondern eher soziologisch, also von Troeltsch und Weber her gedacht) als das Verhalten der Kirche.

LG
SD
If only closed minds came with closed mouths.

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tanatos
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Beitrag von tanatos »

mitsch hat geschrieben:
Bischof hat geschrieben:Hallo Mitch!
Habe gerade wenig Zeit. Daher nur mal einige Links

http://www.lutherischegemeinde.de/
http://www.lutherisch.de/
http://www.selk-wilmersdorf.de/
http://www.selk.de/
http://de.wikipedia.org/wiki/SELK (Übersicht über SELK
http://de.wikipedia.org/wiki/Lutheraner (Unterschiede SELK- VELKD)

Herzliche Grüße
Bischof

Ich hans zwar gelesen, aber ich kapier es trotzdem nit; es gehen doch alle ev. Kirchen ursprünglich auf Luther zurück - warum jetzt diese Unterschiede?

Mitsch
Die Reformation per se geht auf Luther zurück, selbst Calvin wurde von seinen Verehrern zum Teil als "größter Schüler Luthers" emporgehoben, jeglicher Protestantismus führt sich irgendwie auf Luther zurück. Ja selbst in der Römischen Kirche ist Luther inzwischen angekommen, nirgendwo wird so viel über ihn veröffentlicht wie bei den Römern.
Mit Mitsch müßte man jetzt fragen:
"es gehen doch alle (...) ursprünglich auf Luther zurück - warum jetzt diese Unterschiede?" - Weißt Du zu beantworten, warum es sie gibt, Mitsch? Oder -frei nach der Bild-Zeitung: Sind wir jetzt alle Luther?

mitsch
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Beitrag von mitsch »

???

Des war nit mei Frog...

:hmm:

Mitsch
wia dr Schreiner kaas keiner!

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Mellon
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Beitrag von Mellon »

Ich gehe einmal davon aus, daß Du der angesprochene Theologe mit 1. und 2. Kirchlichen Examen bist. Bist Du auch landeskirchlich ordiniert …?
Ich wurde damals nicht ordiniert bzw. ausgesandt, denn ich habe schon vor dem Ablegen des 2. Examen erklärt, daß ich nicht in den hauptamtlichen Gemeindedienst gehen möchte.
Aber was genau ist die landeskirchliche Ordination OHNE Bürgener-Weihe?)
Ich denke über die Ordination in unseren evangelischen Landeskirchen das, was unsere Landeskirchen selbst über ihre Ordinationen denken …
Welchem Bischof ist der derartig doppelt Ordinierte unterstellt: Bürgener oder Huber?
Ein landeskirchlicher Pfarrer, der einer hochkirchlichen Bruderschaft angehört und dort eine "Priesterweihe" erhalten hat, hört dadurch nicht auf, ein landeskirchlicher Pfarrer mit allen Rechten und eben auch Pflichten zu sein. „Unterstellt“ bleibt er somit auch dem Bischof (Berlin-Brandenburg-Schlesische-Oberlausitz), Landesbischof (Hannover), Präses (Rheinland), Kirchenpräsidenten (Hessen-Nassau), Schriftführer (Bremen) oder wie der Titel des leitenden Geistlichen in den verschiedenen Landeskirchen auch immer sein mag. (Auf die weiblichen Titel-Entsprechungen verzichte ich mal aus Gründen der Lesbarkeit.)
Unseren Berlin-Brandenburgischen Pastoren insgesamt würden aber wahrscheinlich den Satz „Ich bin Bischof Huber unterstellt“ wohl nur sehr schwer über die Lippen bringen. Da ich Dr. Huber persönlich nicht kenne, kann ich nicht einmal Vermutungen darüber anstellen, ob er darauf insistiert, daß ihm die Pastoren der Landeskirche „unterstellt“ sind.
Denn man muß deutlich sagen, daß der leitende Geistliche einer deutschen evangelischen Landeskirche mit einem Bischof in einer Kirche, die Wert auf die apostolische Sukzession legt, nicht so ohne weiteres vergleichbar ist, obleich er den Titel „Bischof“ tragen mag.
Ein und dasselbe Wort wird unterschiedlich gefüllt. Eine Quelle ständiger Mißverständnisse und permantenten Verdrusses! Das ist hier nicht viel anders als bei dem Wort "Kirche". Wenn man den Rat des Konfuziuzs beherzigen würde, bliebe viel Ärger erspart: "Bevor ihr euch streitet, klärt die Begriffe."
Daß der Bischof einer Landeskirche etwas anderes ist als ein römisch-katholischer Diözesanbischof, wird schon an der „Stellenbeschreibung“ der „Grundordnung der Evangelischen Kirche Berlin-Brandenburg-schlesische Oberlausitz“ (EKBO) deutlich.
Die Aufgaben des leitenden Geistlichen sind nach § 88 dieser „Grundordnung“:
- Förderung der Gemeinsamkeit
- Sorge um die geschwisterliche Zusammenarbeit aller kirchlichen Organe, Einrichtungen und Werke
- Sorge um das Aufnehmen neu erkannter Aufgaben und für die Festlegung der Schwerpunkte und der Rangfolge kirchlicher Leitungsaufgaben
- Außenvertretung der Evangelischen Kirche Berlin-Brandenburg-schlesische Oberlausitz in den gliedkirchlichen Zusammenschlüssen, in der Ökumene und im öffentlichen Leben
- Visitationen
- Nachwuchsförderung
Ob der Bischof der EKBO irgendwelche Weisungsbefugnisse hat, weiß ich nicht.
Ich vermute, daß ein römisch-katholischer oder orthodoxer Bischof da noch etliche Dinge hinzusetzen würden.

