Bitte nicht schon wieder den Fehler machen, zu Glauben, zum Weiheamt gehöre der unbedingte freiwillige Verzicht zur Ehe als Grundcharakteristikum.Ecce Homo hat geschrieben:Weiß Gott, auch nicht jeder Mann kann in der kathlischen Kirche Priester werden. Die Kirche wählt aus denen, die bereit (und fähig) sind, um Gottes Willen auf die Ehe zu verzichten eben die aus, die berufen sind. Das glaube ich.
Ich denke, daß als Begründung die Tradition allein nicht genügt. Wenn die Väter etwas getan oder nicht getan haben, hatten sie dafür wohl auch Gründe. Wir müssen immer sehen, ob diese Gründe auch im Rahmen unserer heutigen Erkenntnis noch tragen. Wir müssen unseren Umgang mit der Tradition auch heute theologisch verantworten können. Die Kirche hat das im Prinzip nie anders gemacht, denn auch von den Vätern wurde nicht alles einfach kritiklos übernommen, sondern immer in einen sinnvollen Zusammenhang gebracht und von der Kirche interpretiert und ausgewählt. Insofern genügt ein einfaches, "die Tradition sagt" nicht. Wenn wir der Tradition folgen, müssen wir auch begründen können, warum wir ihr folgen.Ecce Homo hat geschrieben: Wieso denkst du, dass "man" das anführen können unabhängig von der Tradition?
Das ist bei uns nicht anders, und der Selektionsprozeß wird ausgesprochen ernst genommen. Der Unterschied ist natürlich, daß bei uns Frauen da nicht ausgeschlossen sind und kein Verzicht auf die Ehe gefordert wird.Ja, ich schreibe hier als Anglikaner und vertrete die anglikanische Position. Ich denke, das war im Kontext klar.Stephen Dedalus hat geschrieben:Bei den Anglikanern hat sich eine andere Gewichtung der Argumente durchgesetzt. Natürlich wird das Zeugnis der Tradition gesehen. Man hat aber die Tradition anders gelesen und einer neuen Bewertung unterzogen. Besonders die Inkarnationslehre der kappadokischen Väter (Gregor von Nyssa, Gregor von Nazianz, Basilius von Cäsaräa) wurde dabei zu Rate gezogen. Man hat wesentlich die anthropologischen und theologischen Argumente untersucht. Am Schluß war deutlich [für [Punkt] Anmerkung von EH],
Na, das habe ich gewiß nicht geschrieben. Es ging nur um die Frage, ob das männliche Geschlecht im Angesicht der Tradition theologisch betrachtet eine notwendige Voraussetzung für den priesterlichen Dienst ist. Die Berufung geschieht durch Gott, und die Kirche hat die Aufgabe, in einem langen Prozeß die Echtheit dieser Berufung zu prüfen und zu bestätigen und dann abschließend durch den Bischof das Sakrament der Priesterweihe zu spenden.So wie du das sagst, könnte dann jeder Mann einfach daherkommen und sagen: OK, ich werde Priester...
Weiß Gott, auch nicht jeder Mann kann in der kathlischen Kirche Priester werden. Die Kirche wählt aus denen, die bereit (und fähig) sind, um Gottes Willen auf die Ehe zu verzichten eben die aus, die berufen sind. Das glaube ich.
Hallo Fiore,FioreGraz hat geschrieben: DAnn zäumen wir es von der Seite auf.
Die Nachfolge der Zwölf stellen die Bischöfe dar, mit voller Priesterlicher Gewalt.
Priester sind hierarchisch untergeordnete Helfer und Mitarbeiter ohne vollständige priesterliche Gewalt, leiten sich dann also von den Jüngern (Aussendung der 72 als Besipiel für die Mitarbeit) her ab.
Und die Gläubigen sind dann in der Anlogie weiter gedacht, die Anhänger Jesu.
