Anglikanische Kirche

[Stephen Dedalus]

Eine Liste aktiver anglikanischer Orden findet man *hier*

[Athanasius2]

Eine Liste aktiver anglikanischer Orden findet man *hier*

Schade, dass von 1534 bis 1830 keine einzige anglikanische religiöse Gemeinschaft mit Gelübden existierte. Und dass es Intra-katholische Anglikaner, Anglo-Katholizisten und Anglikaner-im-Übergang-zur-Einheit-mit-Rom brauchte, bevor man die Zerstörungswut des Stifters der Anglikanischen Kirche, Heinrich VIII., wiedergutzumachen versuchte.

Bitte erkläre uns, Stephen, wieso diese 300-jährige Lücke entstehen konnte? War es wirklich der vehemente Antipapismus? Hat man Religiöse Orden usw. mit "Papalismus" ("popish superstition") gleichgesetzt?

[John Grantham]

Bitte erkläre uns, Stephen, wieso diese 300-jährige Lücke entstehen konnte? War es wirklich der vehemente Antipapismus? Hat man Religiöse Orden usw. mit "Papalismus" ("popish superstition") gleichgesetzt?

Ich weiß nicht, ob Deine Frage rhetorisch gemeint war, aber die Antwort ist ein einfaches Jepp.

Alles, was mit Rom in Verbindung gebracht wurde, wurde nicht nur aus religiösen Gründen, sondern auch aus nationalpolitischen Gründen abgelehnt, und zwar vehement. Aus englischer Sicht war die römisch-katholische Kirche nicht nur der Papst in Rom, sondern auch die Erzfeinde Spanien und Frankreich, die immer wieder versucht haben, das Königshaus Englands zu stürzen (und nebenbei einen römisch-katholischen König auf den Thron zu setzen). Da das englische Volk es gewohnt war, zumindest in der Theorie (später auch in Wirklichkeit) ein Mitspracherecht durch das Parlament in staatlichen und königlichen Angelegenheiten zu haben, wurden diese Versuche, einen König von außen durchzusetzen sehr übel genommen.

Einige der ersten Tractarians, die Du erwähnst, wurden teilweise wie Volksverräter beschimpft und einige landeten im Gefängnis (z.B. Arthur Tooth). Bis in das 20. Jahrhundert hinein wurden Römisch-Katholiken in England höchst suspekt gehalten, wieder nicht nur wegen ihres Glaubens, sondern wegen ihrer Verbindung und Loyalität zu einer ausländischen Macht -- Rom.

Man klammerte trotzdem am historischen Bischofsamt, also ganz protestantisiert war die englische Kirche nie. Auch das Sakramentverständnis war nie wirklich protestantisiert, wie die Tractarians klar gemacht haben. Aber man reagierte auf "popery" enorm allergisch, weil man solches mit Unterdrückung durch ausländischen Mächten verbunden hat.

Cheers,

John

[Stephen Dedalus]

Den Ausführungen Johns kann ich voll und ganz zustimmen. Ergänzen möchte ich noch: Die besondere Form der Reformation in England legte in erster Linie Wert darauf, "Mißstände", die man in der mittelalterlichen Kirche erkannt hatte, einzustellen. Dazu gehörten neben der Sakramentspraxis (Abschaffung der eucharistischen Schaufrömmigkeit zugunsten einer Abendmahlspraxis, die auf die Kommunion ausgerichtet war) auch die Klöster. Das Lebensideal der Reformation war die christliche Familie, nicht aber die vita contemplativa hinter Klostermauern, die zudem für die Reformation noch mit theologisch fragwürdigen Konzepten verbunden war (wie etwa dem Purgatorium).

Erst mit dem Abschwächen des reformatorischen Einflusses sowie in der größeren Sicherheit des zeitlichen Abstands konnten im 19. Jahrhundert wieder Orden entstehen. Daß sie aus anglikanischem Geist entstanden, schien die Gewißheit zu bieten, daß "falsche" römische Vorstellungen nicht übernommen wurden.