Wenn ein landeskirchlicher Pastor sich einer hochkirchlicher Bruderschaft anschließt und dort eine „Priesterweihe“ erhält, wird im Hinblick auf die besondere kirchliche Situation normalerweise der Gehorsam dem Bruderschaftsbischof gegenüber im gegenseitigen Einvernehmen auf Dinge eingeschränkt, die zum Beispiel die Verwaltung des Hl. Abendmahls betreffen. So wird etwa erwartet, daß der Pastor hier Brot und Wein nimmt und nicht Bockwurst und Coca-Cola. Oder daß mit den Einsetzungsworten der lutherischen Agende konsekriert wird und so weiter.
Daß der Bruderschaftsbischof in den „laufenden Betrieb“ einer Pfarre eingreift, habe ich noch nie gehört und kann es mir auch überhaupt nicht vorstellen. Das geht auch gar nicht, weil zum Beispiel der Gemeindekirchenrat, der ja in der Regel eigentlich das Sagen hat, dem Bruderschaftsbischof nun ganz und gar nicht in welcher Form auch immer „unterstellt“ ist.
Warum treten Sie mit Ihrer Kommunität nicht zu den Altlutheranern (jetzt: Selbständige Evangelisch-Lutherische Kirche) über. Die gibt es doch auch in Cottbus?
Wir haben gute Kontakte zur Cottbusser SELK, verdanken ihr viel und haben eine sehr hohe Meinung über sie. Über die Gründe, warum wir trotzdem nicht übertreten, kann ich nichts Besseres schreiben als tanatos am 15. Juli um 18.43 Uhr: Mit der Apostolischen Sukzession haben sie zum Beispiel nur sehr wenig am Hut ...
Er kennet seine Scharen / am Glauben, der nicht schaut / und doch dem Unsichtbaren, als säh er ihn, vertraut;
der aus dem Wort gezeuget / und durch das Wort sich nährt / und vor dem Wort sich beuget / und mit dem Wort sich wehrt.

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Marcus
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Beitrag von Marcus »

Mellon hat geschrieben: Wenn ein landeskirchlicher Pastor sich einer hochkirchlicher Bruderschaft anschließt und dort eine „Priesterweihe“ erhält, wird im Hinblick auf die besondere kirchliche Situation normalerweise der Gehorsam dem Bruderschaftsbischof gegenüber im gegenseitigen Einvernehmen auf Dinge eingeschränkt, die zum Beispiel die Verwaltung des Hl. Abendmahls betreffen. So wird etwa erwartet, daß der Pastor hier Brot und Wein nimmt und nicht Bockwurst und Coca-Cola. Oder daß mit den Einsetzungsworten der lutherischen Agende konsekriert wird und so weiter.
Gab es schon Fälle, wo mit Bockwurst und Coca-Cola o.ä. „Abendmahl“ gefeiert wurde?

