Anglikanische Kirche

Rund um Anglikanertum, Protestantismus und Freikirchenwesen.
Stephen Dedalus
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Beitrag von Stephen Dedalus »

Raphael hat geschrieben:Wenn Ihr die Transsubstantiationslehre glaubt, warum lehrt ihr diese dann nicht?
Wenn Ihr die Transsubstantiationslehre nicht glaubt, warum versucht ihr dann, das Meßopfer der RKK bis in die liturgischen Details hinein nachzuahmen?

Die Antwort auf diese Frage ist so banal, daß ich mich schäme, sie hier überhaupt geben zu müssen. Weil der Glaube an die Realpräsenz nicht an der Transsubstantiationslehre hängt.

Die Alte Kirche hat die Realpräsenz gelehrt, ohne die TSL zu kennen, die Orthodoxen lehren die Realpräsenz, ohne die TSL zu kennen. Scheinbar ist aber für Euch Römer Realspräsenz nur noch in der Form der TSL überhaupt vorstellbar. Ich frage mich, wie Ihr mit den ganzen Väterzitaten umgeht ...

Zu einem "windelweichen Wortbrei" wird das ganze nur, wenn der lebendige Glaube an die wirkliche Gegenwart Christi fehlt und man sich einem scholastischen Definitionsdruck und dem typisch römischen Nominalismus unterwirft.

Wo der Glaube an die wirkliche Gegenwart Christi da ist, braucht man keine TSL, und wo der Glaube fehlt, hilft einem die TSL auch nichts.

Wir haben heute in der Messe gesungen:
Here our humblest homage pay we,
here in loving reverence bow;
here for faith's discernment pray we,
lest we fail to know thee now.
Alleluia, thou art here, we ask not how.

Though the lowliest form doth veil thee
as of old in Bethlehem,
here as there thine angels hail thee,
Branch and Flower of Jesse's stem.
Alleluia, we in worship join with them.

Oder in einem anderen Hymnus heißt es:

We hail thy presence glorious,
O Christ our great High Priest,
over sin and death victorious,
at thy thanksgiving feast:
as thou art interceding
for us in heaven above,
the Church on earth is pleading
thy perfect work of love.

Hier wird auch sehr schon das Meßopferverständnis deutlich!
Das Konzil von Trient hat in den Konflikten des 16. Jahrhunderts die Lehre der TSL dogmatisiert, um das Mysterium der leiblichen Gegenwart Christi im Sakrament zu schützen. Ich habe mit der TSL keine großen Probleme, aber der Weisheit letzter Schluß ist sie auch nicht. Es ist ein Denkmodell, das letztlich etwas zu erklären versucht, das sich ohnehin nur dem Glauben erschließt. Die Art und Weise, wie Ihr jetzt die TSL mißbraucht, um sie als conditio sine qua non zum Schibboleth für den katholischen Glauben zu machen, ist in meinen Augen blanke Häresie. Mich würde interessieren, was die Orthodoxen Brüder und Schwestern dazu sagen ...

Wenn ich solche Beiträge wie die Euren lese, muß ich mich immer am Riemen reißen, um nicht komplett an der katholischen Theologie zu verzweifeln. Immer, wenn ich für bestimmte Dinge einen guten Zugang gefunden zu haben glaube, kommt so ein Posting in der Art von oben daher, und ich weiß wieder, warum ich wahrscheinlich doch nie römisch-katholisch sein könnte, und warum es sicher besser ist, sich von dort fern zu halten. Dann wird mir aber wieder klar, daß das, was Ihr hier präsentiert, oder vielmehr: die Art, wie Ihr das hier präsentiert, nur ein Zerrbild echten katholischen Glaubens ist. Ich habe den Verdacht, daß bei Euch der Denzinger-Hünermann nicht neben der Ikone oder dem Gebetbuch steht, sondern neben dem Schönfelder. :D

Gruß
Stephen

Raphael

Beitrag von Raphael »

@ Stephen Dedalus
Stephen Dedalus hat geschrieben:Die Antwort auf diese Frage ist so banal, daß ich mich schäme, sie hier überhaupt geben zu müssen.
Freu Dich doch, daß Du so "einfache Fragen" wie die nach der Realpräsenz zur Beantwortung vorgelegt bekommst. :roll:
Wenn Du Dich jedoch über derlei Fragen ob deren Banalität erhaben fühlst, klärt sich allerdings das Bild ......... :hmm:
Stephen Dedalus hat geschrieben:Weil der Glaube an die Realpräsenz nicht an der Transsubstantiationslehre hängt.
Wie geschieht denn Deiner Meinung nach die Wandlung des Brotes in den Leib Christi?

GsJC
Raphael

P.S. Nur zur Erinnerung:
Gottheit tief verborgen, betend nah ich dir.
Unter diesen Zeichen bist du wahrhaft hier.
Sieh, mit ganzem Herzen schenk ich dir mich hin,
weil vor solchem Wunder ich nur Armut bin.

Augen, Mund und Hände täuschen sich in dir,
doch des Wortes Botschaft offenbart dich mir.
Was Gott Sohn gesprochen, nehm ich glaubend an;
er ist selbst die Wahrheit, die nicht trügen kann.

Einst am Kreuz verhüllte sich der Gottheit Glanz,
hier ist auch verborgen deine Menschheit ganz.
Beide sieht mein Glaube in dem Brote hier;
wie der Schächer ruf ich, Herr, um Gnad zu dir.

Kann ich nicht wie Thomas schaun die Wunden rot,
bet ich dennoch gläubig: "Du mein Herr und Gott!"
Tief und tiefer werde dieser Glaube mein,
fester laß die Hoffnung, treu die Liebe sein.

Denkmal, das uns mahnet an des Herren Tod!
Du gibst uns das Leben, o lebendig Brot.
Werde gnädig Nahrung meinem Geiste du,
daß er deine Wonnen koste immerzu.

Gleich dem Pelikane starbst du, Jesu mein;
wasch in deinem Blute mich von Sünden rein.
Schon ein kleiner Tropfen sühnet alle Schuld,
bringt der ganzen Erde Gottes Heil und Huld.

Jesus, den verborgen jetzt mein Auge sieht,
stille mein Verlangen, das mich heiß durchglüht:
laß die Schleier fallen einst in deinem Licht,
daß ich selig schaue, Herr, dein Angesicht.

