Katholische Katechese über evangelikale Kritik

[FranzSales]

Die Katechese ist wirklich ganz lesenswert.

[Ecce Homo]

Die Katechese ist wirklich ganz lesenswert.

Persönliche finde ich - der ich die Seite schon etwas länger kenne - dass da sehr viele Sachen äußerst lesenswert sind...
aber ist nur meine persönliche Meinung - muss jeder selbst herausfinden...

[Pit]

Dem kann ich nur zustimmen. Nebenbei ist es so, daß die Katechese auch nicht als Kritik an den evangelikalen Christen ansich gedacht ist, sondern auf die Kritik eingeht, die evangelikale Hardliner an der katholischen Kirche üben, darunter eben der streng evangelikale CLV-Verlag, der selbst von vielen Evangelikalen als radikal und unseriös abgelehnt wird.

Gruß,Pit

Persönliche finde ich - der ich die Seite schon etwas länger kenne - dass da sehr viele Sachen äußerst lesenswert sind...
aber ist nur meine persönliche Meinung - muss jeder selbst herausfinden...

[asderrix]

Die Katechese ist wirklich ganz lesenswert.

ja als Abschreckung, sorry aber das ist meiner Meinung nach( ich habe nun nur schnell den ersten Teil der Auseinandersetzung mit Gitt gelesen)
unwahrscheinlich polemisch.

[asderrix]

darunter eben der streng evangelikale CLV-Verlag, der selbst von vielen Evangelikalen als radikal und unseriös abgelehnt wird.

radikal, ja,
unseriös, sehr bedingt

[Morgenrot]

Die Katechese ist wirklich ganz lesenswert.

ja als Abschreckung, sorry aber das ist meiner Meinung nach( ich habe nun nur schnell den ersten Teil der Auseinandersetzung mit Gitt gelesen)
unwahrscheinlich polemisch.

"Karl-Leisner-Jugend" - wenn Karl Leisner wüsste, was unter seinem Namen alles so veröffentlicht wird, er würde sich in seiner Gruft herumdrehen.

[asderrix]

Um einmal auf einen dieser sehr objektiven Sätze einzugehen:

Einmal angenommen, Jesus hätte wirklich das Brot und den Wein wandeln wollen - was hätte er sagen können, um uns davon zu überzeugen?

Er hätte sagen können, nach meinem Tod, wird bei dem Gebet des austeilenden Bruders, das Wesen dieser Gaben, Brot und Wein , gewandelt.

Johannes 6, spricht von keiner Wandlung und wird deshalb zu Recht so gesehen:

Genau an dieser Stelle aber nehmen unsere Mitbrüder in den Freikirchen das, was Jesus gesagt hat, als ein Gleichnis

lg
asder

[Robert Ketelhohn]

Er hätte sagen können, nach meinem Tod, wird bei dem Gebet des austeilenden Bruders, das wesen dieser Gaben, Brot und Wein , gewandelt.

Hätte Er das nicht mindestens auch noch aufschreiben müssen?
Und in Druck geben und vor Schulen, Mensen und in Herbergs-
nachttischchen verteilen?

Genau an dieser Stelle aber nehmen unsere Mitbrüder in den Freikirchen das, was Jesus gesagt hat, als ein Gleichnis

Falscher Begriff. Der Autor meint kein Gleichnis, sondern eine Metapher.

[Edi]

Zum CLV-Verlag habe ich mich schon mehrmals geäussert und ihn als christlichen Lügenverlag bezeichnet, dabei bleibt es auch. Es sei denn, dass dieser sich ändert, was kaum zu erwarten ist.
Wer solche Lügenbücher wie das "Evangelium nach Rom" und andere ähnliche wie auch das des abgefallenen Priesters Dalliard vertreibt, der ist mehr als unseriös und will nichts anderes als hetzen.
Es gibt gewiss genug an der kath. Kirche heute zu kritisieren, aber es ist ein Unterschied ob man mit Lügen und Unterstellungen arbeitet oder wirklich die Finger auf die wunden Punkte legt.

