Die Bibel

Rund um Anglikanertum, Protestantismus und Freikirchenwesen.
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Eminin
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Die Bibel

Beitrag von Eminin »

Ich habe neulich mit Freunden an einem Glaubenskurs einer Freikirche (Calvary Bewegung --> City Chapel Stuttgart [evangelikal-charismatisch; Schwerpunkte: musikalische Anbetung + Bibelauslegung] ) teilgenommen. Man kann über die Bibel nie genug erfahren! ;-)


Jetzt würde ich gerne Euer Wissen und Eure Meinungen hören zu einige Themen:

- Wann ist die Bibel entstanden?
Hierbei geht es mir besonders um das AT, da wir zusammen mit den Protestanten (und Orthodoxen) das "gleiche" NT haben.


- Hatten wir die "Deuterokanonischen Bücher" schon immer im AT?
(Judit, Tobit, Baruch, Weisheit, Jesus Sirach, 1. Makkabäer, 2. Makkabäer, Zusätze zu Daniel & Ester)


- Welche Schriften des AT hatten die Juden?
Tanach = hebräische Übersetzung?


- Warum hat Luther die hebräische Übersetzung genommen, und nicht die Vulgata?



..to be continued ;-)

<><
Danke für die Antworten
Zuletzt geändert von Eminin am Sonntag 11. Juni 2006, 21:04, insgesamt 1-mal geändert.

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Pit
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Re: Die Bibel

Beitrag von Pit »

Hallo Eminin,

nun, da ich nicht Theologie studiert habe, und mich mehr als interessierten "Laientheologen" betrachte, möchte ich hier nichts falsches schreiben.
Aber ich finde, daß die Infos, die Du auf wikipedia unter den Stichwörtern "Bibel" und "Tanach" finden kannst, nicht schlecht sind, um sich "schlauzumachen", wenn ich auch sonst nicht immer so viel von der "Wiki" halte.
Es ist wohl so, daß die Juden einige Bücher zu den Geschichtsbüchern zählen, die wir Katholiken zu den Propheten zählen, wenn ich richtig informiert bin.

Gruß,Pit
(Ich fange gerade erst an, die Bibel richtig kennen zu lernen.)

Eminin hat geschrieben:
Man kann über die Bibel nie genug erfahren! ;-)

Jetzt würde ich gerne Euer Wissen und Eure Meinungen hören zu einige Themen:[/u]

- Wann ist die Bibel entstanden?
Hierbei geht es mir besonders um das AT, da wir zusammen mit den Protestanten (und Orthodoxen) das "gleiche" NT haben.


- Hatten wir die "Deuterokanonischen Bücher" schon immer im AT?
(Judit, Tobit, Baruch, Weisheit, Jesus Sirach, 1. Makkabäer, 2. Makkabäer, Zusätze zu Daniel & Ester)


- Welche Schriften des AT hatten die Juden?
Tanach = hebräische Übersetzung?


- Warum hat Luther die hebräische Übersetzung genommen, und nicht die Vulgata?



..to be continued ;-)

<><
Danke für die Antworten
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Eminin
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Re: Die Bibel

Beitrag von Eminin »

Hallo Pit,

mir geht es genauso und ich bin bei meinem Bibelstudium noch lange nicht fertig (kann man das überhaupt sein? ;-) ) Bei gelegentlich-häufigen ~Diskussionen mit "Andersgläubigen" (bevorzugt Protestanten) habe ich mich schon oft über meine kleine Bibeldetailkenntnis geärgert.

Zur Entstehung der Bibel kenne ich die Wikipedia-Einträge. Wir hatten das Thema auch mal im Reliunterricht. Mich interessiert jedoch nicht das "wann und wie" (das sollte mehr als Einleitung dienen) sondern vor allem das WARUM.

Gesegneten Sonntag

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Sunny0815
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Beitrag von Sunny0815 »

Hallo,

ich versuch mich mal an einer Antwort, die Datierung lasse ich aber außen vor, bin heute zu groggy um noch Bücher zu wälzen und Zahlen raus zu suchen.

Als der Kanon der christlichen Bibel festgelegt wurde, wurden die griechischen Schriften er Septuaginta im AT versammelt - da dies "die Schrift" der ersten Christen war. Dabei sind auch die Bücher, die heute deuterokanonisch genannt werden enthalten.

Etwas (wenig) später legte auch das Judentum seinen Kanon fest, dabei wurden nur die hebräischen Bücher berücksichtigt, die Bücher, die nur in Griechisch existierten, blieben außen vor - eben die deuterokanonischen Bücher.

Im ursprünglichen christlichen Kanon sind die deuterokanonischen Schriften also schon immer enthalten, im jüdischen Kanon waren sie nie enthalten. Ein weiteres Argument war wohl auch, daß die Schriften des NT nie aus den deuterokanonischen Büchern zitieren, aus allen anderen Büchern des AT schon (mit einer Ausnahme, die mir nur grad nicht einfällt).