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Linus
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Beitrag von Linus »

Raphael hat geschrieben:Gottheit tief verborgen, betend nah ich dir.[...]
Das weckt erinnerungen. Es war das Lied zum Kommuniongang bei meiner Trauung

Linus, wiedermal sentimental drauf
"Katholizismus ist ein dickes Steak, ein kühles Dunkles und eine gute Zigarre." G. K. Chesterton
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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Stephen Dedalus hat geschrieben:Weil der Glaube an die Realpräsenz nicht an der Transsubstan-
tiationslehre hängt.

Die Alte Kirche hat die Realpräsenz gelehrt, ohne die TSL zu
kennen, die Orthodoxen lehren die Realpräsenz, ohne die TSL
zu kennen. Scheinbar ist aber für Euch Römer Realspräsenz
nur noch in der Form der TSL überhaupt vorstellbar. Ich frage
mich, wie Ihr mit den ganzen Väterzitaten umgeht ...
Das Thema haben wir ja eigentlich gerade nebenan. Ich gehe lieber
dort darauf ein.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

Stephen Dedalus
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Beitrag von Stephen Dedalus »

Raphael hat geschrieben:Freu Dich doch, daß Du so "einfache Fragen" wie die nach der Realpräsenz zur Beantwortung vorgelegt bekommst. :roll:
Wenn Du Dich jedoch über derlei Fragen ob deren Banalität erhaben fühlst, klärt sich allerdings das Bild ......... :hmm:
Diese Frage hast Du allerdings gar nicht gestellt. Du hast gefragt, warum wir Messen feiern, obwohl wir die TSL nicht offiziell anerkennen. Diese Frage ist leicht zu beantworten, und diese Antwort liegt für jeden auf der Hand, der sich ein bißchen in der anglikanischen Geschichte und Theologie auskennt.

Die Frage nach der Realpräsenz ist natürlich nicht leicht zu beantworten, und ich werde mich davor hüten, hier eine Antwort geben zu wollen.
Wie geschieht denn Deiner Meinung nach die Wandlung des Brotes in den Leib Christi?
Word made flesh, true bread he maketh
by his word his flesh to be,
wine his blood; which whoso taketh
must from carnal thoughts be free:
faith alone, though sight forsaketh,
shows true hearts the mystery.

Therefore we, before him bending,
this great sacrament revere:
types and shadows have their ending,
for the newer rite is here;
faith, our outward sense befriending,
makes our inward vision clear.
Gruß
SD

Raphael

Beitrag von Raphael »

@ Stephen Dedalus
Stephen Dedalus hat geschrieben:Diese Frage hast Du allerdings gar nicht gestellt.
Jetzt stellst Du Dich dümmer an als Du - ausweislich Deiner Einlassungen hier im Forum - zu sein scheinst! :roll:

Du versuchst jetzt, den Zusammenhang zwischen Realpräsenz und Transsubstantiationslehre zu zerreißen, um den "windelweichen Wortbrei" der Anglikaner zu verteidigen. Ist das nicht unter Deinem Niveau?

Die Transsubstantiationslehre legt den Vorgang der Wandlung von Brot zur Realpräsenz von Jesus Christus in der Eucharistiefeier dar. Hierbei wird zugegebenermaßen bei dem Rezipienten dieser Darlegungen eine gewisse philosophische Bildung vorausgesetzt, da die Begriffe dieser Lehre in einer Weise gebraucht werden, die nicht jedem verständlich ist (sein kann).
Stephen Dedalus hat geschrieben:Du hast gefragt, warum wir Messen feiern, obwohl wir die TSL nicht offiziell anerkennen.
Nein!
Ich hatte gefragt, warum die Anglikaner nicht offiziell die Transsubstantiationslehre vertreten, wo sie sich doch selber als ein Teil der katholischen Kirche ansehen wollen.
Stephen Dedalus hat geschrieben:Diese Frage ist leicht zu beantworten, und diese Antwort liegt für jeden auf der Hand, der sich ein bißchen in der anglikanischen Geschichte und Theologie auskennt.

Die Vermutung liegt nahe, daß die Anglikaner ein »Haus des Widerspruchs« (Ezechiel 3, 9) sind ........
Stephen Dedalus hat geschrieben:Die Frage nach der Realpräsenz ist natürlich nicht leicht zu beantworten, ............
Dann banalisiere sie auch nicht! :(

GsJC
Raphael

Stephen Dedalus
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Beitrag von Stephen Dedalus »

Jetzt stellst Du Dich dümmer an als Du - ausweislich Deiner Einlassungen hier im Forum - zu sein scheinst!
Die Frage hast Du wirklich nicht gestellt. Stattdessen hast Du gefragt:
Wenn Ihr die Transsubstantiationslehre nicht glaubt, warum versucht ihr dann, das Meßopfer der RKK bis in die liturgischen Details hinein nachzuahmen
(Dazu noch die Anmerkung, daß wir natürlich nichts nachahmen. Wenn wir nachahmen würden, wäre die anglikanische Liturgie nicht so gut, wie sie ist. So schlecht wie die RKK sind wir aber nicht.)
Du versuchst jetzt, den Zusammenhang zwischen Realpräsenz und Transsubstantiationslehre zu zerreißen, um den "windelweichen Wortbrei" der Anglikaner zu verteidigen. Ist das nicht unter Deinem Niveau?
Durchaus nicht. Ich weiß, daß es Dir sehr schwer fällt, aber vielleicht versuchst Du wenigstens einmal, über Deinen Tellerrand herauszudenken. Vielleicht ist der Zusammenhang zwischen Realpräsenz und TSL gar nicht so zwingend, wie es Dir scheint? Vielleicht braucht man die aristotelischen Begrifflichkeiten von Substanz und Akzidenz gar nicht? Vielleicht sind sie heute sogar unverständlich oder kontraproduktiv? Jedenfalls muß man nicht an die TSL glauben, um an die Realpräsenz zu glauben. Nichts anderes habe ich dargelegt. Was Du als "windelweichen Wortbrei" geißelst, ist ein ehrliches Bekenntnis zum eucharistischen Mysterium, das ohne scholastische Erklärungssucht auskommt.
Die Transsubstantiationslehre legt den Vorgang der Wandlung von Brot zur Realpräsenz von Jesus Christus in der Eucharistiefeier dar. Hierbei wird zugegebenermaßen bei dem Rezipienten dieser Darlegungen eine gewisse philosophische Bildung vorausgesetzt, da die Begriffe dieser Lehre in einer Weise gebraucht werden, die nicht jedem verständlich ist (sein kann).
Dankeschön, aber das wußte ich bereits. Daß es "philosophisch" daherkommt, macht es natürlich noch nicht notwendigerweise richtiger.
Ich hatte gefragt, warum die Anglikaner nicht offiziell die Transsubstantiationslehre vertreten, wo sie sich doch selber als ein Teil der katholischen Kirche ansehen wollen.
Auch das paßt Dir nicht, ich weiß. Mir begegnet es in katholischen Foren immer wieder, daß sich gerade konservative Katholiken unheimlich über die Anglikaner aufregen, weil wir manche Dinge anders sehen und machen und trotzdem die unglaubliche Frechheit besitzen, uns als katholisch zu bezeichnen. Das regt Euch noch mehr auf als die Baptisten. :D