Auf der andern Seite findet man in der Kirche trotz aller theologischen Irrlehrer auch manches Gute, ich habe da bei Pfarrer Winfried Abel gerade vor einigen Tagen einiges entdeckt wie folg. Zeugnis. Genau das und noch vieles andere widerspricht diesen alten Lügenmärchen des CLV, die Kirche würde nur auf Werkgerechtigkiet setzen:

http://www.st-andreas-fulda.de/html/martin.htm

[Pit]

Nun, was kritisierst Du denn konkret an der Karl-Leisner-Jugend, bzw. an den Texten und Auslegungen, die auf der Site abgedruckt sind?
Mich interessiert es deshalb schon, weil ich viele der Katechesen gelesen habe, nicht weniges so unterschreiben könnte, aber es auch manche Ansichten gibt, die ich so nicht teile.

Gruß, Pit

@ Assderix

Was konkret ist an den Texten Deiner Meinung nach polemisch?
Es ist schon deshalb interessant, weil
1. ) die Autoren der Texte auch nur Menschen sind, und
2.) Menschen auch Fehler machen können und machen.
Sollte also einer der Autoren (mittlerweile ist es meistens einer) sich an der einen oder anderen Stelle polemisch ausgedrückt haben (und ich bin überzeugt, das es keine Absicht war), wäre es nur fair, darauf hinzuweisen, denn nur so ist eine Verbesserung möglich.

Gruß, Pit

"Karl-Leisner-Jugend" - wenn Karl Leisner wüsste, was unter seinem Namen alles so veröffentlicht wird, er würde sich in seiner Gruft herumdrehen.

[asderrix]

Er hätte sagen können, nach meinem Tod, wird bei dem Gebet des austeilenden Bruders, das wesen dieser Gaben, Brot und Wein , gewandelt.

Hätte Er das nicht mindestens auch noch aufschreiben müssen?
Und in Druck geben und vor Schulen, Mensen und in Herbergs-
nachttischchen verteilen?

Weiß ich nicht, ich habe ja nur eine Frage beantwortet, womit ich sagte, dass Joh. 6 schwerlich als Beleg für eine Wandlung benutzt werden kann.

Genau an dieser Stelle aber nehmen unsere Mitbrüder in den Freikirchen das, was Jesus gesagt hat, als ein Gleichnis

Falscher Begriff. Der Autor meint kein Gleichnis, sondern eine Metapher.

Robert, ob das nun Gleichnissrde oder Methapher ist, kann ich so auf die Schnelle nicht sagen, wo würdest du den Unterschied sehn?

[asderrix]

Hallo Pit,

das will ich mir nicht unbedingt antun, im gesamten Text jetzt zu belegen, was polemisch ist.

In Bezug auf Gnade, hat es mich zu einer kurzen Darstellung meines Verständnisses veranlasst, vielleicht kannst du an den Unterschieden die zwischen meiner Sichtweise und dieser Seite bestehen etwas erkennen.

[Marcus]

Die Katechese ist wirklich ganz lesenswert.

Die Kirchen der Reformation jedoch haben sich jedoch gegen eine solche Freiheit ausgesprochen; auch Luther war der Meinung, dass die Menschen in Bezug auf ihr Heil keinen freien Willen haben. Wer sich nicht frei für sein Heil entscheiden kann, der kann sich aufgrund der mangelnden Freiheit auch nicht wieder davon abwenden.

Mich erstaunt diese Schlussfolgerung...

Vom freien Willen wird also gelehrt, daß der Mensch etlichermaß (einigermaßen) einen freien Willen hat, äußerlich ehrbar zu leben und zu wählen unter den Dingen, die die Vernunft begreift; aber ohne Gnade, Hilfe und Wirkung des Heiligen Geistes vermag der Mensch nicht, Gott gefällig zu werden, Gott herzlich zu fürchten, oder zu glauben, oder die angeborenen bösen Lüste aus dem Herzen zu werfen. Sondern solches geschieht durch den Heiligen Geist, welcher durch Gottes Wort gegeben wird. Denn Paulus spricht 1 Kur 2, 14: »Der natürliche Mensch vernimmt nichts vom Geist Gottes«. (CA Art. XVIII Abs. 1)