Als sich Luther ans Werk machte, übersetzte er (soweit möglich) aus den Urtexten, also das AT aus dem Hebräischen. Daher sortierte er die deuterokanonischen Bücher auch aus. Die Vulgata ist eine Übersetzung, die hebräischen Schriften sind die Ursprache, er wollte in nur einem Schritt übersetzen, nicht die Übersetzung einer Übersetzung anfertigen.

Ich hoffe, damit ein klein wenig Licht in die Sache gebracht zu haben, ohne zu stark zu vereinfachen - sonst wär's ein Roman geworden.

Viele Grüße
Matthias

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FioreGraz
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Beitrag von FioreGraz »

- Wann ist die Bibel entstanden?
Hierbei geht es mir besonders um das AT, da wir zusammen mit den Protestanten (und Orthodoxen) das "gleiche" NT haben.
Also

Das Bundesbuch etc. entstand so ca. um 900 v. Chr. um ca. 700 das Jerusalemer Geschichtswerk Angefangen die Überlieferungen etc zusammenzutragen und zusammenzufassen began man ca. im 6. Jhdt v. Chr in der Babylonischen Gefangenschaft und endete 30 v. Chr., wobei es hier noch keinen jüdischen Kanon gab. Bzw. gab es verschiendene Sammlungen der gleichen Bücher, so wurden in Israel mehr nur die hebräischen Schriften gelesen in den STädten bei den gebildeteren und den Juden auserhalb Israels die sogenannte Spugintia.
Sie war später auch die Fassung die in der Urkirche verbreitet war. Der jüdische Kanon indes wurde erst um 100 n.Chr abgeschlossen, und man warf auch um sich von den Christen abzugrenzen die griechischen Schriften wieder hinaus. Die sogenannten Deuterokanonischen Bücher.
Hyronimus übersetzte im 4. Jhdt die Schrift ins "vulgär-Lateinische", die sogenannte Vulgata, wobei er eigentlich auch nur den Tannach verwenden wollte, aber nicht weil er der MEinung war er sei richtiger als der bisher gebräuchliche Kanon, nein er war der Meinung das wir dann gegenüber den Juden eine ebenbürtigere Position hätten, Damasus I. wies ihn aber an den vollständigen Kanon zu übersetzten, und so übersetzte er alle 2 und stellte sie gegenüber (Griechisch und Hebräisch)
- Hatten wir die "Deuterokanonischen Bücher" schon immer im AT?
(Judit, Tobit, Baruch, Weisheit, Jesus Sirach, 1. Makkabäer, 2. Makkabäer, Zusätze zu Daniel & Ester)
Ja. Die sind keine Dazuerfindung eher eine weglassung Luthers, der kurz gesagt der MEinung war der jüdische Kanon sei der Richtigere, obwohl dieser erst später verwendet wurde. Und auch die Evangelien verweisen in ihren zitaten auf die Sepugitnita bzw. wurde diese in der Urkirche benutzt, und du findest ihre Aufzählungen auch immer wieder.
- Welche Schriften des AT hatten die Juden?
Tanach = hebräische Übersetzung?
Alle diese wie gesagt die Schliesung des Kanons und der Wegfurf der griechischen Schriften erfolgte erst 100 n. Chr.
- Warum hat Luther die hebräische Übersetzung genommen, und nicht die Vulgata?
s.o. Wobei Luther ja auch am liebsten die Katholischen Briefe weggeforfen hätte.

LG
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Walter
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Re: Die Bibel

Beitrag von Walter »

Eminin hat geschrieben:- Warum hat Luther die hebräische Übersetzung genommen, und nicht die Vulgata?
Die Frage beantwortet inzwischen sogar die Katholische Kirche so: :mrgreen:
Die Einheitsübersetzung im Nachwort hat geschrieben:Als die Reformation des 16. Jahrhunderts im Anschluss an die Humanisten wieder auf den griechischen Text zurückgriffen, erklärte das Konzil von Trient 1546 die "altehrwürdige, allgemeine (lateinische) Übersetzung, die durch so lange Jahrhunderte im Gebrauch der Kirche erprobt ist" als "autentisch", d.h. für den kirchlichen Gebrauch maßgebend. Die Übersetzung enthält zahlreiche Textvarianten gegenüber dem griechischen Originaltext, sodass die katholische Kirche heute sowohl für theologische Forschungen und Verlautbarungen wie auch für die Lithurgie auf den griechischen Text zurückgreift.
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Nietenolaf
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Beitrag von Nietenolaf »


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holzi
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Re: Die Bibel

Beitrag von holzi »

Eminin hat geschrieben:Ich habe neulich mit Freunden an einem Glaubenskurs einer Freikirche (Calvary Bewegung --> City Chapel Stuttgart [evangelikal-charismatisch; Schwerpunkte: musikalische Anbetung + Bibelauslegung] ) teilgenommen. Man kann über die Bibel nie genug erfahren! ;-)


