Anglikanische Kirche

Rund um Anglikanertum, Protestantismus und Freikirchenwesen.

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Linus
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Anglikanische Kirche

Beitrag von Linus » Freitag 19. Mai 2006, 09:40

holzi hat geschrieben:
Danke für die Klarstellung, ich dachte es mir zwar schon, war mir aber nicht 100% sicher. Aber zumindest scheint deine Pfarrei eine recht "katholische" zu sein.
Stimmt, meine Parish Church ums Eck ist ziemlich "high".

Gruß
SD
Lieber Stephen, kannst du mir mal "irgendwie ein bißchen" erklären, was die Unterschiede (en gros nicht en detail) zwischen high, low, und anglokatholizismus ist? und was ist allen "anglikanischen (frei-)stilrichtungen gemeinsam? Irgenswo hast du ja durchblicken lassen, dass manche high church gruppen ja liturgisch "römischer al der Papst" sind aber theologisch auch ziemlich liberal.

Wie hat man sich das Anglikanische Koordinatensystem vorzustellen?

Danke.

Linus, der zugibt mit "anglikanischen Schubladen" ;) :D gar keinen durchblick zu haben.
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Stephen Dedalus
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Re: Anglikanische Kirche

Beitrag von Stephen Dedalus » Freitag 19. Mai 2006, 12:25

Linus hat geschrieben: Lieber Stephen, kannst du mir mal "irgendwie ein bißchen" erklären, was die Unterschiede (en gros nicht en detail) zwischen high, low, und anglokatholizismus ist? und was ist allen "anglikanischen (frei-)stilrichtungen gemeinsam? Irgenswo hast du ja durchblicken lassen, dass manche high church gruppen ja liturgisch "römischer al der Papst" sind aber theologisch auch ziemlich liberal.

Wie hat man sich das Anglikanische Koordinatensystem vorzustellen?

Hi Linus,

das ist alles nicht so einfach.
Zunächst mal muß man sich historisch vor Augen halten, daß die Anglikanische Kirche niemals eine Konfessionskirche gewesen ist. Sie hat sich immer als der autonome Teil der katholischen Kirche in England verstanden, der einfach seit 1534 von der Jurisdiktionsgewalt des Bischofs von Rom unabhängig war. Weil aber die C of E somit einfach nur "Die Kirche" war, mußte man sich auch nicht konfessionell gegen andere theologische Positionen im Inland im gleichen Maße abgrenzen, wie das in anderen europäischen Nationen und besonders in Deutschland der Fall war. Das hat zur Folge gehabt, daß sich im Laufe der Jahrhunderte verschiedene Strömungen innerhalb der Kirche herausbilden konnten, die aber durch einige gemeinsame oder verbindende Merkmale zusammengehalten wurden.

Die gemeinsamem Merkmale waren:
1. Das Bischofsamt
2. Die Liturgie des 'Book of Common Prayer'

Natürlich kam es in der Folge der liturgischen Reform zu Konflikten, in denen sich die Mittelposition der via media zwischen der evangelisch-puritanischen Versuchung und dem "Papismus" andererseits immer wieder behauptete. Beide Parteien wurden konsequent aus der Kirche von England ausgeschlossen, wobei die ersteren sog. "Dissenterkirchen" bildeten, die ab 1660 eine gewissen Freiheit genossen, die röm. Katholiken erst im 19. Jhdt. eine gewisse Gleichstellung erreichten.

Innerhalb der äußeren Grenzen, die durch das 'Prayer Book' und die Unterordnung durch den Bischof vorgegeben waren, war eine recht große Bandbreite möglich. Es entwickelten sich liturgisch unterschiedliche Stile, die man als "high" und "low" bezeichnet.

Generell muß man aber im Koordinatensystem zwischen der Achse der liturgischen Stile entscheiden (high und low) und der Achse der theologischen Ausrichtung (evangelical-catholic). Die beiden gehen zwar häufig zusammen, aber nicht in jedem Fall.