Sicher, denn wenn der Anschluß und die Berufung der 12 eine Weihe war, dann war die das der Jünger auch , denn auch diese wurden zu einem aktiven Dienst Berufen (->Ausendung, Die Verteilung von Brot und Fisch bei der ersten Massenmesse, ......).Linus hat geschrieben:Aber nicht jeder Jünger wurde doch geweiht
Hallo Fiore,FioreGraz hat geschrieben:Im NT ist jedenfalls keine Rede davon das er zum aktiven Dienst nur männliche Jünger berief, sehr wohl aber das es weibliche Jünger gab. Was dann auch Priska und Co. als Presbyterinen unter Paulus möglich erscheinen lässt.
Wieso lässt sich nicht die hierachie herleiten.Stephen Dedalus hat geschrieben:Hallo Fiore,FioreGraz hat geschrieben: DAnn zäumen wir es von der Seite auf.
Die Nachfolge der Zwölf stellen die Bischöfe dar, mit voller Priesterlicher Gewalt.
Priester sind hierarchisch untergeordnete Helfer und Mitarbeiter ohne vollständige priesterliche Gewalt, leiten sich dann also von den Jüngern (Aussendung der 72 als Besipiel für die Mitarbeit) her ab.
Und die Gläubigen sind dann in der Anlogie weiter gedacht, die Anhänger Jesu.
das halte ich so nicht für richtig. Das dreistufige Amt läßt sich nicht aus der Hierarchie der Apostel, Jünger und Gläubigen ableiten.
Die Priester (presbyteroi) sind in ihrer Amtsvollmacht dem Bischof zugeordnet, im Sinne der Alten Kirche erhalten sie ihren Dienstauftrag und die Dienstvollmacht vom Bischof und leiten "in seinem Auftrag" die Eucharistie in der Ortsgemeinde. Das wird im Englischen noch daran deutlich, daß der "Parish Priest" als "Vicar" bezeichnet wird, also als vicarius episcopi.
Es gibt daneben keine Sukzessionslinie von den Jüngern zu den Priestern, sozusagen an den Bischöfen vorbei. Der Gedanke einer "unabhängigen" presbyterialen Sukzession ohne Bischofsamt ist eine Idee der protestantischen Reformation, m.W.
Gruß
Stephen
All dies von Dir Geschriebene tut so, als ob die RKK ihre Begründungen für die Unzulässigkeit der o.a. Weihen nicht ausführlich genug vorbringen würde. Diese Deine Darstellung ist jedoch Humbug, oder in Kürze: Wertlos!Stephen Dedalus hat geschrieben:Ich denke, daß als Begründung die Tradition allein nicht genügt. Wenn die Väter etwas getan oder nicht getan haben, hatten sie dafür wohl auch Gründe. Wir müssen immer sehen, ob diese Gründe auch im Rahmen unserer heutigen Erkenntnis noch tragen. Wir müssen unseren Umgang mit der Tradition auch heute theologisch verantworten können. Die Kirche hat das im Prinzip nie anders gemacht, denn auch von den Vätern wurde nicht alles einfach kritiklos übernommen, sondern immer in einen sinnvollen Zusammenhang gebracht und von der Kirche interpretiert und ausgewählt. Insofern genügt ein einfaches, "die Tradition sagt" nicht. Wenn wir der Tradition folgen, müssen wir auch begründen können, warum wir ihr folgen.
Diese Weihe gab es unter Christus nicht, von dem sich die Amtseinsetzung herleitet, die müssten wir ala Sakrileg erst reinschreiben. Daher komme ich nicht in Teufels Küche wenn ich als Weihe alleine den Auftrag Christi ansehe. Später wiederum legten die Apostel Prinizpiell den Jüngern und nicht nur den Männer die Hände auf und bei Paulus heist es ja "Vernachlässige nicht die Gnadengabe in dir, die auf ein Prophetenwort hin dir unter Handauflegung des Presbyteriums verliehen worden ist." (1.Tim 4,14)Hallo Fiore,
ich denke, man muß klar zwischen Mitarbeit, Beauftragung und Sendung auf der einen Seite und der Bevollmächtigung zum priesterlichen Dienst in der Weihe unter Handauflegung auf der anderen Seite unterscheiden. Wenn man das zusammenmixt, kommt man schnell in Teufels Küche.