Von der Buße wird gelehrt, daß diejenigen, die nach der Taufe gesündigt haben, zu aller Zeit, wenn sie zur Buße kommen, Vergebung der Sünden erlangen, und ihnen die Absolution von der Kirche nicht verweigert werden soll. Nun ist wahre rechte Buße eigentlich nichts anderes als Reue und Leid oder Schrecken über die Sünde haben, und doch daneben glauben an das Evangelium und die Absolution, daß die Sünde vergeben und durch Christus Gnade erworben sei, welcher Glaube wiederum das Herz tröstet und zufrieden macht. Danach soll auch Besserung folgen, und daß man von Sünden lasse; denn dies sollen die Früchte der Buße sein, wie Johannes [der Täufer] spricht Mt 3, 8: »Wirket rechtschaffene Frucht der Buße!«

Hier werden verworfen die, welche lehren, daß diejenigen, die einstmals fromm geworden sind, nicht wieder fallen können...(CA Art. XII)

Lutheraner leugnen es nicht, dass der Mensch auch beharrlich dem Wort und Geist Gottes widerstreben kann, so dass die Schuld, weshalb nicht jeder selig wird, letztlich beim jeweiligen Menschen selbst liegt.

[Lutheraner]

Die Katechese ist wirklich ganz lesenswert.

Die Kirchen der Reformation jedoch haben sich jedoch gegen eine solche Freiheit ausgesprochen; auch Luther war der Meinung, dass die Menschen in Bezug auf ihr Heil keinen freien Willen haben. Wer sich nicht frei für sein Heil entscheiden kann, der kann sich aufgrund der mangelnden Freiheit auch nicht wieder davon abwenden.

Mich erstaunt diese Schlussfolgerung...

Vom freien Willen wird also gelehrt, daß der Mensch etlichermaß (einigermaßen) einen freien Willen hat, äußerlich ehrbar zu leben und zu wählen unter den Dingen, die die Vernunft begreift; aber ohne Gnade, Hilfe und Wirkung des Heiligen Geistes vermag der Mensch nicht, Gott gefällig zu werden, Gott herzlich zu fürchten, oder zu glauben, oder die angeborenen bösen Lüste aus dem Herzen zu werfen. Sondern solches geschieht durch den Heiligen Geist, welcher durch Gottes Wort gegeben wird. Denn Paulus spricht 1 Kur 2, 14: »Der natürliche Mensch vernimmt nichts vom Geist Gottes«. (CA Art. XVIII Abs. 1)

Von der Buße wird gelehrt, daß diejenigen, die nach der Taufe gesündigt haben, zu aller Zeit, wenn sie zur Buße kommen, Vergebung der Sünden erlangen, und ihnen die Absolution von der Kirche nicht verweigert werden soll. Nun ist wahre rechte Buße eigentlich nichts anderes als Reue und Leid oder Schrecken über die Sünde haben, und doch daneben glauben an das Evangelium und die Absolution, daß die Sünde vergeben und durch Christus Gnade erworben sei, welcher Glaube wiederum das Herz tröstet und zufrieden macht. Danach soll auch Besserung folgen, und daß man von Sünden lasse; denn dies sollen die Früchte der Buße sein, wie Johannes [der Täufer] spricht Mt 3, 8: »Wirket rechtschaffene Frucht der Buße!«

Hier werden verworfen die, welche lehren, daß diejenigen, die einstmals fromm geworden sind, nicht wieder fallen können...(CA Art. XII)

Lutheraner leugnen es nicht, dass der Mensch auch beharrlich dem Wort und Geist Gottes widerstreben kann, so dass die Schuld, weshalb nicht jeder selig wird, letztlich beim jeweiligen Menschen selbst liegt.