[Athanasius2]

Den Ausführungen Johns kann ich voll und ganz zustimmen. Ergänzen möchte ich noch: Die besondere Form der Reformation in England legte in erster Linie Wert darauf, "Mißstände", die man in der mittelalterlichen Kirche erkannt hatte, einzustellen. Dazu gehörten neben der Sakramentspraxis (Abschaffung der eucharistischen Schaufrömmigkeit zugunsten einer Abendmahlspraxis, die auf die Kommunion ausgerichtet war) auch die Klöster. Das Lebensideal der Reformation war die christliche Familie, nicht aber die vita contemplativa hinter Klostermauern, die zudem für die Reformation noch mit theologisch fragwürdigen Konzepten verbunden war (wie etwa dem Purgatorium).

Erst mit dem Abschwächen des reformatorischen Einflusses sowie in der größeren Sicherheit des zeitlichen Abstands konnten im 19. Jahrhundert wieder Orden entstehen. Daß sie aus anglikanischem Geist entstanden, schien die Gewißheit zu bieten, daß "falsche" römische Vorstellungen nicht übernommen wurden.

Die von Dir verworfene "Schaufrömmigkeit", die Aussetzung des Sakraments, wird aber von Rowan Williams usw. selbst praktiziert und anempfohlen, ist zudem in den anglikanischen Orden auch sehr anwesend.

Natürlich stimme ich Deiner abwertenden Haltung der katholischen Bräuche nicht zu, und empfinde deren Beschreibung deinerseits als besonders schmerzlich, angreifend und kränkend.

[FranzSales]

Die von Dir verworfene "Schaufrömmigkeit", die Aussetzung des Sakraments, wird aber von Rowan Williams usw. selbst praktiziert und anempfohlen, ist zudem in den anglikanischen Orden auch sehr anwesend.

Stephen verwirft keineswegs die Aussetzung des Sakraments. Geht er doch regelmäßig zur "Benediction", wie ich weiß.

[Stephen Dedalus]

Die von Dir verworfene "Schaufrömmigkeit", die Aussetzung des Sakraments, wird aber von Rowan Williams usw. selbst praktiziert und anempfohlen, ist zudem in den anglikanischen Orden auch sehr anwesend.

Stephen verwirft keineswegs die Aussetzung des Sakraments. Geht er doch regelmäßig zur "Benediction", wie ich weiß.

Richtig. Mit dem Begriff der "Schaufrömmigkeit" meine ich die Praxis der mittelalterlichen Kirche, den Empfang der Kommunion fast vollständig von der Feier der Messe zu trennen. Kommuniziert wurde höchst selten, im Hochamt fast nie. Die Kommunion wurde entweder in der Frühmesse gespendet oder außerhalb der Messe. An die Stelle der echten Kommunion trat daher für die meisten Christen die schauende Verehrung in der Messe, im Tabernakel oder in der Sakramentsverehrung und bei Prozessionen. Mit dieser Praxis hatte man aber die Eucharistie aus ihrem ursprünglichen und intendierten Zusammenhang herausgenommen und sozusagen "zweckentfremdet". Die 39. Artikel der Church of England sagen daher zurecht, daß Christus die Eucharistie nicht eingesetzt habe, um betrachtet und herumgetragen zu werden. Ihr Sinn und Zweck ist, daß die Gläubigen daran Anteil haben, indem sie kommunizieren. Die ersten Ausgaben des Book of Common Prayer verboten daher den Priestern die Feier der Eucharistie, wenn niemand dem Priester angezeigt hatte, kommunizieren zu wollen.

Im Kontext einer regelmäßigen Feier der Eucharistie und regelmäßiger Kommunion ist allerdings gegen die Verehrung des Allerheiligsten Sakraments nichts einzuwenden.

Dies entspricht m. W. auch der heutigen Praxis in der römischen Kirche. Die Kommuniondekrete vom Anfang des 20. Jahrhunderts und die Reformen des 2. Vatikanums haben diesen Mißstand beseitigt.

Gruß
SD

[Athanasius2]

Mit dem Begriff der "Schaufrömmigkeit" meine ich die Praxis der mittelalterlichen Kirche, den Empfang der Kommunion fast vollständig von der Feier der Messe zu trennen. Kommuniziert wurde höchst selten, im Hochamt fast nie. Die Kommunion wurde entweder in der Frühmesse gespendet oder außerhalb der Messe.

Nicht immer. Zu den großen Feiertagen auch unter dem Hochamt. Und diese Sachen gab nur im gallischen und nordischen Europa, z.B. in Kroatien, Süd- und Mittelitalien und Spanien spielten diese Sachen gar nicht. Dort war auch damals die frequente Kommunion (allerdings der über 12-jährigen) üblich, nur nicht im ängstlichen Norden.