Neben Junias, Priska und Co. sprechen z.B. die Apostolischen Konstitutionen aus dem 4. Jhdt eindeutig von einer Weihe zur "Diakonin" und keiner Segnung o.ä., ihr Amt war mit dem Ostarier vergleichbar, also auch nach unseren Verständnis bereits eine "niedere" Weihe. Was mich erher zum Schluß führ aufgrund der Indizien das das Priesteramt der Frau einfach mit der Zeit "degenerierte" bis es im 6. Jhdt komplett verschwand.Es ist unzweifelhaft, daß Frauen in der frühen Kirche aktive Rollen übernommen haben, Hauskirchen beherbergt haben usw. Allerdings läßt sich m. W. nicht nachweisen, daß sie aktiv am priesterlichen Dienst der Presbyter und Episkopen teilgehabt hätten. Die Junias-Frage muß man dabei wohl offen lassen, das sie sich nicht endgültig klären läßt.
Hallo Fiore,FioreGraz hat geschrieben:Wieso lässt sich nicht die hierachie herleiten.
Bischof -> Apostel
Jünger -> Priester
Am Anfang berief Christus selber und dann übernahmen die Bischöfe dies. sie wählten aus der Mitte der Jünger (Priester) einen Ersatz für Judas (Bischof). Die Apostel erteilen einzelnen den Missionsauftrag, berufen Jünger (Priester)
Dadurch bedarf es auch keiner Sukzessionslinie da im Endefekt nur der Bischof berufen kann. Einzig und alleine für den Bischof als Apostel ist die Sukzessionlinie wichtig. Aber ein Jünger, beruft im Endefeckt im NT keine anderen Jünger zum aktiven Dienst nur der Apostel.
Es ist richtig, daß nachweislich Frauen in der Alten Kirche am Diakonenamt Anteil hatten. Daraus aber den Schluß zu ziehen, daß sie auch am presbyterialen Amt teilhatten oder gar am episkopalen, halte ich für historisch nicht haltbar. Da ist ein bißchen sehr viel "wishful thinking" mit von der Partie. Allerdings optieren ja einige katholische Theologen aufgrund der Quellen über das altkirchliche Diakonat der Frau dazu, wenigstens die Diakonatsweihe wieder für Frauen zu öffnen. Ich denke, wenn Rom sich dazu entschließt, wird das zu einem gewissen Erdrutsch führen. Denn wenn erstmal die prinzipielle Weihefähigkeit der Frau anerkannt wird, ist der Schritt zur Priesterweihe nicht mehr weit.FioreGraz hat geschrieben: Neben Junias, Priska und Co. sprechen z.B. die Apostolischen Konstitutionen aus dem 4. Jhdt eindeutig von einer Weihe zur "Diakonin" und keiner Segnung o.ä., ihr Amt war mit dem Ostarier vergleichbar, also auch nach unseren Verständnis bereits eine "niedere" Weihe. Was mich erher zum Schluß führ aufgrund der Indizien das das Priesteramt der Frau einfach mit der Zeit "degenerierte" bis es im 6. Jhdt komplett verschwand.
Ich frage mich, Stephen, woher du deine Hoffnung nimmst. Roma locuta, causa finita. (Es sei denn natürlich, Gott würde sich anders entscheiden.)Ordinatio Sacerdotalis hat geschrieben:Damit also jeder Zweifel bezüglich der bedeutenden Angelegenheit, die die göttliche Verfassung der Kirche selbst betrifft, beseitigt wird, erkläre ich kraft meines Amtes, die Brüder zu stärken (vgl. Lk 22,32), daß die Kirche keinerlei Vollmacht hat, Frauen die Priesterweihe zu spenden, und daß sich alle Gläubigen der Kirche endgültig an diese Entscheidung zu halten haben.
Es sei denn es stellt sich heraus, das das ganze nicht "immer" so war. Denn dann konnte der Papst keine "endgültige" entscheidung treffen". In der Zwischenzeit gilt daran rumäkeln wer muß aber das Lehramt akzeptieren.Ich frage mich, Stephen, woher du deine Hoffnung nimmst. Roma locuta, causa finita. (Es sei denn natürlich, Gott würde sich anders entscheiden.)