Das ist leider typisch für die Texte der Karl-Leisner-jugend. Die Autoren kennen sich oft zu wenig mit der Materie aus, über die sie schreiben. Schon bei einer Antwort auf "evangelikale Kritik" Luther zu zitieren ist meistens Quatsch. Ihm wiedertäuferischen Auffassungen zu unterstellen, zeugt nur von der völligen Unwissenheit des Autors: Luther hat auch bewußt an der Kindstaufe festgehalten, weil er wusste, dass der Mensch vom Glauben abfallen kann. Gerade diese Tatsache (die von den Wiedertäufern geleugnet wurde und oftmals immer noch wird) macht die Glaubenstaufe sinnlos.

[Edi]

CLV definiert den Religionsbegriff auch recht eigenwillig und eigenartig, nämlich als Eigenleistung und Werkgerechtigkeit. Diese falsche Definition habe ich auch bei Pfingstlern schon gesehen. Dabei heisst Religion Rückbindung an Gott, also wenn man mal, den christlichen Kontext betrachtet, eine Bindung an Christus bedeutet, die selbstverständlich weit über eine reine Werkgerechtigkeit hinausgeht.
Luthertum und CLV sind natürlich auch nicht identisch.

Überkonfessionell sind evangelikale Gruppen auch nicht, sondern sie haben eine eigene Lehre, die gewiss nicht über den Konfessionen steht. Hier wird mit Begriffen jongliert, die den Leuten weismachen sollen, man stehe über den Differenzen der verschiedenen Denominationen, was aber alles andere als zutrifft. Ich könnte aus meiner persönlichen Erfahrung darüber einiges berichten.

[asderrix]

[Ihm wiedertäuferischen Auffassungen zu unterstellen, zeugt nur von der völligen Unwissenheit des Autors: Luther hat auch bewußt an der Kindstaufe festgehalten, weil er wusste, dass der Mensch vom Glauben abfallen kann. Gerade diese Tatsache (die von den Wiedertäufern geleugnet wurde und oftmals immer noch wird) macht die Glaubenstaufe sinnlos.

Der alte Luther, aber:

Martin Luther zog aus der Bibel anfangs die Überzeugung, daß nur Gläubige getauft werden sollten und vertrat daher bis etwa 1522 die Glaubenstaufe. Schließlich schwenkte er jedoch in dieser Frage wieder um und befürwortete nun die Kindertaufe. Wahrscheinlich war er dazu gezwungen, da die Reformation nur dadurch gelungen ist, daß die Bevölkerung ganzer Landstriche evangelisch wurde und durch die Kindertaufe auch blieb. Eine glaubenstaufende Kirche ist jedoch zwangsläufig immer eine Minderheit, da sich stets nur ein Teil der Menschen bewußt für die Nachfolge Jesu entscheidet.

Quelle: http://www.evangelikal.de/taufe.html

Warum die Glaubenstaufe sinnlos sein soll, verstehe ich nicht, hängt aber sicher mit meinem eingeschränkten Intellekt und meiner Engstirnigkeit zusammen.......................so muss es niemand anders schreiben.

[Margret]

Das verstehe ich auch nicht: Warum soll die Glaubenstaufe sinnlos sein?
Ich habe keines von meinen Kindern taufen lassen, sie haben sich alle selbst zu diesem Weg entschlossen, als sie schon die Pubertät hinter gelassen hatten.
Wir haben bewusst auf die Säuglingstaufe verzichtet, weil diese für uns ein Ausdruck von Unglauben ist und ein Eingriff in die höchtpersönliche Entscheidungsfreiheit unserer Kinder dargestellt hätte.
So gesehen bin auch ich wohl engstirnig .... und von bescheidenem Intellekt ... vielleicht .. aber unser Kinderlein haben es uns gedankt.