An die Stelle der echten Kommunion trat daher für die meisten Christen die schauende Verehrung in der Messe, im Tabernakel oder in der Sakramentsverehrung und bei Prozessionen. Mit dieser Praxis hatte man aber die Eucharistie aus ihrem ursprünglichen und intendierten Zusammenhang herausgenommen und sozusagen "zweckentfremdet".

Es trat nicht an die Stelle. Übrigens sollte dies die Gemeinschaft mit der Orthodoxie des Ostens auch verhindern, wo man bis 1980 und heute oft noch nur zu großen Feiertagen beichtet und dann die Hl. Kommunion empfängt, sonst richtig selten. In den katholischen Ostkirchen ist das allerdings anders.

[quoteDie 39. Artikel der Church of England sagen daher zurecht, daß Christus die Eucharistie nicht eingesetzt habe, um betrachtet und herumgetragen zu werden. Ihr Sinn und Zweck ist, daß die Gläubigen daran Anteil haben, indem sie kommunizieren. Die ersten Ausgaben des Book of Common Prayer verboten daher den Priestern die Feier der Eucharistie, wenn niemand dem Priester angezeigt hatte, kommunizieren zu wollen. [/quote]

Die Eucharistie ist Opfer und auch nur mit Kommunion des Priesters ist sie vollständig. Diese Behauptungen der anglikanischen Gemeinschaft wurden ganz klar vom Konzil von Trient verurteilt. Man hat zuerst Anteil am Opfer, die Hl. Kommunion von Anwesenden ist für die Wert der Meßzelebration nicht relevant, auch wenn gute Hl. Kommunionen natürlich gnadenreich sind und die Gemeinschaft heiligen und zusammenbinden.

Und wie gesagt, im Süden Europas war damals (Mittelalter) die öftere Kommunion völlig eingebürgert und üblich (vor allem auch in Rom selbst), nur im europäischen Norden und dem byzantinischen Osten nicht.

[Stephen Dedalus]

Die Eucharistie ist Opfer und auch nur mit Kommunion des Priesters ist sie vollständig. Diese Behauptungen der anglikanischen Gemeinschaft wurden ganz klar vom Konzil von Trient verurteilt. Man hat zuerst Anteil am Opfer, die Hl. Kommunion von Anwesenden ist für die Wert der Meßzelebration nicht relevant, auch wenn gute Hl. Kommunionen natürlich gnadenreich sind und die Gemeinschaft heiligen und zusammenbinden.

Hier sind wir anderer Meinung. Ja, die Heilige Messe ist Opfer. Aber sie ist ohne Kommunion des Volkes unvollständig. Eine Messe ohne Kommunion (oder nur des Priesters) widerspricht der Einsetzung und Intention des Herrn und der Natur der Feier, die Opfer und Mahl ist.

Und wie gesagt, im Süden Europas war damals (Mittelalter) die öftere Kommunion völlig eingebürgert und üblich (vor allem auch in Rom selbst), nur im europäischen Norden und dem byzantinischen Osten nicht.

War das auch nach dem Tridentinum noch so?

Übrigens haben die Anglokatholiken diese Praxis zunächst auch übernommen. Bis zum Beginn des 20. Jahrhunderts war auch in anglokatholischen Gemeinden der Kommunionempfang in der High Mass unüblich. Man empfing die Kommunion in der Frühmesse und nahm als Dank an der Hochmesse teil, in der nur die Priester kommunizierten.

[Athanasius2]

Hier sind wir anderer Meinung. Ja, die Heilige Messe ist Opfer. Aber sie ist ohne Kommunion des Volkes unvollständig. Eine Messe ohne Kommunion (oder nur des Priesters) widerspricht der Einsetzung und Intention des Herrn und der Natur der Feier, die Opfer und Mahl ist.

Unsinn. Eine hl. Messe ohne Kommunion gibt es nicht, der Zelebrant muss kommunizieren. Aber eine hl. Messe z.B. eines Heremitenpriesters ist so vollständig und gültig als wenn eine ganze Stadt in einer Kathedrale während des Hochamtes zur hl. Kommunion geht. Genauso gültig. Daß rigide Reformatoren das anders sehen ist ihre Sache, aber Lehre Jesu Christi, der Kirche oder gar der hl. Schrift ist das nicht. Niemals wurde ein Minimum gesetzt, wohl die Voraussetzung daß man im Stande der heiligmachenden Gnade ist.