Hallo HeGe,HeGe hat geschrieben: Ich frage mich, Stephen, woher du deine Hoffnung nimmst. Roma locuta, causa finita. (Es sei denn natürlich, Gott würde sich anders entscheiden.)
Zwar wird auf "prinzipielle" Gründe verwiesen, die die "theologische Anthropologie" der Kirche bestimmen, aber von diesen "prinzipiellen" Gründen wird dann doch wieder nur das Traditionsargument genannt, in Kürze: Jesus hat keine Frauen berufen, die Kirche hat es auch nicht getan, und das Lehramt sieht diese Möglichkeit nicht, Ende der Diskussion. Die Worte, die anschließend noch über die besondere Beauftragung der Frau in Kirche und Gesellschaft genannt werden, können ja nicht begründen, warum eine Frau die Priesterweihe nicht empfangen kann. An diesem Punkt schweigt sich das Dokument leider aus.Sie hält daran fest, daß es aus prinzipiellen Gründen nicht zulässig ist, Frauen zur Priesterweihe zuzulassen. Zu diesen Gründen gehören: das in der Heiligen Schrift bezeugte Vorbild Christi, der nur Männer zu Aposteln wählte, die konstante Praxis der Kirche, die in der ausschließlichen Wahl von Männern Christus nachahmte, und ihr lebendiges Lehramt, das beharrlich daran festhält, daß der Ausschluß von Frauen vom Priesteramt in Übereinstimmung steht mit Gottes Plan für seine Kirche".
@FioreStephen Dedalus hat geschrieben: Es ist richtig, daß nachweislich Frauen in der Alten Kirche am Diakonenamt Anteil hatten. Daraus aber den Schluß zu ziehen, daß sie auch am presbyterialen Amt teilhatten oder gar am episkopalen, halte ich für historisch nicht haltbar. Da ist ein bißchen sehr viel "wishful thinking" mit von der Partie. Allerdings optieren ja einige katholische Theologen aufgrund der Quellen über das altkirchliche Diakonat der Frau dazu, wenigstens die Diakonatsweihe wieder für Frauen zu öffnen. Ich denke, wenn Rom sich dazu entschließt, wird das zu einem gewissen Erdrutsch führen. Denn wenn erstmal die prinzipielle Weihefähigkeit der Frau anerkannt wird, ist der Schritt zur Priesterweihe nicht mehr weit.
Wo? Von wem? Interessiert mich nämlich auch!Stephen Dedalus hat geschrieben:Ich muß meine Aussage von vorgestern revidieren. Mir ist gestern ein Aufsatz in die Hände gefallen, einiges an Belegen dafür anführt, daß es bis mindestens zum vierten Jahrhundert in der Kirche doch eine aktive Teilhabe von Frauen am presbyterialen Amt gegeben hat, inklusive sakramentaler Funktionen und episkopaler Aufsicht.
Wenn die Altkatholiken gültige Weihen haben, haben die Anglikaner sie auch. Seit 1931 nehmen an fast allen angl. Bischofsweihen altkatholische Bischöfe teil.Athanasius2 hat geschrieben: Übrigens ist es in der Anglikanischen Kirche mir eher weniger schlimm, denn die "Weihen" der Anglikaner sind sowieso bloss Simulationen ohne sakramentale Realität. Die Altkatholiken aber haben gültige Weihen, und die "Weihe" von Frauen dort stellt ein ungeheures Verbrechen gegenüber Jesus Christus dar.
Der Aufsatz, auf den ich mich bezog, ist von Charlotte Methuen, Women with Oversight. Evidence in the Early Church, in: Women and the Episcopate, Affirming Catholicism - The Journal, ed. by James Rigney, London 2006, S. 83-102. Charlotte Methuen lehrt Kirchengeschichte in Oxford.holzi hat geschrieben:Wo? Von wem? Interessiert mich nämlich auch!