Low Church: Wenig elaborierte Liturgie, Priester tragen eher Cassock, Surplice, Scarf and Hood statt eucharistischer Gewänder, Meßdiener eher unüblich, starke Betonung von Bibel und Predigt, aber auch der traditionellen Prayer Book Liturgie.

High Church: Priester mit eucharistischen Gewändern, Weihrauch, Wandlungsglocken, Tabernakel, eucharistische Anbetung, Wallfahrten, Weihwasser, Prozessionen etc. Diese Gemeinden benutzen eher Common Worship (das neue Meßbuch von 2000), manche auch die alte English Use Liturgie, die auf den ma. Sarum Rite zurückgeht. Einige benutzen auch das römische Meßbuch oder die tridentinische Messe.

Die Daily Offices of Morning Prayer und Evening Prayer (Evensong) werden aber fast generell nach dem Book of Common Prayer gehalten.

Die Grenzen sind aber fließend. Natürlich wird auch eine Low Church Gemeinde auf jeden Fall eine Palmsonntagsprozession machen und Allerheiligen feiern. Oder es kann sein, daß auch dort der Priester mittlerweile Albe und Stola trägt.

Daneben gibt es noch die theologische Skala, die sich von eher evangelisch orientierten Theologen bis hin zu Anglokatholiken erstreckt. Die Anglokatholiken sind nochmal in die Gruppe der Konservativen unterteilt (geht hin bis zu angl. "Papalismus") und der eher liberalen Anglokatholiken, die auch die Frauenpriesterweihe befürworten, aber generell ein sehr katholisches Verständnis von Amt, Sakramenten und Liturgie haben.

Soweit ein kleiner Überblick. Fragen?

SD

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Linus
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Beitrag von Linus » Sonntag 21. Mai 2006, 10:52

Danke erstmal.

läuft die "High Church- Low Church" Verteiulung nach dem " Cuius Episcopos eius religio" Prinzip also:Ortsbischof low church - alle Gemeinden daher ebenso low church?

und wie ist das Eucharistieverständnis der low "churcher"?

irgendwie schnall ich diesen "angloseparatistischen Katholizitätsbegriff" auch nicht...
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FranzSales
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Beitrag von FranzSales » Sonntag 21. Mai 2006, 15:52

und wie ist das Eucharistieverständnis der low "churcher"?
Ehrlicherweise muss man sagen, dass das dermaßen katholische Eucharistieverständnis der Anglokatholiken erst im Zuge des "Catholic Movement" der Oxford-Bewegung entstanden ist.

Und selbst der Weggefährte Newmans -Pusey- hatte keine Auffassung, wie manche Anglokatholiken heute. Er dachte sich das so:
"In the communion there is a true, real actual though spiritual communication of the body and blood of Christ to the believer through the holy elements." und weiter in 1857 "there is no physical union of the body and blood of Christ with the bread and wine."

Das ist im wesentlichen calvinistisch.

Ridley -ein Kollege Latimers- hat 1554 bei den Oxford-Disputationen die anglikanische Auffassung wie folgt erklärt:
"The true Church doth acknowledge a presence of Christ’s body in the Lord’s Supper to be communicated to the godly by grace…spiritually and by a sacramental signification, but not as a corporeal presence of the body of his flesh."

Die eigentliche anglikanische Vision könnte man als "reformierten Katholizismus" bezeichnen.
"Herr Jesus Christus, wir beten Dich an und benedeien Dich. In Deinem Heiligen Kreuz hast Du die Welt erlöst."

Stephen Dedalus
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Beitrag von Stephen Dedalus » Mittwoch 24. Mai 2006, 20:02

Linus hat geschrieben:Danke erstmal.