[anneke6]

Keine Taufe ist sinnlos, wenn sie denn gültig vollzogen wurde, ob an einem Kind oder einem Erwachsenen.
Grundsätzlich verpflichtet die Kirche die Eltern, ihre Kinder so bald wie möglich -- und in Todesgefahr unmittelbar -- taufen zu lassen, bzw. zu taufen. In meinem alten Katechismus stand noch Frage: Was für eine Sünde begehen Eltern, die ihre Kinder verspätet oder gar nicht taufen lassen? Antwort: Eine Todsünde.
In meinen gegenwärtigen Standardwerken steht aber nichts dergleichen, nur eben, daß man die Kindstaufe nicht zu lange aufschieben sollte.
Du, Margret, hast Dich nun einmal anders entschieden. Und es ist ja offenbar -- der Mensch denkt, Gott lenkt -- gut ausgegangen, Deine "Kinderlein" sind alle getaufte Gläubige. In meiner Stadt hatten wir auch mal einen Kaplan -- ein tiefgläubiger Mann --, der auch erst mit 14 getauft worden war. Er entstammte einer Mischehe, und die Eltern konnten sich nicht einig werden. Als der Sohn sich schließlich für die katholische Kirche entschied, hat der (evangelische) Vater ihm das sehr, sehr übelgenommen…

[Lutheraner]

[Ihm wiedertäuferischen Auffassungen zu unterstellen, zeugt nur von der völligen Unwissenheit des Autors: Luther hat auch bewußt an der Kindstaufe festgehalten, weil er wusste, dass der Mensch vom Glauben abfallen kann. Gerade diese Tatsache (die von den Wiedertäufern geleugnet wurde und oftmals immer noch wird) macht die Glaubenstaufe sinnlos.

Der alte Luther, aber:

Martin Luther zog aus der Bibel anfangs die Überzeugung, daß nur Gläubige getauft werden sollten und vertrat daher bis etwa 1522 die Glaubenstaufe. Schließlich schwenkte er jedoch in dieser Frage wieder um und befürwortete nun die Kindertaufe. Wahrscheinlich war er dazu gezwungen, da die Reformation nur dadurch gelungen ist, daß die Bevölkerung ganzer Landstriche evangelisch wurde und durch die Kindertaufe auch blieb. Eine glaubenstaufende Kirche ist jedoch zwangsläufig immer eine Minderheit, da sich stets nur ein Teil der Menschen bewußt für die Nachfolge Jesu entscheidet.

Quelle: http://www.evangelikal.de/taufe.html

Das ist Quatsch, den die Autoren weder belegt haben noch belegen können.

Warum die Glaubenstaufe sinnlos sein soll, verstehe ich nicht, hängt aber sicher mit meinem eingeschränkten Intellekt und meiner Engstirnigkeit zusammen.......................so muss es niemand anders schreiben.

Ganz einfach: Du kannst vom Glauben abfallen. Lässt du dich dann nochmals taufen, wenn du in 2 Jahren wieder gläubig wirst?

[Linus]

Wir haben bewusst auf die Säuglingstaufe verzichtet, weil diese für uns ein Ausdruck von Unglauben ist und ein Eingriff in die höchtpersönliche Entscheidungsfreiheit unserer Kinder dargestellt hätte.

Gerade das nicht Taufen im Säuglingsalter ist für mich ein Akt des Zweifels und des Unglaubens DER ERLTERN. Wie sollen sich die Kinder in Freiheit für Gott entscheiden, wenn ihnen der Weg zur Freiheit, die ihnen in der Taufe geschenkt wird, vorenthalten und verwehrt wird?

Wo der Geist des Herrn wirkt, da ist Freiheit. (cf 2 Kor 3,17)
Wenn Ihm ,dem Geist, das Wirken in der Taufe verwehrt wird, wie soll der Ungetaufte, der noch in den Fesseln der Sünde ist, die Freiheit haben? Er ist in seiner Entscheidungsfähigkeit mehr als nur eingeschränkt: er ist un-frei.

[Lutheraner]

Das verstehe ich auch nicht: Warum soll die Glaubenstaufe sinnlos sein?

Sie ist natürlich nicht ungültig, aber bewußt eine Glaubenstaufe durchzuführen ist falsch, weil:

- der Mensch vom Glauben abfallen kann und auch keine Glaubenstaufe davor bewahrt
- auch schon kleine Kinder glauben können, sich aber vielleicht noch nicht reif für eine Glaubenstaufe fühlen
- der Glaube nicht messbar ist

Wir haben bewusst auf die Säuglingstaufe verzichtet, weil diese für uns ein Ausdruck von Unglauben ist und ein Eingriff in die höchtpersönliche Entscheidungsfreiheit unserer Kinder dargestellt hätte.