Jetzt würde ich gerne Euer Wissen und Eure Meinungen hören zu einige Themen:
Zum Wissen: lies mal hier: http://www.joerg-sieger.de/einleit.htm

HeGe
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Beitrag von HeGe »

Was ich mich immer gefragt habe: wenn man die Schriften des Alten Testaments, in welchem Umfang auch immer, als eine Art Geschichte des Volkes Israel und des Alten Bundes beschreibt, wobei sie sicherlich nicht immer wissenschaftlich-historisch genau geschrieben sind, wieso hört diese Geschichtsschreibung und auch das Kommen irgendwelcher Propheten plötzlich auf? Für uns Christen ist die Antwort klar, aber wie wird das bei den Juden gesehen?
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Samuel
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Beitrag von Samuel »

Eminin hat geschrieben:Maria Valtorta - Der Gottmensch
Wenn ich dir einen Rat geben darf: Wenn du dich für theologische Fragen interessierst, könnte es hilfreich sein, wenn du eine andere Art von Literatur bevorzugst (zum Leben Jesu etwa: Joachim Gnilka, Jesus von Nazareth).

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Linus
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Beitrag von Linus »

Samuel hat geschrieben:
Eminin hat geschrieben:Maria Valtorta - Der Gottmensch
Wenn ich dir einen Rat geben darf: Wenn du dich für theologische Fragen interessierst, könnte es hilfreich sein, wenn du eine andere Art von Literatur bevorzugst (zum Leben Jesu etwa: Joachim Gnilka, Jesus von Nazareth).
Nicht nur das: Dieses Pamphlet wurde ja auf den Index gesetzt, der zwar nicht mehr fortgeschrieben wird, aber dennoch gültigkeit besitzt.
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FioreGraz
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Beitrag von FioreGraz »

Linus hat geschrieben:
Samuel hat geschrieben:
Eminin hat geschrieben:Maria Valtorta - Der Gottmensch
Wenn ich dir einen Rat geben darf: Wenn du dich für theologische Fragen interessierst, könnte es hilfreich sein, wenn du eine andere Art von Literatur bevorzugst (zum Leben Jesu etwa: Joachim Gnilka, Jesus von Nazareth).
Nicht nur das: Dieses Pamphlet wurde ja auf den Index gesetzt, der zwar nicht mehr fortgeschrieben wird, aber dennoch gültigkeit besitzt.

Was Valtorta oder Gnilka?

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Adeodat
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Re: Die Bibel

Beitrag von Adeodat »

Salve!
Eminin hat geschrieben: - Wann ist die Bibel entstanden?
Hierbei geht es mir besonders um das AT, da wir zusammen mit den Protestanten (und Orthodoxen) das "gleiche" NT haben.
Der Zeitraum ist sehr lang. Man wird wohl davon ausgehen können, dass manches auf die frühe Köngiszeit zurückgeht (David, Salomo), der breite Strom ist aber zeitlich später (auch wenn er sich auf frühere Ereignisse bezieht) und wurde immer wieder überarbeitet. Schluss war dann wohl im 2.Jhd. vor Christus, so dass der Kanon um Christi Geburt einigermaßen fix war (in der Wissenschaft umstritten).
- Hatten wir die "Deuterokanonischen Bücher" schon immer im AT?
(Judit, Tobit, Baruch, Weisheit, Jesus Sirach, 1. Makkabäer, 2. Makkabäer, Zusätze zu Daniel & Ester)
Wir - i.S. von römisch-katholische Kirche - haben das auf dem Tridentinum dogmatisch festgehalten, aber die Spätschriften waren schon "immer" mit dabei.
- Welche Schriften des AT hatten die Juden?
Tanach = hebräische Übersetzung?
Das kommt auf den Zeitpunkt an. Viele Juden benutzt zur Zeit Jesu die griechische Übersetzung ("Septuaginta") genannt, das sind die Schriften "unseres katholischen" ATs.
- Warum hat Luther die hebräische Übersetzung genommen, und nicht die Vulgata?
Zur Zeit Luthers war das allgemeine Motto "zurück zu den Quellen". Daher wollte er hinter die Vulgata zurück, ob es allerdings gut war, die Septuaginta hier gegenüber dem hebräischen Text zurückzustellen, bleibt ausgesprochen fraglich.

Gruß,

Adeodat
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Linus
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Beitrag von Linus »

FioreGraz hat geschrieben:
Was Valtorta oder Gnilka?

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Valtorta, die letzte bestätigung ist aus dem Jahr 1956 glaub ich (schon Endew der 40er war sie oben)
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Eminin
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Die Bücher des AT

Beitrag von Eminin »

Danke für die Antworten und Anregungen! Die Seite von Pfarrer Jörg Sieger ist hierbei wahrlich eine große Fundgrube, die ich mal durcharbeiten sollte :-)

Was glaubt ihr, was ist die Motivation der Protestanten bestimmte Bücher der Bibel überhaupt als Bibel zu sehen, und andere (deuterokanonische [AT] und "richtige" Apokryphen [NT] ) abzulehnen? Man könnte leicht den Eindruck erwecken, dass die Entstehung der Bibel von großen Durcheinander, (innerlichen) Kämpfen und Konkurrenzdenken (Juden vs. Christen"sekte") geprägt war. Selbst unter den Kirchenvätern war man sich (laut www.joerg-sieger.de) nicht wirklich einig. Und von dogmatischen Beschlüssen und Konzilen unter päpstlicher Leitung wollen die (meisten) Protestanten (vor allem Freikirchler) überhaupt nix wissen..