Aber ich verrate Dir gerne, daß die katholische Kirche größer ist als der römische Teil, und wenn Rom die TSL als verbindliche Erklärung der Realpräsenz festschreibt, ist das für uns unerheblich. Wenn wir Rom als einzigen Maßstab für Katholizität ansehen würden, wären wir schließlich keine Anglikaner. Katholisch sind wir selber, dafür brauchen wir Rom nicht.
Die Vermutung liegt nahe, daß die Anglikaner ein »Haus des Widerspruchs« (Ezechiel 3, 9) sind ........
Wenn Du einen römischen Einheitsbrei als das Maß aller Dinge ansiehst, dann ganz gewiß.
Stephen Dedalus hat geschrieben:Die Frage nach der Realpräsenz ist natürlich nicht leicht zu beantworten, ............
Dann banalisiere sie auch nicht! :(
Ich habe die Realpräsenz in keiner Weise banalisiert, sondern auf die Banalitäten in Deiner Argumentation hingewiesen. Lies meine Postings gefälligst gründlich, bevor Du mit solchen Unterstellungen kommst.

Raphael

Beitrag von Raphael »

@ Stephen Dedalus
Stephen Dedalus hat geschrieben:Dazu noch die Anmerkung, daß wir natürlich nichts nachahmen ..........
Selbstverständlich ahmt ihr nach .......
Stephen Dedalus hat geschrieben:Ich weiß, daß es Dir sehr schwer fällt, aber vielleicht versuchst Du wenigstens einmal, über Deinen Tellerrand herauszudenken.
Jenseits des katholischen "Tellerrandes" ist der Irrtum zu Hause!
Stephen Dedalus hat geschrieben:Vielleicht ist der Zusammenhang zwischen Realpräsenz und TSL gar nicht so zwingend, wie es Dir scheint?
Natürlich ist der Zusammenhang zwingend:
Raphael hat geschrieben:Die Transsubstantiationslehre legt den Vorgang der Wandlung von Brot zur Realpräsenz von Jesus Christus in der Eucharistiefeier dar. Hierbei wird zugegebenermaßen bei dem Rezipienten dieser Darlegungen eine gewisse philosophische Bildung vorausgesetzt, da die Begriffe dieser Lehre in einer Weise gebraucht werden, die nicht jedem verständlich ist (sein kann).
Stephen Dedalus hat geschrieben:Vielleicht braucht man die aristotelischen Begrifflichkeiten von Substanz und Akzidenz gar nicht?
Mit der Transsubstantiationslehre wird keine Terminologie vergötzt, sondern ein Mysterium der humanen Vernunft zugänglich gemacht, ohne das Mysterium selber zu entmystifizieren.
Stephen Dedalus hat geschrieben:Vielleicht sind sie heute sogar unverständlich oder kontraproduktiv?
Weder das eine noch das andere! ;)
Stephen Dedalus hat geschrieben:Dankeschön, aber das wußte ich bereits.
Offensichtlich wußtest Du das nicht und streitest es immer noch ab!
Stephen Dedalus hat geschrieben:Daß es "philosophisch" daherkommt, macht es natürlich noch nicht notwendigerweise richtiger.
Wird etwas dadurch falscher, wenn es in einer vernünftigen Weise erklärt wird?
Seit wann bekennen sich die Anglikaner zum Obskurantismus?
Stephen Dedalus hat geschrieben:Auch das paßt Dir nicht, ich weiß.
Der Provokatör hat's nicht schwör!
Stephen Dedalus hat geschrieben:Mir begegnet es in katholischen Foren immer wieder, daß sich gerade konservative Katholiken unheimlich über die Anglikaner aufregen, weil wir manche Dinge anders sehen und machen und trotzdem die unglaubliche Frechheit besitzen, uns als katholisch zu bezeichnen. Das regt Euch noch mehr auf als die Baptisten. :D
Deine Verstocktheit regt mich nicht auf. Derlei Dingen wird sine ira et studio begegnet!
Stephen Dedalus hat geschrieben:Katholisch sind wir selber, dafür brauchen wir Rom nicht.

Warum nennt ich Euch dann Anglikaner?
Außerdem steht eine solche Denke für modernistische Beliebigkeit, weil sie inhärent behauptet, man wäre katholisch aufgrund ausschließlich eigener Feststellungen!
Stephen Dedalus hat geschrieben:Lies meine Postings gefälligst gründlich, bevor Du mit solchen Unterstellungen kommst.
Dies ist nicht das Problem! 8)
Das Problem ist vielmehr, daß ich sie gründlicher lese, als es Dir lieb ist! ;)

GsJC
Raphael

Stephen Dedalus
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Beitrag von Stephen Dedalus »

Raphael hat geschrieben: Selbstverständlich ahmt ihr nach .......
In wievielen angl. Gottesdiensten warst Du schon, daß Du Dir ein solches Urteil erlaubst?
Stephen Dedalus hat geschrieben:Ich weiß, daß es Dir sehr schwer fällt, aber vielleicht versuchst Du wenigstens einmal, über Deinen Tellerrand herauszudenken.
Jenseits des katholischen "Tellerrandes" ist der Irrtum zu Hause!