Und Gott? Traust du ihm nicht zu in der Taufe zu wirken? Warum soll er sich deines Kindes nicht in der Taufe annehmen?

[asderrix]

Warum die Glaubenstaufe sinnlos sein soll, verstehe ich nicht, hängt aber sicher mit meinem eingeschränkten Intellekt und meiner Engstirnigkeit zusammen.......................so muss es niemand anders schreiben.

Ganz einfach: Du kannst vom Glauben abfallen. Lässt du dich dann nochmals taufen, wenn du in 2 Jahren wieder gläubig wirst?

Die Taufe ist kein Heilsmittel, also ist der Zusammenhang mit Glaubensabfall unrelevant.

[Marcus]

Der alte Luther, aber:

Martin Luther zog aus der Bibel anfangs die Überzeugung, daß nur Gläubige getauft werden sollten und vertrat daher bis etwa 1522 die Glaubenstaufe. Schließlich schwenkte er jedoch in dieser Frage wieder um und befürwortete nun die Kindertaufe. Wahrscheinlich war er dazu gezwungen, da die Reformation nur dadurch gelungen ist, daß die Bevölkerung ganzer Landstriche evangelisch wurde und durch die Kindertaufe auch blieb. Eine glaubenstaufende Kirche ist jedoch zwangsläufig immer eine Minderheit, da sich stets nur ein Teil der Menschen bewußt für die Nachfolge Jesu entscheidet.

Quelle: http://www.evangelikal.de/taufe.html.

Gibt es dafür einen Beleg? Ich bin die Schriften Luthers bis einschließlich 1522 mal schnell durchgegangen und finde darin keinen einzigen Beleg.

Luther war es in der Tat wichtig, dass die Täuflinge gläubig sind. Deshalb steht auch nicht zufällig in seinem Kleinen Katechismus über den Nutzen der Taufe:

Sie wirkt Vergebung der Sünden, erlöst vom Tode und Teufel und gibt die ewige Seligkeit allen, die es glauben, wie die Worte und Verheißung Gottes lauten. Welches sind denn solche Worte und Verheißung Gottes?

Unser Herr Christus spricht bei Markus im letzten Kapitel:
Wer da glaubt und getauft wird, der wird selig werden; wer aber nicht glaubt, der wird verdammt werden.

Pastor Carl Manthey–Zorn kommentierte die Passage wie folgt:

Wenn Gott dir aber durch die Taufe Vergebung der Sünden, Leben und Seligkeit gibt und schenkt, so mußt du, um solche Gnade zu haben und zu besitzen und zu genießen, glauben, das heißt, sie im Glauben annehmen. Daher sagt unser HErr Christus Marci am letzten: „Wer da glaubet und getauft wird, der wird selig werden; wer aber nicht glaubet, der wird verdammt werden.“ Und D. Luther sagt: Die Taufe „gibt die ewige Seligkeit allen, die es glauben“.
Quelle: http://www.immanuel-gemeinde-steeden.de/zorn/3kap4.htm

Der Glaube war für Luther bei der Taufe also höchst relevant. Entsprechendes findet man auch in seinen frühen Schriften zu lesen. Deshalb begibt man sich schnell auf eine Odyssee, wenn man daraus schließen möchte, dass Luther anfänglich für die sog. Glaubenstaufe bzw. Erwachsentaufe war. Luther und seine Anhänger zweifelte nicht daran, dass auch Kinder glauben können. Das geht bereits aus Matthäus 18, 1-6 hervor. Und wie die Kräfte des Heiligen Geistes sogar auf den Glauben unbegorener Kinder wirken können, demonstriert Lukas 1, 15; 41-44.

Wer für die Erwachsentaufe ist, kann sich jedenfalls nicht auf Luther berufen, auch nicht auf den „alten“ Luther, der bekanntlich römisch-katholischer als die heutigen WSK-Aktivisten war.