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Eminin
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Maria Valtorta

Beitrag von Eminin »

Linus hat geschrieben: Nicht nur das: Dieses Pamphlet wurde ja auf den Index gesetzt, der zwar nicht mehr fortgeschrieben wird, aber dennoch gültigkeit besitzt.
"Maria Valtorta's Jesus" würde Dir erwidern: "Deine Antwort ist ohne Liebe" ;-)

[Bitte antworten!] Hast du das Werk Maria Valtortas selbst gelesen? (Sollen wir einen neuen Thread darüber aufmachen?)

Ich lese das Werk, bin aber erst im 5. Band (von 12). Aber das ihr zwei mir gleich mit dem Index kommt und gar von Pamphlet redet, stimmt einen traurig. Das Buch ist gigantisch, und vermittelt einen kleinen Einblick, wie gigantisch die Bibel erst sein muss und wie (ein passendes Wort hierfür gibt es leider nicht) erst Jesus sein musste. Aber die modernen Theologen interessiert es einen feuchten Kerricht. Dies ist der Grund, wieso ich auf ein (reines) Theologiestudium verzichtet habe. Die Menschen klammern sich an Worte, an Buchstaben, an Satzkonstruktionen. Studieren die Zeit, die Gegebenheiten, Gewohnheiten. Erstellen Theorien, grenzen ein, grenzen aus, denken, grübeln, zweifeln, und hämmern sich ihre Ansicht in den Kopf, die eine gewisse Bandbreite an Möglichkeiten erfasst, viel anderes jedoch kategorisch ausschließt usw.

Ich habe auch den anderen Thread hier im Forum über Maria Valtorta gelesen. Es gibt immer Menschen, die ein Werk missbrauchen, so wie es auch Menschen gibt, die die Bibel missbrauchen. An sich zeugt es von der Güte einer Schrift, wenn es der Mißbrauch ist, der Böses hervorruft. Bei normal schlechten Schriften ist es bereits der Gebrauch. Ich glaube viele Kritiker würden sich in den Fußnoten Maria Valtortas ziemlich angesprochen fühlen ;-)

Meine Meinung ist, dass der "Index Librorum Prohibitorum" wahrlich ein Thema ist, über das man in aller Ausführlichkeit diskutieren sollte, sonst "brauchen" wir (Katholiken) uns wahrlich nicht mit Ruhm zu bekleckern. Wenn man ihn so nimmt, wie die Protestanten ihn uns vorwerfen, dann ist der Gottmensch wahrlich ein verbotenes (verfluchtes) Buch. Aber es sind gerade diese Halbwahrheiten und lediglich Ausschnitte über "Fakten" die mir als Katholiken zumindest das Leben schwer machen.

(Ich kenne die Bibel als Buch des Krieges; einerseits wg dem AT, wo Atheisten 100 Stellen haben, wie für sie Gott nicht sein kann. Aber inzwischen habe ich mit diesen Stellen keine Probleme mehr, auch wenn ich Paradebeispiele mit 100 Zitationen von Bibelstellen, die das Gegenteil beweisen noch nicht aus der Pistole schießen kann ;-) Ich bin ja auch nicht evangelikal. Doch andererseits ist es der "Krieg" über Jesus (und Maria, Heilige, den Papst, das Fegefeuer) den ich mit unseren protestantischen Mitchristen führe. Wir brauchen diese menschliche Art das Leben Jesu zu verstehen. Wie sonst sollen wir den "anderen" begegnen? Wollt ihr sie mit Definitionen zwingen (wenn überhaupt!) ?)

PS Der Papst ist für mich kein moderner Theologe, ganz im Gegenteil. Ich habe kein Problem damit, dass "Der Gottmensch" auf dem Index steht, sondern damit, dass man ein Buch (generell) damit verteufelt.

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Linus
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Beitrag von Linus »

"Maria Valtorta's Jesus" würde Dir erwidern: "Deine Antwort ist ohne Liebe"
Gut, dass das nur Valtortas Jesus sagt. Er ist ja nicht Jesus, der Christus. :mrgreen:

Was ist Liebe? sicher nicht nur Gefühl. Vielmehr: Tat. und manchmal eben auch Zurechtweisung. Wie es eben auch durch das Setzen des "Gottmenschen" auf den Index passiert ist. (den ich im übrigen auch teilweise gelesen habe - da sind mir Apokrype Evangelien lieber.)
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FioreGraz
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Beitrag von FioreGraz »

Linus hat geschrieben:
FioreGraz hat geschrieben:
Was Valtorta oder Gnilka?