Die hl. Messe ist das Opfer des Neuen Bundes, und die Hl. Kommunion die notwendige Vollendung, das Opfermahl. Die consecratio panis et vini ist aber niemals Mahl, sondern Opferhandlung. Erst die Hl. Kommunion kann man als Mahl bezeichnen ('O sacrum convivium'), und das soziologisch unvollständig, denn dieses Opfermahl sättigt nicht natürlich sondern übernatürlich. Ein natürliches Mahl ist auf natürliches Sattmachen ausgerichtet. Die hl. Messe ist natürliches Opfer, aber kein natürliches Mahl.

War das auch nach dem Tridentinum noch so?

Ja, allerdings war in Teilen Norditaliens nachher die nordische "skrupulöse" Praxis vorgedrungen, wenn auch gemildert und nicht so wie z.B. in den jansenistischen Ländern (Niederlande, Südniederlande/Belgien, Frankreich).

Übrigens haben die Anglokatholiken diese Praxis zunächst auch übernommen. Bis zum Beginn des 20. Jahrhunderts war auch in anglokatholischen Gemeinden der Kommunionempfang in der High Mass unüblich. Man empfing die Kommunion in der Frühmesse und nahm als Dank an der Hochmesse teil, in der nur die Priester kommunizierten.

Das wusste ich von den Anglokatholiken nicht. Allerdings ist es natürlich logisch, dass die Anglikaner katholischer Form damals die katholische Bräuche völlig imitiert haben, inkl. römische Kasel (die eigentlich der englischen Kirche und auch den germanischen Kirchen des Mittelalters und des 16. Jhs. fremd waren).

Daran ist nichts falsches, sicherlich da der Empfang des Sakraments nicht Wesen der Opferfeier ist. (Auch wenn ich dabei einfordern würde, an der Frühmesse auch geistig teilzunehmen, und nicht nur zum Kommunionempfang zu erscheinen.) Natürlich ist es aber liturgisch angemessen in der Heiligen Messe zu kommunizieren, aber theologisch ist es nicht notwendig. Die Ablehnung der Aufbewahrung des eucharistischen Brotes durch viele Anglikaner und die Ablehnung der Einzelkommunion, die 1920 auch in den röm.-kath. Kirchen völlig außer Brauch geraten war wegen der Maßnahmen Pius' X., ist theologisch natürlich für uns Katholiken ein Irrtum, und sogar eine Häresie.

Also bitte keine stereotypischen Beschreibungen der nördlichen Bräuche lateinischer Katholiken universalisieren und z.B. auf Sizilien, Toledo, Malta oder Nizza im Hochmittelalter projektieren.

Wir müssten heute m.E.n. (IMHO) ein wenig zurück, vor allem was die Beichte betrifft und die Warnung, daß man nur die Hl. Kommunion gnadenreich und nicht-sakrilegisch empfängt, wenn man im Gnadenstand ist.

[Stephen Dedalus]

Eine hl. Messe ohne Kommunion gibt es nicht, der Zelebrant muss kommunizieren. Aber eine hl. Messe z.B. eines Heremitenpriesters ist so vollständig und gültig als wenn eine ganze Stadt in einer Kathedrale während des Hochamtes zur hl. Kommunion geht.

Ob sie "gültig" ist oder nicht, darüber mag ich nichts sagen. Richtig ist sie auf keinen Fall. Der Priester handelt in persona Christi, und unser Herr hat selbst befohlen, zu essen und zu trinken. Eine Kommunion nur des Priesters weicht daher vom Befehl des Herrn ab und ist ein Mißstand, wie es überhaupt die Praxis der Privatmessen war (und zum Teil noch ist). Die Feier der Eucharistie war von Anbeginn der Kirche an ein Akt der Gemeinschaft, eine Feier der Kirche und nicht nur des Priesters. Die Feier der Privatmesse (außer in besonderen Situationen, etwa im Gefängnis) ist eine Verfälschung der ursprünglichen Eucharistiefeier.