Die Antworten zu den Fragen 240-263 desKatechismus der Evangelisch-Lutherischen Freikirche geben übrigens sehr bibel- und bekenntnisorientierte (am Kleinen Katechismus Luthers) Auskünfte über alle relevanten Fragen zur Heiligen Taufe aus lutherischer Sicht.

[Edi]

Wer für die Erwachsentaufe ist, kann sich jedenfalls nicht auf Luther berufen, auch nicht auf den „alten“ Luther, der bekanntlich römisch-katholischer als die heutigen WSK-Aktivisten war.

Luther hat sich doch sogar explizit gegen die Wiedertäufer gewandt, die die sog. Erwachsenentaufe praktiziert haben. Ja er hat in einer Verlautbarung schwer gegen sie getobt.
Dass Luther in jüngeren Jahren etwas anderes als die Kindertaufe vertreten hätte, halte ich nicht für zutreffend und habe das bisher nirgends erwähnt gefunden.

[Marcus]

Wer für die Erwachsentaufe ist, kann sich jedenfalls nicht auf Luther berufen, auch nicht auf den „alten“ Luther, der bekanntlich römisch-katholischer als die heutigen WSK-Aktivisten war.

Luther hat sich doch sogar explizit gegen die Wiedertäufer gewandt, die die sog. Erwachsenentaufe praktiziert haben. Ja er hat in einer Verlautbarung schwer gegen sie getobt.
Dass Luther in jüngeren Jahren etwas anderes als die Kindertaufe vertreten hätte, halte ich nicht für zutreffend und habe das bisher nirgends erwähnt gefunden.

Da hast Du recht, Edi.

P.S. Im letzten Beitrag hätte ich schreiben müssen:

Der Glaube war für Luther bei der Taufe also höchst relevant. Entsprechendes findet man auch in seinen frühen Schriften zu lesen. Luther und seine Anhänger zweifelte allerdings nicht daran, dass auch Kinder glauben können. Das geht bereits aus Matthäus 18, 1-6 hervor. Und wie die Kräfte des Heiligen Geistes sogar auf den Glauben unbegorener Kinder wirken können, demonstriert Lukas 1, 15; 41-44. Deshalb begibt man sich schnell auf eine Odyssee, wenn man aus seinen (älteren) Schriften schließen möchte, dass Luther anfänglich für die sog. Glaubenstaufe bzw. Erwachsentaufe war.

[Edi]

Wer für die Erwachsentaufe ist, kann sich jedenfalls nicht auf Luther berufen, auch nicht auf den „alten“ Luther, der bekanntlich römisch-katholischer als die heutigen WSK-Aktivisten war.

Luther hat sich doch sogar explizit gegen die Wiedertäufer gewandt, die die sog. Erwachsenentaufe praktiziert haben. Ja er hat in einer Verlautbarung schwer gegen sie getobt.
Dass Luther in jüngeren Jahren etwas anderes als die Kindertaufe vertreten hätte, halte ich nicht für zutreffend und habe das bisher nirgends erwähnt gefunden.

Da hast Du recht, Edi.

P.S. Im letzten Beitrag hätte ich schreiben müssen:

Der Glaube war für Luther bei der Taufe also höchst relevant. Entsprechendes findet man auch in seinen frühen Schriften zu lesen. Luther und seine Anhänger zweifelte allerdings nicht daran, dass auch Kinder glauben können. Das geht bereits aus Matthäus 18, 1-6 hervor. Und wie die Kräfte des Heiligen Geistes sogar auf den Glauben unbegorener Kinder wirken können, demonstriert Lukas 1, 15; 41-44. Deshalb begibt man sich schnell auf eine Odyssee, wenn man aus seinen (älteren) Schriften schließen möchte, dass Luther anfänglich für die sog. Glaubenstaufe bzw. Erwachsentaufe war.