Stephen Dedalus hat geschrieben:Der Aufsatz, auf den ich mich bezog, ist von Charlotte Methuen …
[i]CIL[/i] 11, 04339 hat geschrieben:Hu[nc titulum ......]
si vis cog[nosce via]
tor hic requie[scit]
venerabilis fem[ina]
episcopa tu dep(osita) in pace V[......]
Firmilian (in Cypr. epp., ep. lxxiv) hat geschrieben:
10. But I wish to relate to you some facts concerning a circumstance
which occurred among us, pertaining to this very matter. About two-
and-twenty years ago, in the tithes after the Emperor Alexander, there
happened in these parts many struggles and difficulties, either in
general to all men, or privately to Christians. Moreover, there were
many and frequent earthquakes, so that many places were overthrown
throughout Cappadocia and Pontus; even certain cities, dragged into
the abyss, were swallowed up by the opening of the gaping earth. So
that from this also a severe persecution arose against us of the Christian
name; and this after the long peace of the previous age arose suddenly,
and with its unusual evils was made more terrible for the disturbance
of our people. Serenianus was then governor in our province, a bitter
and terrible persecutor. But the faithful being set in this state of distur-
bance, and fleeing hither and thither for fear of the persecution, and
leaving their country and passing over into other regions--for there was
an opportunity of passing over, for the reason that that persecution was
not over the whole world, but was local--there arose among us on a
sudden a certain woman, who in a state of ecstasy announced herself
as a prophetess, and acted as if filled with the Holy Ghost. And she was
so moved by the impetus of the principal demons, that for a long time
she made anxious and deceived the brotherhood, accomplishing certain
wonderful and portentous things, and promised that she would cause
the earth to be shaken. Not that the power of the demon was so great
that he could prevail to shake the earth, or to disturb the elements; but
that sometimes a wicked spirit, prescient, and perceiving that there will
be an earthquake, pretends that he will do what he sees will happen. By
these lies and boastings he had so subdued the minds of individuals,
that they obeyed him and followed whithersoever he commanded and
led. He would also make that woman walk in the keen winter with bare
feet over frozen snow, and not to be troubled or hurt in any degree by
that walking. Moreover, she would say that she was hurrying to Judea
and to Jerusalem, feigning as if she had come thence. Here also she de-
ceived one of the presbyters, a countryman, and another, a deacon, so
that they had intercourse with that same woman, which was shortly af-
terwards detected. For on a sudden there appeared unto her one of the
exorcists, a man approved and always of good conversation in respect of
religious discipline; who, stimulated by the exhortation also of very
many brethren who were themselves strong and praiseworthy in the
faith, raised himself up against that wicked spirit to overcome it; which
moreover, by its subtile fallacy, had predicted this a little while before,
that a certain adverse and unbelieving tempter would come. Yet that
exorcist, inspired by God's grace, bravely resisted, and showed that that
which was before thought holy, was indeed a most wicked spirit. But
that woman, who previously by wiles and deceitfulness of the demon
was attempting many things for the deceiving of the faithful, among
other things by which she had deceived many, also had frequently
dared this; to pretend that with an invocation not to be contemned she
sanctified bread and celebrated, the Eucharist, and to offer sacrifice to
the Lord, not without the sacrament of the accustomed utterance; and
also to baptize many, making use of the usual and lawful words of inter-
rogation, that nothing might seem to be different from the ecclesiastical
rule.
11. What, then, shall we say about the baptism of this woman, by which
a most wicked demon baptized through means of a woman? Do Stephen
and they who agree with him approve of this also especially when neither
the symbol of the Trinity nor the legitimate and ecclesiastical interrogatory
were wanting to her? Can it be believed that either remission of sins was
given, or the regeneration of the saving layer duly completed, when all
things, although after the image of truth, yet were done by a demon? Un-
less, perchance, they who defend the baptism of heretics contend that the
demon also conferred the grace of baptism in the name of the Father, and
of the Son, and of the Holy Spirit. Among them, no doubt, there is the
same error--it is the very deceitfulness of devils, since among them the
Holy Spirit is not at all.