Schön, wenn Du Deine Denkverbote so rechtfertigst, aber für mich ist das kein Argument.
Stephen Dedalus hat geschrieben:Vielleicht ist der Zusammenhang zwischen Realpräsenz und TSL gar nicht so zwingend, wie es Dir scheint?
Natürlich ist der Zusammenhang zwingend:
Raphael hat geschrieben:Die Transsubstantiationslehre legt den Vorgang der Wandlung von Brot zur Realpräsenz von Jesus Christus in der Eucharistiefeier dar. Hierbei wird zugegebenermaßen bei dem Rezipienten dieser Darlegungen eine gewisse philosophische Bildung vorausgesetzt, da die Begriffe dieser Lehre in einer Weise gebraucht werden, die nicht jedem verständlich ist (sein kann).
Die Transsubstantiationslehre ist ein Erklärungsmodell für diesen Vorgang. Sie erklärt, wie dieser Vorgang zustandekommt, aber nicht das Faktum selbst.
Stephen Dedalus hat geschrieben:Vielleicht braucht man die aristotelischen Begrifflichkeiten von Substanz und Akzidenz gar nicht?
Mit der Transsubstantiationslehre wird keine Terminologie vergötzt, sondern ein Mysterium der humanen Vernunft zugänglich gemacht, ohne das Mysterium selber zu entmystifizieren.
Mit der TSL wird ein Modell absolut gesetzt und alle anderen ausgeschlossen. Das wirst Du wohl nicht leugnen, denn das ist die Basis, von der aus Du hier die ganze Zeit argumentierst.
Seit wann bekennen sich die Anglikaner zum Obskurantismus?
Seit wann wird etwas dadurch automatisch richtig, wenn es "vernünftig erklärt" wird?

Deine Verstocktheit regt mich nicht auf. Derlei Dingen wird sine ira et studio begegnet!

:D

Of which I have daily proof.

Das Problem ist vielmehr, daß ich sie gründlicher lese, als es Dir lieb ist! ;)
O, mystische Tiefenhermeneutik? Aber natürlich ist klar, daß Du besser weißt, was ich meine, als mir das selbst möglich ist. Was Du als "gründliches Lesen" bezeichnest sind alberne Spielchen, auf die ich wirklich keine Lust mehr habe.

Raphael

Beitrag von Raphael »

@ Stephen Dedalus
Stephen Dedalus hat geschrieben:......... Was Du als "gründliches Lesen" bezeichnest sind alberne Spielchen, auf die ich wirklich keine Lust mehr habe.
Womit Du Dich als "Rumpelstilzchen" geoutet hast! ;)
Es bleibt Dir unbenommen, in anglikanischer Verstocktheit zu verharren und einem vernünftigen Diskurs unzugänglich zu bleiben ...............

EOD

Stephen Dedalus
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Beitrag von Stephen Dedalus »

Raphael hat geschrieben:@ Stephen Dedalus
Stephen Dedalus hat geschrieben:......... Was Du als "gründliches Lesen" bezeichnest sind alberne Spielchen, auf die ich wirklich keine Lust mehr habe.
Womit Du Dich als "Rumpelstilzchen" geoutet hast! ;)

Es bleibt Dir unbenommen, in anglikanischer Verstocktheit zu verharren und einem vernünftigen Diskurs unzugänglich zu bleiben ...............

EOD
Genau das meine ich. Statt irgendwas zum Inhalt zu sagen, kommt wieder so ein Rumpelstilzchen daher.

Leider hast Du in diesem Thread wieder einmal nicht im Ansatz versucht, einen vernünftigen Diskurs zu starten, sondern einmal mehr mit geschlossenem Visier nur Brocken hingeworfen, von denen Du dann offenbar erwartet hast, daß man sie frißt. Der längste zusammenhängende Text in diesem Thread von Dir umfaßt zwei Sätze. Mir dann eine Diskursverweigerung vorzuwerfen, grenzt wirklich an Lächerlichkeit.

Schade, denn die Erklärung, warum die Realpräsenz ohne die TSL nicht denkbar ist, bist Du nach wie vor schuldig geblieben. Ich bin mir sicher, Du meinst sie schon ausreichend gegeben zu haben. Wahrscheinlich steckt sie irgendwo im "Rumpelstilzchen", aber auf Deine Märchenstunde habe ich keine Lust mehr.

sofaklecks
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Laienargumente

Beitrag von sofaklecks »

Nochmal: Merkwürdig, mit welcher Lieblosigkeit ihr miteinander umgeht.

Könnt ihr Theologen eigentlich zugeben, dass es etwas gibt, das man nicht exakt begreifen und daher nicht exakt definieren kann? Gibt es bei euch so etwas wie eine theologische Unschärferelation in Bezug auf Gott und seine Anwesenheit in der Eucharisitie?

Verbrennt mich nicht, wenn ich sage, dass mir das "Unter diesem Zeichen bist du wahrhaft hier" für mich genügt. Ich hab schon bei der Unsterblichkeit der Seele (zu Recht) Rügen gekriegt für meine unpräzise Ausdrucksweise, was letzte Wahrheiten angeht und mich getröstet damit, dass juristische Laien auch Garantie und Gewährleistung nicht gleich sauber unterscheiden können. Aber "Anglikanersekte" ist lieblos und die "Messe" erinnert mich an die "DDR".

Ich werde meine HeiMuKi nie verlassen. Dafür liebe ich sie zu sehr. Ich bekenne aber, dass ich mich bei der "Anglikanersekte" durchaus zu Hause fühlen könnte. Wir wissen natürlich alle, wie es zu dieser Spaltung kam. Aber müssen wir wirklich uns gegenseitig die aus der historischen Situation weitgehend erklärbaren Beilhiebe jeder Partei vorhalten, die zum Umknicken des Baumes geführt haben? In päteritum non vivitur.

Ich schätze an der anglkanischen Kirche vor allem den mutigen Schritt, Frauen in das Priesteramt zu berufen. Mir hat die Predigt des Erzbischofs seinerzeit bei der Goldenen Hochzeit der Queen sehr gefallen. Natürlich, das sind keine theologischen Argumente, aber habt ihr keine Sehnsucht nach einer Versöhnung mit den anglikanischen Brüdern?

Und gebt zu, dass sie Kirchenmusik machen, dass man sie schon dafür lieben muss. Als Laie natürlich.