Bischof hat geschrieben: Warum treten Sie mit Ihrer Kommunität nicht zu den Altlutheranern (jetzt: Selbständige Evangelisch-Lutherische Kirche) über. Die gibt es doch auch in Cottbus?
Wir haben gute Kontakte zur Cottbusser SELK, verdanken ihr viel und haben eine sehr hohe Meinung über sie. Über die Gründe, warum wir trotzdem nicht übertreten, kann ich nichts Besseres schreiben als tanatos am 15. Juli um 18.43 Uhr: Mit der Apostolischen Sukzession haben sie zum Beispiel nur sehr wenig am Hut ...[/quote]

Die SELK hat sicherlich ein anderes Amtsverständnis als z. B. die RKK, die orthodoxen und anglikanischen Kirchengemeinschaften, aber auch ein anderes als die VELKD. Mich würde es allerdings interessieren, wie Ihr z. B. mit der SELK zusammenarbeitet, da Eure Beziehungen zur SELK in Cottbus ziemlich gut zu seien scheinen?

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tanatos
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Beitrag von tanatos »

Marcus hat geschrieben: Gab es schon Fälle, wo mit Bockwurst und Coca-Cola o.ä. „Abendmahl“ gefeiert wurde?
ich war dabei, als eine indische reismahlzeit mit durststillendem wasser als "heiliges" abendmahl verkauft wurde.
auf dem kirchentag 1991 im ruhrgebiet.
schmeckt zwar anders, aber einen unterschied kann ich da zumindest theologisch nicht sehen.
es ist -so denke ich- syptomatisch, daß anscheinend außer mir das ganze niemanden aufgefallen ist, also als normal und richtig angenommen wurde.
für mich nebenbei bemerkt ein wichtiger grund, dieses happening, auf dem der protestantismus fröhliche urständ feiert, doch lieber zu meiden.

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Mellon
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Beitrag von Mellon »

Nun ja ... ich schrieb von guten "Kontakten", nicht von "Zusammenarbeit". Ich fürchte, daß eine direkte und offizielle Zusammenarbeit zwischen der Cottbusser SELK und der "Kommunität St. Michael" das Verhältnis der hiesigen Evangelischen Landeskirche zur örtlichen SELK trüben würde (um es mal so auszudrücken ...). ;)
Wir sind froh darüber, daß uns aus der SELK nicht Argwohn oder gar offene Ablehnung entgegen schlägt, wie wir es anderswo schon erlebt haben. Im Gegenteil!

Ein paar Beispiele zu unseren Kontakten:
- An den Sonntagen, an denen in der Kommunität am Abend vorher eine Messe gefeiert wurde, besuchen unsere Leute - soweit mir bekannt ist - stets die Gottesdienste der SELK in Cottbus oder Döbbrick. Zur Erklärung: In der "Kommunität St. Michael" werden die Messen immer im Wechsel Samstagabend / Sonntagvormittag gefeiert. Wir wollen nämlich niemanden aus seiner eigenen Kirchgemeinde herauslösen. Wer gern eine in Cottbus Evangelische Messe besuchen möchte, kann es mithin zumindest vierzehntägig an einem Samstagabend, ohne dafür auch nur einen einzigen Sonntagsgottesdienst seiner eigenen Kirchgemeinde schwänzen zu müssen.
- Unsere Kinder schicken wir in den wirklich ausgezeichneten und sehr gründlichen Konfirmandenunterricht der örtlichen SELK-Gemeinden.
- Meine Frau, die eine Katechetenausbildung hat, arbeitet in Döbbrick bei der Christenlehre mit.
Ich habe bestimmt noch einiges vergessen ...
--------

Ein Abendmahl mit Coca-Cola und Bockwurst habe ich selbst noch nicht erlebt. Aber irgendwann Anfang der neunziger Jahre erlebte ich ich in Cottbus bei einem Freiluftgottesdienst, daß vorne vor dem Altar Weißbrote in Stücke zerrissen wurde - ob die Einsetzungsworte dazu gesprochen wurden, haben meine Frau und ich nicht mitbekommen, denn wir saßen mit den Kindern ziemlich weit hinten. Dann gingen Helfer mit diesen Brotstückchen und mit Tontöpfchen, in denen vermutlich irgendein Saft war, durch die Reihen und teilten beides mit einer beim Abendmahl üblichen Spendenformel aus.
Die Reste des Brotes, das vorher durch die Reihen getragen und mit einer Abendmahlsspendenformel ausgeteilt worden war, wurde dann anschließend beim Mittagessen zusammen mit der Erbsensuppe ausgeteilt.