LG
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Valtorta, die letzte bestätigung ist aus dem Jahr 1956 glaub ich (schon Endew der 40er war sie oben)
Ich dachte die hätte sogar die Empfehlung von Pius XII. Naja jetzt interessiere ich mich doch endlich mal für eine Privatoffenbarung.

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Linus
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Beitrag von Linus »

FioreGraz hat geschrieben:Ich dachte die hätte sogar die Empfehlung von Pius XII. Naja jetzt interessiere ich mich doch endlich mal für eine Privatoffenbarung.

LG
Fiore
dazu Anastasis übersetzung des OR von 1960.
http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?t=2719&start=10
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Samuel
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Re: Maria Valtorta

Beitrag von Samuel »

(@Mod: Bitte bei Bedarf splitten)
Eminin hat geschrieben:[Bitte antworten!] Hast du das Werk Maria Valtortas selbst gelesen?
Auf das Priesterseminar kam einmal jemand, der hatte als einzige Lektüre MV (Er ist auch geweiht worden, hat jedoch inzwischen das Priesteramt verlassen und die Gemeindereferentin geheiratet :/ )
Ich habe damals etwas hineingelesen; das ist jetzt schon einige Zeit her, aber ich kann mich noch in etwa an die eine Stelle erinnern, wo der Besessene auf Jesus einstürmt, auf ihn mit einem Stock einschlägt, aber der Schlag prallt wirkungslos an der magischen/göttlichen Aura Jesu ab; der Mann ist verdutzt/beeindruckt und bekehrt sich.
Ich habe das einmal in einem Vortrag als Beispiel benutzt, wie Jesus garantiert nicht war. Jesus hat nicht aus einem abgeschirmten, souveränen Bereich heraus agiert, sondern er hat sich wehrlos hingegeben bis hin zum Tod am Kreuz.

Was ich sagen wollte: Wenn dir MV hilft, Jesus besser nachzufolgen, so ist daran grundsätzlich nichts auszusetzen, aber du wirst bei MV sicherlich keine verlässlichen Informationen über Jesus finden, die nicht auch in der Bibel stehen (bei Gnilka auch nicht, aber der arbeitet wenigstens wissenschaftlich, d.h. er zeigt auf, wie er seine Aussagen begründet).

(Ich hoffe, meine Antwort war nicht gänzlich lieblos)

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Eminin
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Re: Maria Valtorta

Beitrag von Eminin »

Die Apokryphen hab ich noch nicht gelesen, aber Linus.. was ist los.. das ist schon wieder so lieblos :-P Indirekt versuchst du mich in meinen Gefühlen zu kränken und zu provozieren (in den Apokryphen steht ja nun wirklich viel Unfug) und dann sagst du, es sei Liebe, wenn man jemanden zurechtweist [und sich die Hände reibt, weil mr nen tollen Vergleich gefunden hat und bald behaupten wird, bei MV stünde doch auch viel Unfug!! ;-) Ich dachte wir rK's wärn [Punkt]

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Die Valtorta-Schriften haben mit Offenbarungen nun wirklich nicht zu
tun. Das ist irreführender Humbug. Einzelheiten kannst du in einem
etwas älteren Strang nachlesen, Eminin.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Ach, noch eins. Ich habe zwei ältere Zitate von mir ausgegraben. Als
kleinen Denkanstoß hier noch mal:
Robert Ketelhohn hat geschrieben:… erlaube mir ein offenes Wort: Selten habe ich selbstgerechtere
Menschen kennengelernt als jene, die andern „Lieblosigkeit“
vorwerfen.
Robert Ketelhohn hat geschrieben:Leuten, die andern Lieblosigkeit vorwerfen, geht man besser
aus dem Weg. Denn wenn irgendwann die Hochmutsblase
platzt, wird’s ziemlich eklig.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Eminin hat geschrieben:Die Seite von Pfarrer Jörg Sieger ist hierbei wahrlich eine
große Fundgrube …
… aber mit größter Vorsicht zu genießen, denn in vielem käut er nur
die heute gerade herrschende Mehrheitsexegese wieder, die von der
Heiligen Schrift nicht viel übrig läßt – sehr zu Unrecht, wie ich gele-
gentlich mal beispielhaft ausgeführt habe.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

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Eminin
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Re: Maria Valtorta

Beitrag von Eminin »