Sofaklecks

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FioreGraz
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Beitrag von FioreGraz »

@sofa
Nochmal: Merkwürdig, mit welcher Lieblosigkeit ihr miteinander umgeht.
Das ist nicht unbedingt lieblosigkeit, hier "trifft" man sich zum Disput, die einen sind "bissiger" die anderen "bedachter" in der Wortwahl und wie in jedem Disput können acuh mal die "Fetzen" fliegen, besonders dam sich nicht Auge in Auge gegenübersteht. Das hat aber weder was mit "Lieblosigkeit" noch "blanken Haß" zu tun, einige die sich hier befetzen gehen privat auch zusammen mal auf ein Bier.
Könnt ihr Theologen eigentlich zugeben, dass es etwas gibt, das man nicht exakt begreifen und daher nicht exakt definieren kann? Gibt es bei euch so etwas wie eine theologische Unschärferelation in Bezug auf Gott und seine Anwesenheit in der Eucharisitie?
Die Wenigsten Theologen haben das Format eines Sokrates und geben ihre unzulänglichkeit zu :mrgreen: Ne natürlich gibts unschärfen aber das ist logisch nur die Aufgabe der Theologe ist es natürlich über diese Unschärfen nachzudenken und sie wenn auch oft unzureichenend zu konkretiesieren.
Verbrennt mich nicht, wenn ich sage, dass mir das "Unter diesem Zeichen bist du wahrhaft hier" für mich genügt. Ich hab schon bei der Unsterblichkeit der Seele (zu Recht) Rügen gekriegt für meine unpräzise Ausdrucksweise, was letzte Wahrheiten angeht und mich getröstet damit, dass juristische Laien auch Garantie und Gewährleistung nicht gleich sauber unterscheiden können.
Niemand verbrennt dich deswegen, wahrscheinlch bist du deshalb auch gesegneter als viele andere. Kindliches Vertrauen (ohne dich jetzt zu Beleidigen) ist sowieso der reinste Glaube.

"Laßt die Kinder, und hindert sie nicht, zu mir zu kommen, denn den so Beschaffenen gehört das Himmelreich." (Mt 19,14)

"Wahrlich, ich sage euch: Wer das Reich Gottes nicht annimmt wie ein Kind, wird nicht hineinkommen." (Mt 10,15)
Aber "Anglikanersekte" ist lieblos und die "Messe" erinnert mich an die "DDR".
Wie gesagt bei einer Sikussion fliegen auch mal die Fetzen und dementsprechendes Vokabular.
Aber müssen wir wirklich uns gegenseitig die aus der historischen Situation weitgehend erklärbaren Beilhiebe jeder Partei vorhalten, die zum Umknicken des Baumes geführt haben?
Wenn sie so leicht erklärbar wären und somit die Gründe einfach wieder beseitigen könnte, gäbe es keine Spaltung mehr.
Ich schätze an der anglkanischen Kirche vor allem den mutigen Schritt, Frauen in das Priesteramt zu berufen. Mir hat die Predigt des Erzbischofs seinerzeit bei der Goldenen Hochzeit der Queen sehr gefallen. Natürlich, das sind keine theologischen Argumente, aber habt ihr keine Sehnsucht nach einer Versöhnung mit den anglikanischen Brüdern?
Die Einheit der Christen ist eines der wichtigsten Anliegen, aber nicht um jeden Preis. Es ist auch in einer Partnerschaft manchmal besser getrennte Wege zu gehen um Klarheit zu erlangen und später wieder zussamenzufinden, als wie kramphaft zusammenzubleiben und sich dann für immer zu hassen.

LG
Fiore
Einer ist Gesetzgeber und Richter, er, der die Macht hat, zu retten oder zu verderben. Wer aber bist du, daß du den Nächsten richtest? (Jak4,12)
In necessariis unitas, in dubiis libertas, in omnibus caritas

Ecce Homo
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Re: Laienargumente

Beitrag von Ecce Homo »

sofaklecks hat geschrieben:...aber habt ihr keine Sehnsucht nach einer Versöhnung mit den anglikanischen Brüdern?
Natürlich - aber die Frage ist immer: Um welchen Preis?

Man kann nicht einfach alle Unterschiede unter den Teppich kehren und sich dran draufstellen: So, jetzt haben wir eine Einheit. Allein die Tatsache, dass sich eine Kirche so absolut setzt und mal eben - was du als "mutig" bezeichnest Frauen zu "berufen".
IMHO dachte ich immer, dass es Gott ist, der beruft... :roll:
User inaktiv seit dem 05.06.2018.
Ihr seid im Gebet ... mal schauen, ob/wann ich hier wieder reinsehe ...

sofaklecks
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Au weh

Beitrag von sofaklecks »

Da hab mal wieder einen falschen Ausdruck gebraucht. Statt berufen heisst es wohl zulassen. Aber gut, manchmal kann man an sowas anknüpfen.

Frage also: Beruft Gott nur Männer :mrgreen: ?

Aber danke für den richtigen Hinweis. Falsche Wortwahl indiziert ungenügende Überlegung.

Und zu den Fetzen: Der Ton macht die Musik. Wobei ich mittlerweile fetstelle, dass manche hier halt Anhänger der atonalen Musik sind. Ich lob mir eben Johann Sebastian Bach. Oder Vaughn Williams.

Nein, ich will keine Einheit mit der Kirche von England um jeden Preis. Aber ich freue mich über jede Gemeinsamkeit, die ich entdecke. Wie wenn man auf einen Verwandten trifft, von dem einen die Familie immer erzählt (und der Onkel , der im Krieg war und sich geistig noch immer darin befindet), der lügt und stiehlt und frisst kleine Kinder und wenn man ihn trifft, dann sieht man, dass der dieselben Fehler und Sehnsüchte hat, die er allerdings in anderer Form zu bewältigen sucht.

Nein, ich bin durchaus dafür, den eigenen Weg weiterzugehen und auf ihn und mich zu achten. Ohne den auf dem anderen Gehenden aus den Augen zu verlieren und ohne ihn mit Steinen zu bewerfen.

Sofaklecks

Ps: Danke für den kindlichen Glauben. Tut gut.

Stephen Dedalus
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Re: Laienargumente

Beitrag von Stephen Dedalus »

Ecce Homo hat geschrieben: IMHO dachte ich immer, dass es Gott ist, der beruft... :roll:
Eben. ;)

Und wen Gott beruft, soll die Kirche nicht weihen?

Ecce Homo
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Registriert: Montag 28. März 2005, 14:33

Re: Laienargumente

Beitrag von Ecce Homo »

Stephen Dedalus hat geschrieben:
Ecce Homo hat geschrieben: IMHO dachte ich immer, dass es Gott ist, der beruft... :roll:
Eben. ;)

Und wen Gott beruft, soll die Kirche nicht weihen?
Nur das noch, weil es sonst off topic wird und in Richtung Frauenweihe geht... und dann werde ich um Verschiebung bitten, wenn das passiert:
Aber unser Herr hat es vorgemacht: Er selbst hat nur Frauen in seinen engsten Kreis berufen - und die Kirche, die auf Schrift und Tradition fußt, handelt also so, wie ihr Herr es getan hat. Also beruft Gott keine Frauen in diesen Dienst. Und die Kirche kann sie nicht weihen - wie stand noch mal in Ordinatio sacerdotalis: (so oder ähnlich:) Der Papst hat keine Macht, Frauen zu weihen... Ich frag mich nur, wie das in der anglikanischen Kirche ist: Woher hat oder nimmt der (Erz)Bischof die Macht, Frauen zu weihen? Bin in der anglikanischen Kirche zu wenig bewandert, um zu sagen, wie das da mit der Weihe ist... ob es da so was überhaupt gibt...
User inaktiv seit dem 05.06.2018.
Ihr seid im Gebet ... mal schauen, ob/wann ich hier wieder reinsehe ...