läuft die "High Church- Low Church" Verteiulung nach dem " Cuius Episcopos eius religio" Prinzip also:Ortsbischof low church - alle Gemeinden daher ebenso low church?
Nein, keinesfalls. Die Gemeinden haben ihre lange geprägte Tradition, die ändern sie nicht mit dem Bischof. Auch nicht mit dem Erzbischof. Die Gemeinden akzeptieren durchaus, wenn der Bischof in bestimmten Dingen oder Liturgicis eine andere Meinung hat. Als Bischof muß er aber zumindest liturgisch relativ high sein, denn happy clappy geht dann nicht ...
und wie ist das Eucharistieverständnis der low "churcher"?
Franz von Sales hat dazu was geschrieben. Du wirst sicher viele low churcher finden, die die Gegenwart Christi im Sakrament eher mit calvinistischer Theologie beschreiben. Allerdings hat die angl. Theologie auch während des 17. und 18. Jahrhunderts immer darauf Wert gelegt, daß es sich bei der Kommunion nicht nur um ein symbolisches Geschehen handelt, sondern daß Brot und Wein als "signs" immer auch Leib und Blut Christi selbst enthalten, die "things signified" eben. So erklärte zum Beispiel die puritanisch erzogene Susannah Wesley ihrem Sohn John die heilige Kommunion.

Auch wenn low church Theologen sich eines calvinistischen Denkschemas bedient haben, sind die Anglikaner nie in die calvninistische Schiene der Entmystifizierung des eucharistischen Mysteriums geraten. Die Präsenz Christi wurde gelehrt und gefeiert, ohne sich über die technische Seite zu viele Gedanken zu machen. So bekannte schon Elisabeth I in den Streitigkeiten des 16. Jahrhunderts:

'Twas God the word that spake it,
He took the Bread and brake it;
And what the word did make it;
That I believe, and take it.'

Mit anderen Worten: Es ist nicht unsere Aufgabe, das Mysterium der Präsenz aufzulösen, sondern wir nehmen es so, wie Christus es uns übergeben hat. Seine Worte machen das Brot der Eucharistie zu dem, was es ist.

Die Anglokatholiken des Oxford-Movements haben dieses Mysterium neu betont, viele von ihnen haben dabei auch die Transsubstantiationslehre angenommen, andere nicht. Die meisten, die ich kenne, haben ein klar anglikanisch-orthodoxes Eucharistieverständnis in dem Sinne, daß Christus wirklich da ist, aber wir das Zustandekommen der Gegenwart nicht genau beschreiben.

Übrigens ist der anglokatholische "Katholizitätsbegriff" gar nicht separatistisch, ganz im Gegenteil. Wir sehen Katholizität etwas breiter als Rom, sehen aber Rom natürlich vollkommen als katholische Kirche an, mit der Besonderheit, daß wir die Unterordnung unter den Bischof von Rom nicht als Bedingung für echte Katholizität verstehen.

Gruß
SD

Stephen Dedalus
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Beitrag von Stephen Dedalus » Mittwoch 24. Mai 2006, 20:14

FranzSales hat geschrieben: Ehrlicherweise muss man sagen, dass das dermaßen katholische Eucharistieverständnis der Anglokatholiken erst im Zuge des "Catholic Movement" der Oxford-Bewegung entstanden ist.
Richtig. In dieser Form ist es im 19. Jahrhundert wieder salonfähig geworden (nach schweren Kämpfen: eine Kniebeuge zuviel, zack, saß der Priester im Knast!) Es gab da allerdings deutliche Vorläufer wie etwa Bischof Lancelot Andrewes oder William Laud und andere. Die Übernahme der TSL und auch die Praxis der Tabernakel ist allerdings wirklich post Newman.
Ridley -ein Kollege Latimers- hat 1554 bei den Oxford-Disputationen die anglikanische Auffassung wie folgt erklärt:
"The true Church doth acknowledge a presence of Christ’s body in the Lord’s Supper to be communicated to the godly by grace…spiritually and by a sacramental signification, but not as a corporeal presence of the body of his flesh."
Dieser Satz ist interessant, er könnte sogar fast auch von einem Katholiken gesagt werden. Wichtig ist, die beiden Begriffe "spiritually" und "sacramental" richtig zu definieren und zu verstehen - was im heutigen Vulgärprotestantismus häufig nicht geschieht. Man sagt dann "geistlich" und meint eigentlich nur "psychologisch". Die Gegenwart Christi im Sakrament ist allerdings eine geistliche Gegenwart, die auf sakramentale Weise sich verwirklicht. Wir müssen der Versuchung widerstehen, sie nur zu vergeistlichen, das heißt, die wirksamen und sichtbaren Zeichen der Gegenwart zu vernachlässigen. Es ist auch eine "corporeal" Gegenwart, weil diese Zeichen in der Wandlung geheiligt und verwandelt werden, aber eben nicht so, daß wir auf Christi Körper herumkauen - dagegen wendet sich auch die Ablehnung der "corporeal" presence.