Samuel hat geschrieben: Auf das Priesterseminar kam einmal jemand, der hatte als einzige Lektüre MV (Er ist auch geweiht worden, hat jedoch inzwischen das Priesteramt verlassen und die Gemeindereferentin geheiratet :/ )
Hmm.. es gibt bestimmt auch einige Pfarrer, die ohne MV gelesen zu haben das Priesteramt verlassen haben. Ich kenne den Vorfall nicht, aber man kann daraus viel herauslesen. Zum Beispiel auch, wie bewegend MV sein KÖNNTE, wenn sich jemand nach dessen Lektüre für das Priesteramt entscheidet ohne davor in der Bibel gelesen zu haben. Oder wie schlecht das jeweilige Priesterseminar sein KÖNNTE, welches den jungen Priester nicht richtig vorbereitet hat auf die Lehre der BIBEL und auf die Lehre der Kirche.
Samuel hat geschrieben:Ich habe damals etwas hineingelesen; das ist jetzt schon einige Zeit her, aber ich kann mich noch in etwa an die eine Stelle erinnern, wo der Besessene auf Jesus einstürmt, auf ihn mit einem Stock einschlägt, aber der Schlag prallt wirkungslos an der magischen/göttlichen Aura Jesu ab; der Mann ist verdutzt/beeindruckt und bekehrt sich.
Ich habe das einmal in einem Vortrag als Beispiel benutzt, wie Jesus garantiert nicht war. Jesus hat nicht aus einem abgeschirmten, souveränen Bereich heraus agiert, sondern er hat sich wehrlos hingegeben bis hin zum Tod am Kreuz.
Hmm.. ich könnte mir durchaus vorstellen, dass Gott seinen Sohn bis zu seiner Passion vor allen unnötigen Schmerz bewahrt haben KÖNNTE. Wenn man bedenkt, welche Folgen es für den Besessenen an sich haben müsste, Gott regelrecht zu verprügeln, dann sehe ich nichts falsches daran, dass Jesus, indem er ein Wunder wirkte, einerseits sich vor unnötigen? Schmerzen (der Mann soll ja besessen gewesen sein, folglich wär es mehr ein Dämon, der auf Jesus eingeschlagen hätte) bewahrte und andererseits (was wichtiger erscheinen mag) so zu einer Bekehrung führte. In diesem Zusammenhang kann man sicher viele biblische Passagen sehen, über die man nachdenken kann. Jesu Vorbereitung (Gebet) auf seinen Leidensweg, die Versuchung des Teufels sich hinabzustürzen, da alle Engel des Himmels ihn bewahren würden.

Frage: Was mir grad so einfällt. Bei MV wird die Geburt Jesu als schmerzensfrei für Maria beschrieben. Und die Kirche sagt doch über Maria, sie sei ohne Makel und von der Erbsünde befreit. Gibt es eine kirchliche Aussage über die Geburt Jesu? Soviel ich weiß heißt es, dass Maria bei Jesus keine Wehen verspürt habe (was bei den Protestanten wiederrum das Argument hervorruft in der Offenbarung könne folglich mit der gekrönten Frau nicht Maria gemeint sein)

Gerade das erste Buch, wo auf die Vorgeschichte Mariens eingegangen wird fand ich sehr schön und einladend. Vielleicht gerade im Hinblick auf Protestanten, die sich mit Maria immer so schwer tun.

Aber zurück zum Thema. Wenn wir 50 Theologen nehmen, kriegen wir 50 unterschiedliche Jesus-Bilder. Die meisten versuchen mit wissenschaftlichen Arbeiten zu beweisen, was sein kann, und was nicht. Aber ich kenne bislang wenig Bücher, die statt mit Definitionen, mit dem Herzen zu sprechen vermögen. Ich finde es beinahe eine Unterstellung, wenn man behauptet "wie Jesus garantiert nicht war" Woher wollen wir das wissen? Weil wir uns im Krieg der theologischen Definitionen auf eine Seite schlagen und kämpfen?

Es ist wichtig zu wissen, das MV kein theologisches Buch in dem Sinne ist, dass es der Bibel ihren Platz streitig machen darf. Aber die theologischen Theorien oder päpstlichen Aussagen sind widerrum selbst Texte die man aufs neue definieren und interpretieren muss. Ja, selbst die Texte der MV sind kein reines "so wars, und anders nicht". Und ich denke, wenn sich mal ein Professor (oder sonst wer) an die Arbeit machen würde die Aussagen, die darin vorkommen mit biblischen Stellen, damaligen Verhältnissen und Interpretationen zu füttern, oder offene Dinge mal in die Runde zu stellen.. vielleicht würde ja dann das Buch mehr Freunde finden?
Samuel hat geschrieben: Was ich sagen wollte: Wenn dir MV hilft, Jesus besser nachzufolgen, so ist daran grundsätzlich nichts auszusetzen, aber du wirst bei MV sicherlich keine verlässlichen Informationen über Jesus finden, die nicht auch in der Bibel stehen (bei Gnilka auch nicht, aber der arbeitet wenigstens wissenschaftlich, d.h. er zeigt auf, wie er seine Aussagen begründet).
Was sind verlässliche Informationen? ;-) Ich suche gerne das Gespräch mit anderen Leuten, um ihre Meinung.. um ihre Erfahrung zu hören über und mit Jesus. Das bringt oft viel mehr, als irgendwelche Definitionen und wissenschaftliche Abwandlungen. Diesbezüglich bin ich ein wenig voreingenommen, weil ich eben in letzter Zeit genug "stich-und-nagel-feste" wissenschaftliche Beweise GEGEN Petrusamt, Marienverehrung, Heilige und Co. hatte! Danke für deinen Kommentar. :-)

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MV & Jörg Sieger

Beitrag von Eminin »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Die Valtorta-Schriften haben mit Offenbarungen nun wirklich nicht zu
tun. Das ist irreführender Humbug. Einzelheiten kannst du in einem
etwas älteren Strang nachlesen, Eminin.
Hab ich schon.. wenn Interesse besteht, können wir gern das Thema splitten und neu beleben. (Und PNs an die damaligen Positivler, damit ich ned ganz so allein bin! ;-) )

Der INDEX ist irreführend, ohne Humbug zu sein..