Ecce Homo
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Re: Au weh

Beitrag von Ecce Homo »

sofaklecks hat geschrieben:Nein, ich bin durchaus dafür, den eigenen Weg weiterzugehen und auf ihn und mich zu achten. Ohne den auf dem anderen Gehenden aus den Augen zu verlieren und ohne ihn mit Steinen zu bewerfen.
Na, da kann ich freien Herzens zustimmen...
:) :) :)

(das mit dem kindlichen Glauben verstehe ich dann wieder nicht... )
User inaktiv seit dem 05.06.2018.
Ihr seid im Gebet ... mal schauen, ob/wann ich hier wieder reinsehe ...

Raphael

Re: Au weh

Beitrag von Raphael »

@ sofaklecks
sofaklecks hat geschrieben:Frage also: Beruft Gott nur Männer :mrgreen: ?
Ja, zum Priesteramt sind nur Männer berufen!

sofaklecks
Beiträge: 2776
Registriert: Sonntag 28. Mai 2006, 16:29

Nachfrage

Beitrag von sofaklecks »

Liebe Raphael,

bei einer mündlichen Verhandlung vor Gericht würde ich Frage wiederholen, weil sie nicht beantwortet wurde. Ich weiss, wir sind hier nicht vor Gericht. Aber trotzdem (in brüderlicher Liebe) gefragt:

Ich hab nicht gefragt, ob (passiv) nur Männer zum Priesteramt berufen sind, sondern ob (aktiv) Gott nur Männer beruft.

Ich denke, anknüpfend an meinen zu Recht gerügten Fehler einfach über die (häretische) Möglichkeit nach, dass Gott (verzweifelt) seit Jahr und Tag Frauen zum Prieteramt beruft, die es aber nicht werden dürfen und die dann so handeln wie die heilige Hildegund, auch genannt Josef von Schönau.

Sofaklecks

Stephen Dedalus
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Re: Laienargumente

Beitrag von Stephen Dedalus »

Ecce Homo hat geschrieben: Nur das noch, weil es sonst off topic wird und in Richtung Frauenweihe geht... und dann werde ich um Verschiebung bitten, wenn das passiert:
Aber unser Herr hat es vorgemacht: Er selbst hat nur Frauen in seinen engsten Kreis berufen - und die Kirche, die auf Schrift und Tradition fußt, handelt also so, wie ihr Herr es getan hat. Also beruft Gott keine Frauen in diesen Dienst. Und die Kirche kann sie nicht weihen - wie stand noch mal in Ordinatio sacerdotalis: (so oder ähnlich:) Der Papst hat keine Macht, Frauen zu weihen... Ich frag mich nur, wie das in der anglikanischen Kirche ist: Woher hat oder nimmt der (Erz)Bischof die Macht, Frauen zu weihen? Bin in der anglikanischen Kirche zu wenig bewandert, um zu sagen, wie das da mit der Weihe ist... ob es da so was überhaupt gibt...
Hallo!

So off topic ist das gar nicht, denn schließlich ist die Frauenweihe ja einer der Hauptpunkte, in denen sich heute Anglikaner und Römer voneinander unterscheiden.

Zunächst einmal: Ja, bei den Anglikanern gibt es genauso eine bischöfliche Priesterweihe wie in der RKK und den orth. Kirchen. Ohne diese bischöfliche Weihe kann niemand die Eucharistiefeier zelebrieren oder den priesterlichen Segen spenden und die Absolution erteilen. Alle Priester (ob high, low oder sonstwo) werden bischöflich geweiht.

Die Frage, ob die Kirche nun die Vollmacht hat, diese apostolische Weihe auch an Frauen weiterzugeben, wurde auch bei den Anglikanern kontrovers diskutiert. Der Papst hat in dem von Dir angesprochenen Schreiben klar gemacht, daß die römische Kirche nicht die Freiheit hat, diese Vollmacht für sich in Anspruch zu nehmen. Die Gründe, die dafür angeführt werden, stützen sich in erster Linie auf das Traditionsargument. Weder Christus noch die Väter haben jemals die Möglichkeit einer Frauenweihe in Betracht gezogen. Diese Eindeutigkeit der Tradition wird in der römischen und in den östlichen Kirchen als normativ angesehen. Weil es früher nicht praktiziert wurde, sieht man nicht die Möglichkeit, es heute einzuführen. Das ist ein durchaus ernstzunehmender Punkt, den ich gar nicht kleinreden will. Allerdings frage ich mich ernsthaft, wie das anthropologisch zu sehen ist. Denn letztlich muß man auch unabhängig von der Tradition in der Lage sein, gute Gründe dafür anzuführen, warum Frauen aufgrund ihres Wesens als Frau nicht in der Lage sind, den priesterlichen Dienst am Altar auszuüben. An diesem Punkt finde ich leider in der römischen Argumentation bisher keine überzeugenden Antworten.

Bei den Anglikanern hat sich eine andere Gewichtung der Argumente durchgesetzt. Natürlich wird das Zeugnis der Tradition gesehen. Man hat aber die Tradition anders gelesen und einer neuen Bewertung unterzogen. Besonders die Inkarnationslehre der kappadokischen Väter (Gregor von Nyssa, Gregor von Nazianz, Basilius von Cäsaräa) wurde dabei zu Rate gezogen. Man hat wesentlich die anthropologischen und theologischen Argumente untersucht. Am Schluß war deutlich, daß es für den priesterlichen Dienst in persona Christi in der Eucharistie nicht auf das Geschlecht des Menschen ankommt, sondern daß die Natur des Menschen an sich entscheidend ist. Christus wurde Mensch (nicht "nur" Mann), um uns zu erlösen. Daher kann auch jeder Mensch in persona salvatoris den priesterlichen Dienst vollziehen.