Allein die Verwendung dieser Begriffe machen also m. E. noch keinen zum Protestanten oder Katholiken.
Die eigentliche anglikanische Vision könnte man als "reformierten Katholizismus" bezeichnen.
Abgesehen davon, daß es glaube ich die "eigentliche anglikanische" Version nicht gibt - aus langen inneranglikanischen Diskussionen zu allen möglichen Themen bin ich da sketpisch - trifft es diese Bezeichnung wohl ganz gut. Im ursprünglichen "Anglikanismus" hat man immer Elemente von beidem. Die Anglokatholiken und das Oxford-Movement haben sich dann ohne Not von Teil 1 verabschiedet. :D

LG
SD

Tacitus
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Beitrag von Tacitus » Donnerstag 25. Mai 2006, 15:58

Stephen Dedalus hat geschrieben:'Twas God the word that spake it,
He took the Bread and brake it;
And what the word did make it;
That I believe, and take it.'

Mit anderen Worten: Es ist nicht unsere Aufgabe, das Mysterium der Präsenz aufzulösen, sondern wir nehmen es so, wie Christus es uns übergeben hat. Seine Worte machen das Brot der Eucharistie zu dem, was es ist.
Klingt aber verdammt nach lutherischer Realpräsenz. Während die Reformierten das Mysterium der Präsenz ins Symbol hinein auflösen und die Römischen es in die Materie hinein auflösen, halten wir am unsagbaren, nicht in Begriffen zu fassenden Mysterium fest.

Stephen Dedalus
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Beitrag von Stephen Dedalus » Donnerstag 25. Mai 2006, 16:10

Tacitus hat geschrieben:Klingt aber verdammt nach lutherischer Realpräsenz. Während die Reformierten das Mysterium der Präsenz ins Symbol hinein auflösen und die Römischen es in die Materie hinein auflösen, halten wir am unsagbaren, nicht in Begriffen zu fassenden Mysterium fest.
Hallo Tacitus,

vom lutherischen Standpunkt trennen uns m. W. zwei Dinge:

1. Die Anglikaner gehen von einer dauerhaften Präsenz aus, d.h. Brot und Wein verlieren nicht nach dem Gottesdienst ihren heiligen Charakter und können auch nicht neu geweiht werden. Daher Tabernakel, aber auch die besondere Behandlung der Hostien und Weinreste nach der Messe. Was immer also mit den Gaben geschieht, es ist dauerhaft.

2. Die Anglikaner glauben an eine "Wandlung". Während nach der luth. Vorstellung der "Konsubstantiation" Brot eigentlich Brot bleibt und der Gläubige den Leib Christi "in, mit und unter" dem Brot genießt, gehen die Anglikaner stärker davon aus, daß mit dem Brot eine Wandlung geschieht. Das Brot ist nicht mehr Brot, sondern auf geistliche und sakramentale Weise Leib Christi.

Würdest Du als Lutheraner das auch so formulieren?

Diese Unterschiede sind allerdings nicht unüberbrückbar, wie etwa Porvoo oder die Vereinbarung zwischen ELCA und ECUSA in den USA zeigen. Ebenso sind im Punkt des Eucharistieverständnisses die Unterschiede zwischen Lutheranern und Katholiken nicht unüberbrückbar, wie mir scheint.

Gruß
SD

Tacitus
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Beitrag von Tacitus » Donnerstag 25. Mai 2006, 21:21

Stephen Dedalus hat geschrieben: Ebenso sind im Punkt des Eucharistieverständnisses die Unterschiede zwischen Lutheranern und Katholiken nicht unüberbrückbar, wie mir scheint.
Ich stimme Dir absolut zu, und ich bete zu Gott, dass wir mit unseren katholischen Geschwistern eines - fernen - Tages communicatio in sacris haben werden. Ich allerdings werde dies wohl nicht mehr erleben. Vielleicht meine Kinder.