Also bitte keine stereotypischen Beschreibungen der nördlichen Bräuche lateinischer Katholiken universalisieren und z.B. auf Sizilien, Toledo, Malta oder Nizza im Hochmittelalter projektieren.

Nun, die Kirche von England hatte es nun einmal mit den Mißbräuchen der Kirche in England zu tun, und mußte hier Abhilfe schaffen. Daß diese Mißstände anderswo nicht existierten, tut dabei ja nichts zur Sache.

[Athanasius2]

Ob sie "gültig" ist oder nicht, darüber mag ich nichts sagen. Richtig ist sie auf keinen Fall. Der Priester handelt in persona Christi, und unser Herr hat selbst befohlen, zu essen und zu trinken. Eine Kommunion nur des Priesters weicht daher vom Befehl des Herrn ab und ist ein Mißstand, wie es überhaupt die Praxis der Privatmessen war (und zum Teil noch ist). Die Feier der Eucharistie war von Anbeginn der Kirche an ein Akt der Gemeinschaft, eine Feier der Kirche und nicht nur des Priesters. Die Feier der Privatmesse (außer in besonderen Situationen, etwa im Gefängnis) ist eine Verfälschung der ursprünglichen Eucharistiefeier.

Es wird auch in einer Privatmesse gegessen und getrunken. Also erfüllt es das von Dir behauptete Gebot (als würde die Römisch-Katholische Kirche irgendwie verbieten oder verhindern zu essen oder zu trinken von den Göttlichen Gaben....).

Natürlich widersetzte ich mich als Katholik gegen Deine Vorwürfe gegen die Katholische Kirche.

Die Privatmesse ist auch Akt der Gemeinschaft, der ganzen Kirche. Aber dazu muß nicht die ganze Gemeinschaft anwesend sein, oder gar noch leiblich lebendig. Die Kirche existiert aus dem streitenden, leidenden und triumphierenden Bereich der Gläubigen. Die Privatmesse enthält - im überlieferten Ritus - deswegen auch "Dominus vobiscum"-s seitens des Einzelpriesters.

Wie kannst Du es erklären dass die Privatmesse wie Du zugibst, im KZ oder im Gefängnis keine Verfälschung ist, aber normaliter da +1-Kommunion Deiner Doktrin nach notwendig ist, eine Verfälschung und keine vollständige hl. Messe. Das ist keine Logik, das ist Rhetorik. So empfinde ich es zumindest. Wenn es im Gefängnis gut ist, dann auch im Kloster, auch wenn natürlich besser ist wenn möglichst viele Gläubigen an den hl. Messen teilnehmen.

Jede hl. Messe ist Opferakt der ganzen Kirche, sowie von Christus selbst (in sua persona). Nie - auch nicht wenn solitär gefeiert - Privatgebet. Aber die Kirche ist eben mehr als eine leiblich anwesende Gemeinschaft. Sie ist geistlicher Natur, nicht nur leiblicher. Es kommt mir sehr materialistisch, ja falsch-empirisch vor, nur leiblich anwesenden Gläubige als "die Gemeinschaft" zu bezeichnen. Anfang des späteren sekulären Kollektivismus.

[Stephen Dedalus]

Es wird auch in einer Privatmesse gegessen und getrunken. Also erfüllt es das von Dir behauptete Gebot (als würde die Römisch-Katholische Kirche irgendwie verbieten oder verhindern zu essen oder zu trinken von den Göttlichen Gaben....).

Ja, ungefähr so, als hätte Jesus bei der Einsetzung der Eucharistie allein gegessen und getrunken.

Die Privatmesse ist auch Akt der Gemeinschaft, der ganzen Kirche. Aber dazu muß nicht die ganze Gemeinschaft anwesend sein, oder gar noch leiblich lebendig. Die Kirche existiert aus dem streitenden, leidenden und triumphierenden Bereich der Gläubigen. Die Privatmesse enthält - im überlieferten Ritus - deswegen auch "Dominus vobiscum"-s seitens des Einzelpriesters.

Das ist ein guter und wichtiger Aspekt. Aber daraus die Möglichkeit zu konstruieren, die Messe ohne anwesende Gemeinde (ecclesia militans) zu feiern, ist mir doch ein wenig zu gewagt.