Meine Erfahrungen mit Priesterinnen sind bisher durchaus positiv. Soweit ich es bisher erlebt habe, wurden keineswegs am Altar irgendwelche feministischen Reigentänze aufgeführt, stattdessen wurden genauso ordentliche Messen zelebriert, wie das die Männer machen.

Liebe Grüße
Stephen

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Linus
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Re: Au weh

Beitrag von Linus »

Raphael hat geschrieben:@ sofaklecks
sofaklecks hat geschrieben:Frage also: Beruft Gott nur Männer :mrgreen: ?
Ja, zum Priesteramt sind nur Männer berufen!
Präzision: zum Weiheamt.

zum allgemeinen Priestertum sind ja alle Getauften berufen. ;)
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Linus
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Re: Nachfrage

Beitrag von Linus »

sofaklecks hat geschrieben: Ich denke, anknüpfend an meinen zu Recht gerügten Fehler einfach über die (häretische) Möglichkeit nach, dass Gott (verzweifelt) seit Jahr und Tag Frauen zum Prieteramt beruft, die es aber nicht werden dürfen und die dann so handeln wie die heilige Hildegund, auch genannt Josef von Schönau.

Sofaklecks
Dann hätte Jesus sicher auch Frauen in den Kreis der Apostel berufen. was er aber nicht gemacht hat.
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Linus
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Beitrag von Linus »

Lieber Stephen,
ich denke, dass der Priester als in Persona Christi Handelnder auch ans Kreuz gehen muss, "metaphorisch" am Altar, aber auch real, wenn es gilt für den Glauben Zeugnis abzulegen. Und gekreuzigt wurden nur Männer. (MW ist historisch keine einzige gekreuzigte Frau nachzuweisen.)

Der Priester muss (potentiell) alles tun können, was Christus getan hat.

(ist zwar keine theologische Begründung fürs Weiheamt der Frau, aber meine Sichtweise)

LG
Linus
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FioreGraz
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Beitrag von FioreGraz »

Dann hätte Jesus sicher auch Frauen in den Kreis der Apostel berufen. was er aber nicht gemacht hat.
Woher willst das wissen? Das Problem hatten wir schon mal. Stichwort Junia oder Junias im Paulusbrief.

Zitat
"Grüßt Priska und Aquila, meine Mitarbeiter in Christus Jesus."

Womit er im Gegensatz zu seiner sonstigen Wotrtwahl sie als "Missionarskollegen" titluiert. Was nahe legt das Priska sehr wohl eine Presnyterin war, besonders da ja früher die Gemeinde wenn man den 1. Clemensbrief heranzieht nicht von einem sondern einem "Presbyterrat" geleitet wurde.

Gibts noch das leidige Problem mit Junia/s das auf eine Frauenordination im höchsten Rang sprechen könnte

"Salutate Andronicum et Iuniam cognatos meos et concaptivos meos, qui sunt nobiles in apostolis, qui et ante me fuerunt in Christo." (Röm 16,7)

"Grüßt Andronikus und Junias, die zu meinem Volk gehören und meine Mitgefangenen waren, die bei den Aposteln angesehen sind und schon vor mir in Christus gewesen sind."

Nun ist es so es gab in der Antike nicht den männlichen Namen Junias und war auch nicht bezeugt. Aber es gab den Namen Junia der weiblich war, nun gab es im griechischen noch keine Akzentuierung die auf das geschclecht schliesen liese. Und zwei der frühesten "Nachakzentuierungen" sind weiblich. Und auch die griechischen Kirchenväter interpretierten ihn als weiblich (Logo war ja ihre Muttersprache). Erst mit Aufkommen der Reformation wurde wurde der Name endgültig "vermännlicht", aber bis zur 1. Hälfte des 20.Jahhunderts finden sich in Bibelkommentaren noch anmerkungen zu Junia bzw. Junias. Erst jetzt ist sie als Frau gestorben und als Mann wieder auferstanden (zumindest literarisch und verständnismässig).

Aber ist irgenwie klar das der Name vermännlicht wurde bzw. so verstanden wird wenn man Paulus Charakterisierungen ernstnimmt

Es waren also Judenchristen ("..von meinem Volk..") die mit ihm in der Gefangenschaft waren und die bereits vor ihm Christen waren und nochdazu angesehene Apostel.
Nun in unserem verständnis da wir kein Frauenordinariat kennen konnte daher junia nur ein Junias sein, es gab ja kein weiblichen Apostel, mußte es daher zu einer umdeutung kommen.
Ich sehe hier sowohl ein starkes Indiz für eine Frauenordnitaion in den urchrisctlichen Gemeinden und die umdeutung als "Es darf nicht sein was nicht sein kann.".
Nebenbei hebt Paulus neben Priska und Junia noch 2 andere Frauen für ihren Dienst hervor, daraus lässt sich sehr wohl schließen das es sich hier nicht nur um fromme Jungfrauen oder Witwen in besonderer Stellung handelte sondern es sehr wohl möglich ist das sie geweihte Ämter im heutigen sinn mit Leitungsaufgaben innehatten.
Von hier
LG
Fiore
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Zamunda

Beitrag von sofaklecks »

Dass Frauen zum Priesteramt aus geschlechstspezifischen Gründen nicht taugen, darüber sollten wir nicht diskutieren müssen.

Und was das Argument angeht, dass der Papst Frauen gar nicht zum Priester weihen könnte, selbst wenn er wollte, dazu fällt mir spontan eigentlich nur der Prinz aus Zamunda ein. Ich meine die Stelle, wo der König der Königin feierlich erklärt, dass es Tradiition sei, dass die Eltern dem Prinz die Frau aussuchen und dass er niemanden wüsste, der das ändern könnte, worauf sie ihn fragt: "Ich denke, du bist der König."

Ich weiss, das Thema ist zu ernst für witzig gemeinte Bemerkungen. Ich will auch nicht Diskussionen neu anstossen, die ihr längst hinter euch habt, wobei das halt so ist wie mit der Berliner Mauer, bei der die Frage so lange offen blieb wie die Mauer zu. Der liebe Gott hat uns (lange genug hat er dafür durch unsere Verstocktheit gebraucht) erkennen lassen, dass Frauen den Weg zu Gott nicht nur ebensogut wie Männer, sondern oft besser zeigen können. Ich verdanke meinen Glauben meiner Mutter und bei vielen von euch ist das bestimmt genauso.

Aber ich will nicht Auslöser für neue Diskussionen darüber sein. Ich hab nur über die Frage des Berufung reflektiert.