Diese Möglichkeit erwähnt Methuen auch ausdrücklich und sagt klar, daß man die "episcopae" ohne genauere Kenntnis der Umstände nicht erklären kann. Die Episcopa Theodora wird von ihr auch mit der entsprechenden Erklärung zitiert.Sicher ist, daß diese und die vielleicht noch ganz wenigen vergleichbaren Inskriptionen über eine eigentlich bischöfliche Funktion von Frauen überhaupt nichts aussagen. Vielmehr schließen alle übrigen Quellen eine solche Funktion nachgerade aus. Man ist darum geneigt, sich das ähnlich vorzustellen, wie wenn heute in Österreich Frauen
als »Frau Professor« oder »Frau Doktor« angeredet werden, obgleich nur ihr Ehegatte den entsprechenden akademischen Titel hat.
Tja, so aus der Ferne kann ich das nicht wirklich beurteilen, dazu fehlt mir wirklich die Detailkenntnis. Interessant ist aber, daß ich zufällig heute mit einer anderen Wissenschaftlerin gesprochen habe, die gerade an einem Buch über Firmilian arbeitet und indirekt die Lesart von Charlotte Methuen bestätigte, allerdings haben wir nur in einem Nebensatz darüber gesprochen.Das einzige Beispiel, welches Frau Methuen anführen kann, taugt in Wahrheit genau zum Beweis des Gegenteils: Da liegt nämlich ein offenkundiger, schwerer Mißbrauch vor, und zugleich ein ganz exzeptioneller Fall. Bischof Firmilian von Cæsarea macht das in seinem Schreiben an Cyprian von Karthago sehr deutlich. (Übrigens handelt es sich um ep. 74 des Cyprianischen Briefcorpus, nicht 75.)
Diese Zeilen lassen die Interpretation von Methuen m. E. durchaus zu. Denn das Problem ist der Dämon, der durch die Frau wirkte, nicht die Frau selbst.11. What, then, shall we say about the baptism of this woman, by which a most wicked demon baptized through means of a woman?
Du merkst an, daß es hier um eine Simulation gehe. In der Tat steht da ja das Wort "pretend", allerdings wird nicht eindeutig klar, worin das Simulieren denn besteht - darin, daß sie als Besessene als Werkzeug des Dämons handelt, oder darin, daß sie eine Frau ist? Interessanterweise stellt Firmilian ja fest, daß alles äußerlich nach den "kirchlichen Regeln" geschah, was eigentlich bei einer Zelebration durch eine Frau ganz und gar und möglich war, denn sie als Zelebrantin hätte offensichtlich #gegen# die "ecclesiastical rules" verstoßen?to pretend that with an invocation not to be contemned she
sanctified bread and celebrated, the Eucharist, and to offer sacrifice to the Lord, not without the sacrament of the accustomed utterance; and also to baptize many, making use of the usual and lawful words of interrogation, that nothing might seem to be different from the ecclesiastical
rule.
Hallo Robert,Robert Ketelhohn hat geschrieben:Im CIL finde ich keine honorabilis, dafür eine venerabilis femina:[/align][/color]Das ist sprachlich leider unklar. Was soll das tu?[i]CIL[/i] 11, 04339 hat geschrieben:Hu[nc titulum ......]
si vis cog[nosce via]
tor hic requie[scit]
venerabilis fem[ina]
episcopa tu dep(osita) in pace V[......]
Die Inschrift ist umbrisch, 6. Jahrhundert.venerabilis fem[ina] episcopa Q[...]. depos. in pace
Die Anglikanische Kirche kann die Hölle nicht abschaffen, so es sie denn gibt.Ewald Mrnka hat geschrieben:Ist es richtig, daß eine Synode der Anglikanischen Kirche die Hölle "abgeschafft" hat oder bin ich falsch informiert worden?
Warten wirs ab, aber ob der Teufel sich der anglikanischen Kirche beugen wird und sich gleich selbst eliminieren wird, wage ich zu bezweifeln.Den Teufel gibt es aber noch, zumindest in der Liturgie.