Wir hielten uns da lieber raus, weil die ganze Angelegenheit ganz und gar unklar war ...
War das nun als "richtiges Abendmahl" gedacht oder als lediglich als sogenannte "Agape-Feier"?
Daß es ein "Abendmahl" sein sollte, könnte man aus der Spendenformel schlußfolgern.
Daß es vielleicht doch nur eine "Agape-Feier" war, könnte man andererseits daraus schlußfolgern, daß das übriggebliebene Brot zum Mittagessen verteilt wurde, das dadurch sozusagen zu einer Fortsetzung der gottesdienstlichen Agape-Feier geworden war.

Oder aber die Verantwortlichen sehen zwischen beidem gar keinen Unterschied. Das ist es, was ich glaube.

Gnade und Frieden!
Er kennet seine Scharen / am Glauben, der nicht schaut / und doch dem Unsichtbaren, als säh er ihn, vertraut;
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Marcus
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Beitrag von Marcus »

Gibt es eigentlich Statistiken darüber, wie viele Anhänger bzw. Sympathisanten die Hochkirchliche Bewegung in Deutschland hat? Gibt es auch hochkirchliche Gruppen in Österreich und in der Schweiz?

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Marcus
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Beitrag von Marcus »

Abwertender, polemischer Kommentar zu hochkirchlichen Tendenzen in lutherischen Bekenntniskirchen:
Roland Sckerl hat geschrieben:...Hochkirchliche Tendenzen: Je mehr in lutherischen Kirchen die Treue zu Bibel und Bekenntnis schwindet, umso mehr machen sich unter anderem auch hochkirchliche Tendenzen breit. Das ist sowohl in der Lutheran Church – Missouri Synod (LCMS) als auch in der Selbständigen Evangelisch-Lutherischen Kirche (SELK) zu bemerken. Gerade sogenannte konservative Kreise in der SELK, die aber zumindest zum Teil die Verbalinspiration und Irrtumslosigkeit der Schrift leugnen, lassen immer wieder erkennen, dass sie das Priestertum aller Gläubigen nicht sehr hoch achten, in Aufsätzen betonen, es komme in den Bekenntnisschriften gar nicht vor. Dagegen wird das Pfarramt umso höher betont, gar mit zum „Wesen“ der Kirche gerechnet. Die Ordination wird gerne in die Nähe eines Sakraments gerückt und den Kirchendiktator Andreas Grabau (Buffalo-Synode) aus dem 19. Jahrhundert, der ganze Gemeinden und Kirchen mit dem Bann belegte und die Gemeinden ihrer Rechte beraubte, versucht man zu rehabilitieren.

In der Missouri-Synode hat man zwar auf der vorletzten Synodalversammlung Walthers Standardwerk „Unsere Stimme in der Lehre von Kirche und Amt“ mit großer Mehrheit wieder angenommen – zugleich aber wird immer mehr versucht, die Gemeindeversammlung zu entmachten. In vielen Gemeinden etwa werden die Synodalvertreter nicht gewählt, sondern einfach durch den Pastor bestimmt. Jetzt wird den Gemeinden vorgeschlagen, sie sollten doch die Ausübung der Aufgaben auf ein Gremium übertragen. Im September findet ein Symposium der Hochschule in St. Louis statt, das zum Thema hat, Walthers Lehre von Kirche und Amt als veraltet zu überwinden! Der derzeitige Präses, Kieschnick, hat es sogar durchgesetzt, dass er während seiner Amtszeit nicht einmal wegen Irrlehre angeklagt werden kann (er hat damit eine dem Papst ähnliche Stellung).