Sofaklecks, der ein bisschen ein Zyniker ist.

Wisst ihr, was ein Zyniker ist? Ein Zyniker ist ein Mann, der die Dinge so sieht, wie sie sind, nicht wie sie sein sollten, weshalb es angezeigt ist, ihm zur Verbesserung seiner Wahrnehmungsfähigkeit die Augen auszustechen.

Raphael

Re: Nachfrage

Beitrag von Raphael »

@ Couchpotatoe,
sofaklecks hat geschrieben:Liebe Raphael, .........
Du scheinst heftige Schwierigkeiten bei der Wahrnehmung geschlechtlicher Unterschiede zu haben! 8)

nichtsfürungut
Raphael

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Linus
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Beitrag von Linus »

FioreGraz hat geschrieben:
Dann hätte Jesus sicher auch Frauen in den Kreis der Apostel berufen. was er aber nicht gemacht hat.
Woher willst das wissen? Das Problem hatten wir schon mal. Stichwort Junia oder Junias im Paulusbrief.
Unter Apostel verstehe ich vornehmlich diese:
Simon Petrus, Andreas, .Jakobus der Ältere, Johannes, Philippus Bartholomäus, Thomas, Matthäus, Jakobus der Jüngere, Thaddäus, Simon, Judas
"Katholizismus ist ein dickes Steak, ein kühles Dunkles und eine gute Zigarre." G. K. Chesterton
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sofaklecks
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R

Beitrag von sofaklecks »

Lieber Raphael,

aber nein, bloss schimpft schon den ganzen Morgen die Kanzlei, dass ich zwei Dinge gleichzeitig tue, ohne Napoleon oder Cäsar zu sein.

Selbst auf das Geschlecht der Engel könnte ich mich nicht herausreden.

Nein, ich war einfach schlampig. Mea culpa, mea culpa, mea maxima culpa.

Sofaklecks

Raphael

Re: Au weh

Beitrag von Raphael »

@ Linus
Linus hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben:@ sofaklecks
sofaklecks hat geschrieben:Frage also: Beruft Gott nur Männer :mrgreen: ?
Ja, zum Priesteramt sind nur Männer berufen!
Präzision: zum Weiheamt.

zum allgemeinen Priestertum sind ja alle Getauften berufen. ;)
In der Tat besteht ein grundlegender Unterschied zwischen (allgemeinem) Priestertum und Priesteramt! ;)

GsJC
Raphael

Ecce Homo
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Re: Laienargumente

Beitrag von Ecce Homo »

Stephen Dedalus hat geschrieben:Denn letztlich muß man auch unabhängig von der Tradition in der Lage sein, gute Gründe dafür anzuführen, warum Frauen aufgrund ihres Wesens als Frau nicht in der Lage sind, den priesterlichen Dienst am Altar auszuüben.
Wieso denkst du, dass "man" das anführen können unabhängig von der Tradition?
Stephen Dedalus hat geschrieben:Bei den Anglikanern hat sich eine andere Gewichtung der Argumente durchgesetzt. Natürlich wird das Zeugnis der Tradition gesehen. Man hat aber die Tradition anders gelesen und einer neuen Bewertung unterzogen. Besonders die Inkarnationslehre der kappadokischen Väter (Gregor von Nyssa, Gregor von Nazianz, Basilius von Cäsaräa) wurde dabei zu Rate gezogen. Man hat wesentlich die anthropologischen und theologischen Argumente untersucht. Am Schluß war deutlich [für [Punkt] Anmerkung von EH], daß es für den priesterlichen Dienst in persona Christi in der Eucharistie nicht auf das Geschlecht des Menschen ankommt, sondern daß die Natur des Menschen an sich entscheidend ist. Christus wurde Mensch (nicht "nur" Mann), um uns zu erlösen. Daher kann auch jeder Mensch in persona salvatoris den priesterlichen Dienst vollziehen.
So wie du das sagst, könnte dann jeder Mann einfach daherkommen und sagen: OK, ich werde Priester...

Weiß Gott, auch nicht jeder Mann kann in der kathlischen Kirche Priester werden. Die Kirche wählt aus denen, die bereit (und fähig) sind, um Gottes Willen auf die Ehe zu verzichten eben die aus, die berufen sind. Das glaube ich.
Stephen Dedalus hat geschrieben:Meine Erfahrungen mit Priesterinnen sind bisher durchaus positiv. Soweit ich es bisher erlebt habe, wurden keineswegs am Altar irgendwelche feministischen Reigentänze aufgeführt, stattdessen wurden genauso ordentliche Messen zelebriert, wie das die Männer machen.

Ich habe nie behauptet, dass Frauen das ganz anders machen würden - aber trotzdem...
User inaktiv seit dem 05.06.2018.
Ihr seid im Gebet ... mal schauen, ob/wann ich hier wieder reinsehe ...

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FioreGraz
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Beitrag von FioreGraz »

Linus hat geschrieben:
FioreGraz hat geschrieben:
Dann hätte Jesus sicher auch Frauen in den Kreis der Apostel berufen. was er aber nicht gemacht hat.
Woher willst das wissen? Das Problem hatten wir schon mal. Stichwort Junia oder Junias im Paulusbrief.
Unter Apostel verstehe ich vornehmlich diese:
Simon Petrus, Andreas, .Jakobus der Ältere, Johannes, Philippus Bartholomäus, Thomas, Matthäus, Jakobus der Jüngere, Thaddäus, Simon, Judas
DAnn zäumen wir es von der Seite auf.

Die Nachfolge der Zwölf stellen die Bischöfe dar, mit voller Priesterlicher Gewalt.
Priester sind hierarchisch untergeordnete Helfer und Mitarbeiter ohne vollständige priesterliche Gewalt, leiten sich dann also von den Jüngern (Aussendung der 72 als Besipiel für die Mitarbeit) her ab.
Und die Gläubigen sind dann in der Anlogie weiter gedacht, die Anhänger Jesu.

Nun unter den Jüngern gab es nun mal nicht nur Männer, das lässt dann aber auch den Schluß zu dass Frauen zwar rein biblisch linear nicht zum Bischofsamt, sehr wohl aber zum Priesteramt berufen sind.

LG
Fiore
Einer ist Gesetzgeber und Richter, er, der die Macht hat, zu retten oder zu verderben. Wer aber bist du, daß du den Nächsten richtest? (Jak4,12)
In necessariis unitas, in dubiis libertas, in omnibus caritas

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