Man kann theoretisch viel konstruieren, aber alle Stellen im NT und in den Vätern sowie die gesamte Praxis der Alten Kirche zeigen doch eindeutig, daß der Gedanke einer Privatmesse ihr völlig wesensfremd ist. Gibt es sowas denn bei den Orthodoxen?

Wie kannst Du es erklären dass die Privatmesse wie Du zugibst, im KZ oder im Gefängnis keine Verfälschung ist, aber normaliter da +1-Kommunion Deiner Doktrin nach notwendig ist, eine Verfälschung und keine vollständige hl. Messe. Das ist keine Logik, das ist Rhetorik. So empfinde ich es zumindest. Wenn es im Gefängnis gut ist, dann auch im Kloster, auch wenn natürlich besser ist wenn möglichst viele Gläubigen an den hl. Messen teilnehmen.

Nun, der Notfall ist niemals der Maßstab für den Normalfall. Siehe Nottaufe.

[Athanasius2]

Ja, ungefähr so, als hätte Jesus bei der Einsetzung der Eucharistie allein gegessen und getrunken.

Der Priester ist zwar sakramentell bei den Wandlungsworten Jesus der Hohepriester, bei der Hl. Kommunion aber ein armer Sünder wie alle Gläubigen. Jesus hat ja auch kein Confiteor gebetet, jeder Priester - vom Vaganten bis zum Papst - tut dies aber sehr wohl.

Das ist ein guter und wichtiger Aspekt. Aber daraus die Möglichkeit zu konstruieren, die Messe ohne anwesende Gemeinde (ecclesia militans) zu feiern, ist mir doch ein wenig zu gewagt.

Man kann theoretisch viel konstruieren, aber alle Stellen im NT und in den Vätern sowie die gesamte Praxis der Alten Kirche zeigen doch eindeutig, daß der Gedanke einer Privatmesse ihr völlig wesensfremd ist. Gibt es sowas denn bei den Orthodoxen?

Die Privatmesse war nicht wesensfremd, da man in Irland usw. die Privatmesse bei Eremiten schon im 4 Jh. aufweisen kann. Dazu ist ein Brauch noch nicht wesensfremd, nur weil er nicht existierte. So könnte man auch sagen, daß die Mitra wesensfremd ist, weil sie in der heutigen Form im 3. Jahrhundert "nicht aufgewiesen werden kann".

Bei den autokephalen Ukrainisch-Orthodoxen kennt man so etwas wie eine Privatliturgie, ja. Des weiteren eher nicht. Dazu bin ich auch nicht genügend eingeweiht ins heutige Orthodoxe Klosterleben, in den Pfarren gibt es so etwas aber nicht, da gibt es ja auch eigentlich keine tägliche Göttliche Liturgie - soweit ich es weiß.

Darum ist die Privatmesse aber noch nicht häretisch.

Nun, der Notfall ist niemals der Maßstab für den Normalfall. Siehe Nottaufe.

Es macht die Nottaufe aber nicht zum Sakrileg, zum Aberglauben oder zur "Perversion" an sich. Die „Privatmesse” (die wie gesagt Akt der ganzen Kirche bleibt und ist, wenn auch reinphysisch solitär gefeiert) wird von den Reformatoren, inkl. Bucer und Cranmer und den Artikeln, ja mit viel schlimmeren Worten beschimpft.

[johannes eck]

Wir müssen bedenken, dass die Privatmesse von der Kirche erlaubt ist, sie hat dieselbe aber nicht als Idealzustand verkündigt.
Kann mir jemand von Euch sagen, warum die Kommunion der Gläubigen nach der Frühmesse stattfand (bes. in nördl. Gefilden) und im Hochamt lange Zeit verpönt war? Hatte das theologische Gründe?
Danke im Voraus!

[Stephen Dedalus]

Wir müssen bedenken, dass die Privatmesse von der Kirche erlaubt ist, sie hat dieselbe aber nicht als Idealzustand verkündigt.
Kann mir jemand von Euch sagen, warum die Kommunion der Gläubigen nach der Frühmesse stattfand (bes. in nördl. Gefilden) und im Hochamt lange Zeit verpönt war? Hatte das theologische Gründe?
Danke im Voraus!