Lehrmeinung und Interpretation eines einzelnen nicht jedoch der Kirche. Und wirds auch nie werden.Ich will hier nicht alle im Internet veröffentlichten Predigten von katholischen Priestern zitieren, in denen die ewige Verdammnis so relativiert wird, dass das de facto einer "Abschaffung" gleichkommt. Beliebt scheint der Satz zu sein: "Es gibt eine Hölle, aber am Ende ist sie leer."
Vielleicht hast Du nicht verstanden, was ich geschrieben habe. Die Anglikanische Kirche hat weder den Teufel abgeschafft, noch plant sie dieses zu tun. Auch die Hölle wurde nicht "abgeschafft", sondern nur als Ort des "Nichtseins" (also des ewigen Vergessens) interpretiert, weniger als Ort der "Qual".FioreGraz hat geschrieben:Warten wirs ab, aber ob der Teufel sich der anglikanischen Kirche beugen wird und sich gleich selbst eliminieren wird, wage ich zu bezweifeln.
Oder in einer neuen Form der Fürbitten aus dem Jahr 2000 heißt es entsprechend:That it may please thee to strengthen such as do stand; and to comfort and help the weak-hearted; and to raise up those who fall; and finally to beat down Satan under our feet;
GrußStrengthen those who stand, comfort and help the faint-hearted; raise up the fallen; and finally beat down Satan under our feet.
Hear us, good Lord.
Schwieriger wird es beim terminus "presbytera", der in den Quellen häufig begegnet, zum Teil schon im NT angklingt (Tit 2,3). Hier steht man vor der Schwierigkeit, daß der Terminus der presbytera synonym für Witwe (gr. chära, lat. vidua) gebraucht wurde. Während man in der Forschung dazu neigt, den presbyteros als Ältesten oder Priester zu übersetzen, wird der Begriff der "presbytera" meist mit "Witwe" oder "ältere Frau" wiedergegeben, was nicht immer zutreffen muß. Eine Quellen legen nahe, daß in einigen Gemeinden der Terminus presbytera parallel zum presbyter gebraucht wurde und eine ähnliche Funktionsbezeichnung ist wie die des männlichen Gemeindevorstehers. Auch wenn der Dienst der presbytera sich in erster Linie auf weibliche Gemeindeglieder oder Katechumenen bezog, wurde er doch als klerikaler Dienst angesehen und in den gleichen Begrifflichkeiten gefaßt und beschrieben wie der Dienst der presbyteroi.
So ist es in der TA auch, und das ist ja wohl auch der springende Punkt. Es gibt ja heute noch eine "Äbtissinen-Weihe", aber es ist eben eine Segenshandlung, keine Weihe.Origenes z B nimmt in seine Liste der Kleriker auch die presbyterae auf, wobei er allerdings darauf hinweist, daß die pesbyteroi "ordiniert" werden, während die presbyterae "berufen" werden. (Orig Orat 28,4; In Ioh comm 32,12).
Dann haben ja sogar Josef Stalin, Adolf Hitler, die Roosevelts & der pathologische Deutschenhasser Churchill eine gute Chance.sofaklecks hat geschrieben:Ich will hier nicht alle im Internet veröffentlichten Predigten von katholischen Priestern zitieren, in denen die ewige Verdammnis so relativiert wird, dass das de facto einer "Abschaffung" gleichkommt. Beliebt scheint der Satz zu sein: "Es gibt eine Hölle, aber am Ende ist sie leer."
Erinnert mich ein wenig an die Diskussion über das Fegefeuer.
Sofaklecks
Noch besser, sogar du selbst hättest dann eine! Also gib die Hoffnung nicht auf.Ewald Mrnka hat geschrieben:Dann haben ja sogar Josef Stalin, Adolf Hitler, die Roosevelts & der pathologische Deutschenhasser Churchill eine gute Chance.sofaklecks hat geschrieben:Ich will hier nicht alle im Internet veröffentlichten Predigten von katholischen Priestern zitieren, in denen die ewige Verdammnis so relativiert wird, dass das de facto einer "Abschaffung" gleichkommt. Beliebt scheint der Satz zu sein: "Es gibt eine Hölle, aber am Ende ist sie leer."
Erinnert mich ein wenig an die Diskussion über das Fegefeuer.
Sofaklecks