Eminin hat geschrieben: Die Seite von Pfarrer Jörg Sieger ist hierbei wahrlich eine
große Fundgrube …
Mit Fundgrube habe ich gemeint, dass dort eben viel drinsteht, was ich noch nicht wusste. Ich gehöre nicht zu der Sorte der Menschen, die alles (es sei denn vom Papst :-) ), was einigermaßen plausibel und überzeugend geschrieben oder gesagt wird für bahre Münze nehmen!

Aber vielleicht kannst du mir ein anschauliches Bild über meine eigentlichen Fragen dieses Threads vermitteln.. wenn du Zeit hast.

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Selbstgerechtigkeit & Hochmut

Beitrag von Eminin »

Ich schreibe erst seit kurzem hier im Forum.. und das ist vielleicht eine etwas eigensinnige Art von Humor und versuchter Lockerheit von mir.. schade um die versteckten, bissigen Vorwürfe. :hmm:

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Samuel
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Beitrag von Samuel »

@Eminin
Mir geht es übrigens (hoffentlich) nicht nur um theologische Spekulation und Besserwisserei, sondern durchaus um die lebenspraktische Frage: Wie kann ich Jesus nachfolgen?
Wenn ich in einer brenzligen Situation bin und Jesus frage: "Was würdest du tun?" und zur Antwort bekomme: "Ich würde meinen magischen Schutzschild ausfahren", dann kann ich nur die Achseln zucken: "Schön für dich."
Wenn Jesus jedoch antwortet: "Dasselbe wie Mose: 'Er hielt standhaft aus, als sähe er den Unsichtbaren' (Heb 11,27)", dann weiß ich zwar nicht, ob ich jemals zu einem solchen Gottvertrauen fähig sein werde, aber hier ist jedenfalls ein Weg der Nachfolge eröffnet.
Eminin hat geschrieben:irgendwelche Definitionen und wissenschaftliche Abwandlungen. Diesbezüglich bin ich ein wenig voreingenommen
In diesem Fall kann ich dir nur raten, dir die Antworten auf die Fragen, mit denen du diesen Thread begonnen hast, selbst zurechtzuzimmern.

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Eminin
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Beitrag von Eminin »

Samuel hat geschrieben: Wenn ich in einer brenzligen Situation bin und Jesus frage: "Was würdest du tun?" und zur Antwort bekomme: "Ich würde meinen magischen Schutzschild ausfahren", dann kann ich nur die Achseln zucken: "Schön für dich."
Wenn Jesus jedoch antwortet: "Dasselbe wie Mose: 'Er hielt standhaft aus, als sähe er den Unsichtbaren' (Heb 11,27)", dann weiß ich zwar nicht, ob ich jemals zu einem solchen Gottvertrauen fähig sein werde, aber hier ist jedenfalls ein Weg der Nachfolge eröffnet.
Hallo Samuel,
das ist ein guter Vergleich über die Nachfolge Jesu. Wenn du (und andere) weiterhin Interesse dran haben über MV zu schreiben, dann gib mir Bescheid. Ich werde gerne noch was dazu schreiben.
Samuel hat geschrieben: In diesem Fall kann ich dir nur raten, dir die Antworten auf die Fragen, mit denen du diesen Thread begonnen hast, selbst zurechtzuzimmern.
Bitte versteh mein
Eminin hat geschrieben: Was sind verlässliche Informationen? wink Ich suche gerne das Gespräch mit anderen Leuten, um ihre Meinung.. um ihre Erfahrung zu hören über und mit Jesus. Das bringt oft viel mehr, als irgendwelche Definitionen und wissenschaftliche Abwandlungen. Diesbezüglich bin ich ein wenig voreingenommen, weil ich eben in letzter Zeit genug "stich-und-nagel-feste" wissenschaftliche Beweise GEGEN Petrusamt, Marienverehrung, Heilige und Co. hatte!
nicht falsch. Gerade weil ich auf der Suche bin schreibe ich hier im Forum. Mit "voreingenommen" meinte ich eine bestimmt Art von Empfindlichkeit wenn jemand mit Beweisen etwas "angreift", was mir wichtig ist ohne auf mich einzugehen. Wenn man nur das kommentiert, wozu man grad ne Antwort parat hat, das Unangenehme einfach unter den Tisch fallen lässt.. An sich war das nicht mal direkt an dich gerichtet, sondern mehr ne Vorwarnung ;-)