[kephas]

Wir müssen bedenken, dass die Privatmesse von der Kirche erlaubt ist, sie hat dieselbe aber nicht als Idealzustand verkündigt.
Kann mir jemand von Euch sagen, warum die Kommunion der Gläubigen nach der Frühmesse stattfand (bes. in nördl. Gefilden) und im Hochamt lange Zeit verpönt war? Hatte das theologische Gründe?
Danke im Voraus!

Wegen dem Nüchterheitsgebot, nehme ich an.

[Petur]

Eine Information, die meiner Meinung nach sehr interessant ist:

Einer der Konsekratoren des Erzbischofs Laud (des berühmten Hochkirchlers im 17. Jahrhundert), George Monteigne wurde auch von einem ehemaligen katholischen Erzbischof, Marco Antonio de Dominis, der damals in England lebte, zum Bischof geweiht. Erzbischof Dominis hatte früher mit Rom gebrochen.

2 Links zum Thema: www.theceec.org/Russuccession.htm ,
www.en.wikipedia.org/wiki/Marco_Antonio_de_Dominis .
In einem anderen Forum habe ich schon darüber geschrieben, in Zusammenhang mit der römischen (Nicht)Anerkennung der anglikanischen Weihen. Nach der dortigen Antwort von John kann diese Tatsache die Frage der Gültigkeit leider nicht -positiv-beeinflussen.

[Stephen Dedalus]

Hallo Petur,

vielen Dank für diese interessanten Links! Diese Geschichte kannte ich noch nicht.

Allerdings ist es wohl so wie John schreibt: Da bis 1662 das sog. Edwardianische Ordinale im Prayer Book von 1559 verwendet wurde, sind aus römischer Sicht auch diese Weihen "defekt" in der "Form und Intention". Interessant wäre allerdings, wenn ein solcher Fall nach 1662 eingetreten wäre.

Nur zeigt dieses Beispiel wieder sehr gut, wie eng die Verflechtungen der Weiheketten zwischen Rom und Canterbury und später Utrecht sind. Die Verbindungen sind keineswegs in 1534 vollkommen gekappt worden.

LG
SD

[Stephen Dedalus]

Am kommenden Dienstag, 30. Januar 2007, werden Seine Gnaden der Erzbischof von Canterbury und Seine Allheiligkeit der Patriarch von Konstaninopel bei einem Festakt in Lambeth Palace in London ein gemeinsames Papier der Anglikanischen und der Orthodoxen Kirchen mit dem Titel "The Church of the Triune God" vorstellen.

Die Einführung in das gemeinsame Papier übernehmen Metropolitan John (Zizioulas) von Pergamon und Bischof Mark Dyer, Bishop em. of Bethlehem, Pennsylvania.

Dem Festakt in Lambeth Palace folgt ein Choral Evensong in Westminster Abbey.

[ottaviani]

was ist der Sinn und Inhalt des Dokuments?

[Stephen Dedalus]

Keine Ahnung. Scheinbar will man sich in der Ekklesiologie einig werden. Näheres konnte ich im Netz nicht finden, aber wir werden es am Dienstag erfahren.

[Linus]

Gibs zu, du wirst der Füllfederhaltende Protokollant sein

[FranzSales]

Gibs zu, du wirst der Füllfederhaltende Protokollant sein

Stephen ist in der Tat dabei und hat eine Einladung.

[Stephen Dedalus]

Gibs zu, du wirst der Füllfederhaltende Protokollant sein

Stephen ist in der Tat dabei und hat eine Einladung.

Petze!

[Linus]

kriegstn Eis, Stephen.
Franz: Ab ins Winkerl.

[stefan1800]

Hallo Stephen,
ich habe eine Bekannte, die bei den Anglokatholiken ist, und hätte gerne Infos zu diesem Bereich bzw. Links. Gibt es hierfür auch Seiten in deutscher Sprache ? Und Stützpunkte in Deutschland bzw. in der Schweiz ?

Danke.
Viele Grüße,
Stefan

[Athanasius2]

Eine Information, die meiner Meinung nach sehr interessant ist:

Einer der Konsekratoren des Erzbischofs Laud (des berühmten Hochkirchlers im 17. Jahrhundert), George Monteigne wurde auch von einem ehemaligen katholischen Erzbischof, Marco Antonio de Dominis, der damals in England lebte, zum Bischof geweiht. Erzbischof Dominis hatte früher mit Rom gebrochen.