1515 Luthers 95 Thesen.
1522 trat er in Wittenberg bereits gegen die Wiedertäufer auf.
Wann sollte er da angeblich gegen die Kindertaufe gewesen sein, zumal er die Wiedertäufer am liebsten dem Henker übergeben hätte. Die genannte Webseite besteht in Teilen aus reiner Spekulation wie man es bei diesen und ähnlichen Themen von dieser Seite gewohnt ist und nicht aus historisch belegten Fakten.

[Margret]

Luther?
Wer um Himmels Willen ist Luther?

[Lutheraner]

Warum die Glaubenstaufe sinnlos sein soll, verstehe ich nicht, hängt aber sicher mit meinem eingeschränkten Intellekt und meiner Engstirnigkeit zusammen.......................so muss es niemand anders schreiben.

Ganz einfach: Du kannst vom Glauben abfallen. Lässt du dich dann nochmals taufen, wenn du in 2 Jahren wieder gläubig wirst?

Die Taufe ist kein Heilsmittel, also ist der Zusammenhang mit Glaubensabfall unrelevant.

Dann könnte man doch auch problemlos ungläubige Kinder taufen.

[Margret]

Der Fachmann dazu sagt Folgendes: Nachzulesen im Markus-Evangelium Kapitel 16 Vers 16!

[Linus]

Der Fachmann dazu sagt Folgendes: Nachzulesen im Markus-Evangelium Kapitel 16 Vers 16!

Und? Kinder glauben, wenn mans ihnen "beibringt". Meine Nichte (20 Monate) schaffts schon auf den Tabernakel in der Kirche zu zeigen, und "Jesus!" zu rufen. Wenn das nicht Glaube ist, heiß ich Hugo. (Gut sie schaffte es schon bei ihrer Taufe (mit 4 Monaten) voll Vorfreude aufs Taufbecken zuzukrabbeln. (getauft wurde per Untertauchen)NB. Die Mutter des Kindes ist Freikirchlerin.

[Stephen Dedalus]

1515 Luthers 95 Thesen.
1522 trat er in Wittenberg bereits gegen die Wiedertäufer auf.
Wann sollte er da angeblich gegen die Kindertaufe gewesen sein, zumal er die Wiedertäufer am liebsten dem Henker übergeben hätte. Die genannte Webseite besteht in Teilen aus reiner Spekulation wie man es bei diesen und ähnlichen Themen von dieser Seite gewohnt ist und nicht aus historisch belegten Fakten.

Die Thesen waren 1517.

Meines Wissens gibt es tatsächlich Belege dafür, daß Luther sich in seiner frühen Theologie mit der Praxis der Kindertaufe kritisch auseinandergesetzt hat. Das entschiedene Eintreten gegen die Wiedertäufer hatte Gründe, die nicht nur oder nicht ausschließlich in deren Taufverständnis lagen. Für Luther waren die radikalen reformatorischen Bewegungen eine Bedrohung seiner eigenen Sache. Er mußte auf die Unterstützung der Landesherren zählen können. Dies konnte er nur sicherstellen, indem er jegliche Form von obrigkeitskritischer radikalreformatorischer Theologie unterdrückte. Was sich in Wittenberg, Zwickau und anderen Orten unter der Führung von Karlstadt, Müntzer u.a. entwickelte, war für Luther daher gar nicht tragbar. Um seine eigene Reformation durchsetzen zu können, mußte Luther also andere Flügel der Reformation bekämpfen.

[Margret]

Der Fachmann dazu sagt Folgendes: Nachzulesen im Markus-Evangelium Kapitel 16 Vers 16!

Und? Kinder glauben, wenn mans ihnen "beibringt". Meine Nichte (20 Monate) schaffts schon auf den Tabernakel in der Kirche zu zeigen, und "Jesus!" zu rufen. Wenn das nicht Glaube ist, heiß ich Hugo. (Gut sie schaffte es schon bei ihrer Taufe (mit 4 Monaten) voll Vorfreude aufs Taufbecken zuzukrabbeln. (getauft wurde per Untertauchen)NB. Die Mutter des Kindes ist Freikirchlerin.

Und was willst Du mir damit jetzt sagen, Hugo?