Aber auch in den kleineren Kirchenkörpern dringt dieses Gedankengut immer mehr ein. Dies zeigte sich bei den Auseinandersetzungen um die Amtslehre in der Evangelical Lutheran Church (ELS). Zumindest ein Teil des hochkirchlichen Flügels um Rolf Preus hat die ELS inzwischen verlassen und bildet jetzt die Association of Confessional Lutheran Churches (ACLC). Rolf Preus lehrt etwa, dass die Christen ihre geistliche und Kirchenvollmacht nicht direkt von unserem Herrn und Heiland Jesus Christus hätten, sondern nur vermittelt durch das Predigtamt. Wie bei der römischen Kirche wird also zwischen Christus und dem Christen wieder ein Mittler geschoben. Auch er hat die Tendenz, das Priestertum aller Gläubigen zurückzudrängen, wenn er etwa meint, dass das Binden nach Matth. 18 dem allgemeinen Priestertum nicht zugesprochen werden dürfe, sondern nur von der Gemeinde mit dem Pastor gesagt werden könne.
Noch deutlicher werden solche Tendenzen bei den Gemeinden, die sich deshalb von den Lutheran Churches of the Reformation (LCR) getrennt haben, nämlich der Orthodox Lutheran Fellowship of Congregations (OLFC) um Martin Diers. Hier wird behauptet, dass der Bann durch den Pastor geübt werde, dass die Gemeinde nur durch ihn handele. Außerdem wird behauptet, dass es ein Eingriff in das heilige Predigtamt sei, wenn bei Abwesenheit des Pastors Lesegottesdienste gehalten würden, da damit etwas Wesentliches des Amtes (Wortverkündigung) einem „Laien“ übertragen würde. Auch wird verworfen, dass Nichtordinierte das Abendmahl verwalten können. Ja, selbst das Predigen von Vikaren, die sich noch in der Ausbildung befinden, wird angegriffen, da diese ja keine Berufung von der jeweiligen Gemeinde hätten. Die Rechte des Priestertums aller Gläubigen und was es überhaupt ausmacht, werden damit massiv eingeschränkt. Es herrscht die Tendenz, Aussagen der Bekenntnisse, wie Artikel 5 des Augsburgischen Bekenntnisses, die von Wort und Sakrament sprechen, einseitig auf das Predigtamt zu verengen und so das Priestertum aller Gläubigen zurück zu drängen. Vertreter von ACLC und OFLC sowie der ebenfalls hochkirchlichen „Evangelical Lutheran Diocese of North America“ (ELDONA) treffen sich auch in freien Konferenzen, um die Möglichkeit von Kirchengemeinschaft zu erörteren....

Quelle: http://www.lutherische-bekenntnisgemein ... efault.htm
:nein: :nein: :nein:

Über einen solchen „Schwachsinn“ kann ich nur den Kopf schütteln! Der gute Mann sollte sich mal überlegen, ob er sich mit dem aus seinem Kommentar hervorgehenden Amtsverständnis nicht selbst als Lutheraner disqualifiziert hat. Eine derartige Überbetonung des Priestertum der Getauften widerspricht klar den BSLK. Nicht zuletzt die Apologie bezeichnet das Predigtamt als Zeichen der Kirche. Wenn in der CA steht, dass die sichtbare Kirche dort sei, wo das Wort Gottes rein gepredigt und die Sakramente einsetzungsgemäß verwaltet werden und es gleichzeitig heißt, dass niemand predigen und Sakramente verwalten dürfe, welcher nicht ordnungsgemäß berufener ist und man als Lutheraner davon ausgeht, dass die BSLK die Bibel richtig wiedergeben, heißt das konsequenterweise, dass ein Laie bzw. Nichtordinierter, der z. B. meint anstatt des Pfarrers eine Abendmahlsfeier vor der versammelten Gemeinde leiten oder die Absolution erteilen zu müssen bzw. zu können, sich gegen die göttliche Ordnung auflehnt und daher nicht mehr davon ausgegangen werden kann und darf, dass der göttliche Segen noch darauf liegt. Es spricht zwar nichts dagegen, wenn Lektoren Lesegottesdienste oder Vikare Predigtgottesdienste halten, für der vorgesetzte Pfarrer die inhaltliche Verantwortung trägt. Ein selbständiges Predigtrecht kann aber nach der CA nur einem ordnungsgemäß Berufenen bzw. Ordinierten zuerkannt werden.

Wer also meint, dass heilige Predigtamt durch die Überbetonung des Allgemeinen Priestertums der Getauften de facto überflüssig machen zu müssen, disqualifiziert sich als Lutheraner doch letztlich selbst und sollte sich daher auch fragen, ob er sich mit seinen Ansichten nicht selbst gegen die BSLK auflehnt und der Heiligen Schrift bzw. Gottes Ordnung widerspricht. Darüber hinaus wäre es angebracht gewesen, die Kritik gegen die LCMS und Co. auch durch die Angabe von Quellen ordnungsgemäß zu belegen.
Zuletzt geändert von Marcus am Sonntag 13. Juli 2008, 21:12, insgesamt 1-mal geändert.