2 Links zum Thema: www.theceec.org/Russuccession.htm ,
www.en.wikipedia.org/wiki/Marco_Antonio_de_Dominis .
In einem anderen Forum habe ich schon darüber geschrieben, in Zusammenhang mit der römischen (Nicht)Anerkennung der anglikanischen Weihen. Nach der dortigen Antwort von John kann diese Tatsache die Frage der Gültigkeit leider nicht -positiv-beeinflussen.

Weil die anglikanische Form der Bischofsweihe bis 1979 ungültig war wegen Formdefekt und eine defektive Intention durch den nativa indoles ac spiritus, der protestantischen Absicht die hinter der Reform steckte. Die Abwesenheit von Ausdrücken wie summum sacerdotium, summum sacerdos, sacerdos und ministerii tui summam, drückte dies bis 1979 aus. Die Weiheriten nach 1979 in der anglikanischen Kirche könnten unter bestimmten Bedingungen gültig sein, glaube ich, werden aber immer noch für ungültig gehalten und es erfolgt für konvertierte ex-anglikanischer Kleriker immer eine Weihe, egal ob absolut oder sub conditione.

[Stephen Dedalus]

Hallo Stephen,
ich habe eine Bekannte, die bei den Anglokatholiken ist, und hätte gerne Infos zu diesem Bereich bzw. Links. Gibt es hierfür auch Seiten in deutscher Sprache ? Und Stützpunkte in Deutschland bzw. in der Schweiz ?

Danke.
Viele Grüße,
Stefan

Hi Stephan,

mit Informationen auf Deutsch sieht es leider nicht sehr gut aus. Das meiste ist auf Englisch.

In Deutschland gibt es eine ganze Reihe anglikanischer Gemeinden, allerdings sind nicht alle "high" oder "anglo-catholic", die meisten sind eher "middle of the road".

Die Links findest Du hier:
www.caecg.de

Von den dt. Gemeinden sind nach meiner Erfahrung vor allem Frankfurt, Hamburg und Köln "high".

Weitere Informationen findest Du hier:

Die Diözese in Europa der Kirche von England
http://www.europe.anglican.org/

Die Amerikanische Episkopalkirche in Europa:
http://www.tec-europe.org/

[Stephen Dedalus]

Die Abwesenheit von Ausdrücken wie summum sacerdotium, summum sacerdos, sacerdos und ministerii tui summam, drückte dies bis 1979 aus.

Der "Sacerdos" war immer da, schon im Edwardianischen Ordinale von 1552 war er da (in der damals angefertigten offiziellen lat. Übersetzung). Die Behauptung, die Anglikaner hätten diesen Begriff nicht verwendet oder gar abgelehnt, ist schlicht falsch.

[Athanasius2]

Die Abwesenheit von Ausdrücken wie summum sacerdotium, summum sacerdos, sacerdos und ministerii tui summam, drückte dies bis 1979 aus.

Der "Sacerdos" war immer da, schon im Edwardianischen Ordinale von 1552 war er da (in der damals angefertigten offiziellen lat. Übersetzung). Die Behauptung, die Anglikaner hätten diesen Begriff nicht verwendet oder gar abgelehnt, ist schlicht falsch.

Wohl kaum auf Lateinisch Sacerdos, Opferpriester. Eher priest auf Englisch, was auch als Elder oder Vorsteher interpretiert wurde im Protestantismus.

Summum sacerdotium, high priesthood, high priest und the fullness of Thy ministry sind alle nicht enthalten in der Liturgie der anglikanischen ungültigen Bischofsweihe.

[Stephen Dedalus]

Wohl kaum auf Lateinisch Sacerdos, Opferpriester. Eher priest auf Englisch, was auch als Elder oder Vorsteher interpretiert wurde im Protestantismus.

Du irrst.

Hier die lat. Version des Ordinale des BCP von 1662:

ACCIPE Spiritum Sanctum in officium et opus Sacerdotis in Ecclesia Dei, per impositionem manuum nostrarum jam tibi commissum. Quorum remiseris peccata, remittuntur eis: et quorum retinueris, retenta sunt. Esto etiam fidelis verbi Dei, et sanctorum ejus Sacramentorum Dispensator: In Nomine Patris, et Filii, et Spiritus Sancti. Amen.

Die gesamte Liturgie findet man hier:
http://justus.anglican.org/resources/bc ... tm#Priests