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FioreGraz
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Beitrag von FioreGraz »

Soviel ich weiß heißt es, dass Maria bei Jesus keine Wehen verspürt habe (was bei den Protestanten wiederrum das Argument hervorruft in der Offenbarung könne folglich mit der gekrönten Frau nicht Maria gemeint sein)
Die Diskussion hatten wir auch schon mal, Erbsündenfrei heist nicht das sie nicht die Folgen zu tragen hatte. sonst wäre Heilung und Genesung auch bei uns einfach. Kinder die getauft sind dürften nicht krank sein, wir bräuchten nur beichten ......
Gerade das erste Buch, wo auf die Vorgeschichte Mariens eingegangen wird fand ich sehr schön und einladend. Vielleicht gerade im Hinblick auf Protestanten, die sich mit Maria immer so schwer tun.
Und du meinst die werden sich mit einer "Offenbarung" 2000 Jahre später leichter tun? :hmm: Wage ich zu bezweifeln.
Es ist wichtig zu wissen, das MV kein theologisches Buch in dem Sinne ist, dass es der Bibel ihren Platz streitig machen darf. Aber die theologischen Theorien oder päpstlichen Aussagen sind widerrum selbst Texte die man aufs neue definieren und interpretieren muss.
Ne Privatoffenbarrung mit dem offiziellen Lehramt das sich auf die Überlieferung der unfehlbaren Kirche stützt zu vergleichen, ist ein bisserle kras.
Ja, selbst die Texte der MV sind kein reines "so wars, und anders nicht". Und ich denke, wenn sich mal ein Professor (oder sonst wer) an die Arbeit machen würde die Aussagen, die darin vorkommen mit biblischen Stellen, damaligen Verhältnissen und Interpretationen zu füttern, oder offene Dinge mal in die Runde zu stellen.. vielleicht würde ja dann das Buch mehr Freunde finden?


Das Buch ist sicher nicht umsonst auf dem Index gelandet. Die haben sich damit sehr wohl beschäftigt. Wenn dann so Sachen wie schmerzfreiheit und Quasivergöttlichungen rauskommen, ist es gefährlich. Von der Schmerzfreiheit nach Amsterdam und damit in die todsichere Häresie ist es dann nicht mehr weit.

LG
Fiore
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Eminin
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Beitrag von Eminin »

FioreGraz hat geschrieben: Die Diskussion hatten wir auch schon mal, Erbsündenfrei heist nicht das sie nicht die Folgen zu tragen hatte. sonst wäre Heilung und Genesung auch bei uns einfach. Kinder die getauft sind dürften nicht krank sein, wir bräuchten nur beichten ......
Hallo Fiore, kannst du mir bitte die offizielle katholische Lehre über die Geburt Jesu (in Bezug auf Maria) zitieren? Google-technisch habe ich nur einige widersprüchliche Quellen gefunden.
FioreGraz hat geschrieben: Und du meinst die werden sich mit einer "Offenbarung" 2000 Jahre später leichter tun? Wage ich zu bezweifeln.
Für die Protestanten gibt es ohnehin keine Offenbarungen außer der Bibel. (Und wie aus dem eigentlichen Thema des Threads ersichtlich haben sie nicht einmal alle Schriten des AT ;-) ). Mir ging es mehr dadrum sie einfach über das Leben Mariens nachgrübeln zu lassen.
FioreGraz hat geschrieben: Ne Privatoffenbarrung mit dem offiziellen Lehramt das sich auf die Überlieferung der unfehlbaren Kirche stützt zu vergleichen, ist ein bisserle kras.
"Unfehlbare Kirche" bedarf einerseits einer richtigen Interpretation (in meinen Worten: das "menschliche" ausgrenzen [Bsp: die Indizierung der Bücher Galileos] um sie richtig zu verstehen und anwenden zu können. Andererseits ist gerade das offizielle Lehramt dazu da, um über Richtig oder Falsch zu entscheiden. Dies kann man nur durch Vergleiche.
FioreGraz hat geschrieben: Das Buch ist sicher nicht umsonst auf dem Index gelandet. Die haben sich damit sehr wohl beschäftigt. Wenn dann so Sachen wie schmerzfreiheit und Quasivergöttlichungen rauskommen, ist es gefährlich. Von der Schmerzfreiheit nach Amsterdam und damit in die todsichere Häresie ist es dann nicht mehr weit.
Was ist "Schmerzfreiheit nach Amsterdam" ?


Gesegnetes Wochenende

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Giosuè Carducci
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Re: Die Bibel

Beitrag von Giosuè Carducci »

Eminin hat geschrieben:

- Warum hat Luther die hebräische Übersetzung genommen, und nicht die Vulgata?

Großer Gott. Die Hebraica ist das Original.
Luther konnte kaum Hebräisch.

Er nutzte für das AT die Vulgata.

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