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tanatos
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Beitrag von tanatos »

Mann o Mann, was für ein abgredrehter Text! Der Verfasser hat anscheinend wirklich Probleme, sich den theologischen Fragestellungen der Gegenwart zu stellen und beschäftigt sich stattdessen mit absoluten historischen Randthemen.

Nehmen wir z.B. die Auseinandersetzung mit Grabau: Als ob heutzutage irgendjemand Intersse an Grabau hatte, auch zu seinen Lebzeiten war er nur eine absolute Randfigur, seine Buffalo-Synode ist nie über 8 (in Buchstaben: ACHT) Pastoren hinausgewachsen. Grabaus historische "Bedeutung" liegt allein darin, daß Walther ihn als willkommenen Kampfesgegner gefunden hatte, an dem er seine angestauten Aggressionen gegenüber seinem alten Führer Stephan abarbeiten konnte (und aus dieser Ur- und Vorgeschichte Missouris ist vor allem auch dieses etwas enge Amtsverständis Walthers zu verstehen).
Ähnlich wie Walther Grabau als Ersatzgegner für seinen ehemaligen theologischen Vater (Stephan) verwendete, versucht dieser seltsame Artikelschreiber namens Roland Sckerl Grabau wieder auszubuddeln und dessen Positionen seinen theologischen Gegnern zuzuschustern, ohne das die etwas davon wissen, denn von denen hat garantiert niemand Interesse, Grabaus Theologie zu vertreten.

Unklar bleibt, was Grabau mit einem "Hochkirchentum" zu tun haben soll. Grabau war sicher manches, aber kein Hochkirchler. Daß Sckerl Grabau als solchen bezeichnet, läßt weniger Rückschlüsse auf Grabau als viel mehr auf Sckerls Halbwissen über Grabau UND das aus, was Hochkirchentum ausmacht. Grabau war sicherlich (wie auch Walther, aber auch der ebenso wie Grabau von Walther am Ende stark bekämpfte Wilhelm Löhe sowie viele andere) ein Vertreter des Neuluthertums. Und das Neuluthertum wiederum war EINE DER Wurzeln des Hochkirchentums. Aber das heißt noch lange nicht, daß man das Neuluthertum und das Hochkirchentum gleichsetzen kann.

Unklar bleibt mir, was Sckerl mit seinem Erguß bezwecken will, außer vielleicht zu betonen, daß er der einzig wahre Lutheraner in Deutschland ist (welch sektenhafte Züge!).

Sicherlich, im Hochkirchentum wird neben dem allgemeinen Priestertum auch das besondere Amt betont, das ja nach biblischem Zeugnis und lutherischem Bekenntnis göttlicher Einsetzung ist. Aber das ist keine hochkirchliche Sonderlehre, sondern zutiefst lutherisch. Aber das scheint der Hyperprotestant trotz der vorhandenen Auseindersetzung mit der lutherischen Theologie nicht verstanden zu haben.

Die weiteren Ergüsse Sckerls über irgendwelche US-amerikanische Splittergruppen tun ein übriges, sie verbleiben in einem Elfenbeinturm, den in Deutschland und Amerika(!) niemand außer dem Autoren und den genannten Winzlingsgrüppchen interessiert. Als ich diesen Artikel gelesen habe, hatte ich das Gefühl, es mit einem Vertreter einer sich selbst derart einkesselnden lutherischen Position zu tun zu haben, die fast schon sektenhafte Züge trägt. Aber wahrscheinlich ist das auch eine der Gefahren, wenn man das Katholische an der Kirche gering achtet und stattdessen das Luthertum zu einer protestantischen Gruppierung deformiert, wie das hier und bei manchen der genannten sich Kirche nennende Freundeskreise von Pastoren (ELS; ACLC; ELDONA; OFLC; OLFC...) der Fall ist.
Zuletzt geändert von tanatos am Montag 14. Juli 2008, 02:42, insgesamt 1-mal geändert.

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Marcus
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Beitrag von Marcus »

:jump:

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