Aus dem Leben Luthers gibt es einige Berichte (z.B. hier), die, besser als Definitionen es können, beredtes Zeugnis von seinem Abendmahlsverständnis geben und Deinen ersten beiden Punkten durchaus widersprechen.
Auf seiner (Luthers; Tacitus) letzten Reise nach Eisleben - wenige Tage bevor er dort starb - mußte er seine Reise unterbrechen, da die Saale über die Ufer getreten war. Drei Tage mußte er bei seinem Freund Justus Jonas in Halle bleiben. In dieser Zeit hielt er in der dortigen Kirche "Zu unserer Lieben Frau" am Markte eine Messe, in der er predigte und das Heilige Abendmahl hielt. Dabei ereignete sich folgendes:

Die große Anzahl der Kommunikanten hatte seine alten Arme ermüdet. Einmal war auch seine zitternde Hand Ursache, daß etwas von dem gesegneten Weine an den Fußboden troff. Luther setzte den Kelch auf den Alter nieder, fiel auf seine Knie und sog den Wein mit dem Munde auf, um ihn nicht mit Füßen zu treten, worauf die ganze Gemeinde in ein lautes Schluchzen und Weinen ausbrach.

Vier Jahre vorher (1542) passierte es, daß eine Frau bei einer Sakramentsfeier in Wittenberg, bei der Luther und Bugenhagen zugegen waren, mit ihrem Munde so hart an den Kelch stieß, daß etwas vom Blut Christi aus dem Kelche auf ihre gefütterte Leibjacke, den Mantel und auf die Lehne des Stuhls, wo sie kniete, vergossen wurde. Luther, der gegenüber saß, sah dies und lief zusammen mit Bugenhagen zum Altar. Beide halfen zusammen mit dem Diakon, der die Messe hielt, das verschüttete Blut Christi mit aller Ehrfurcht vom Mantel der Frau so rein als sie konnten, ab- und auflecken. Luther stieß einen Stoßseufzer aus und Tränen standen ihm in den Augen. Nach der Kommunion wurde der Kirchenstuhl, auf den etwas vom Blute Christi getropft war, abgehobelt und die Späne zusammen mit den Kleidungsstücken der Frau verbrannt. Die anwesenden Doktoren, Magister, Studenten und Bürger, die diesem Gottesdienst beiwohnten, konnten dies bezeugen.

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Athanasius2
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Beitrag von Athanasius2 » Donnerstag 25. Mai 2006, 22:06

High Church: Priester mit eucharistischen Gewändern, Weihrauch, Wandlungsglocken, Tabernakel, eucharistische Anbetung, Wallfahrten, Weihwasser, Prozessionen etc. Diese Gemeinden benutzen eher Common Worship (das neue Meßbuch von 2000), manche auch die alte English Use Liturgie, die auf den ma. Sarum Rite zurückgeht. Einige benutzen auch das römische Meßbuch oder die tridentinische Messe.
Ein Beispiel aus einer sehr reichen Webseite zum Anglo-"Katholizismus":
http://anglicanhistory.org/images/travers/low/low.html
das

Ein High Church "Bischof" der Anglikaner, hier der Anglikanischer overseer von Norwich. Der Erzlaie von Canterbury trug dieses Pluviále auch bei der Krönung und der Salbung der Könige George V. (1865-1936) und Edward VII. (1841-1910) von Sachsen-Coburg-Gotha in Westminster Abbey.

Bild

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Athanasius2
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Beitrag von Athanasius2 » Donnerstag 25. Mai 2006, 22:22

Die High Church Anglikaner haben oft ein lutheranisches Eucharistieverständnis und wiesen mindestens bis zur Zeit John Henry Newmans die Transsubstantiation zurück. Die Anglikanische Doktrin zur Eucharistie lässt sich mit dem Worte Konsubstantiation beschreiben. In diesem Sinne passen auch die "verehrenswürdigen" Taten des Häretikers Dr. Martin Luthers wie oben beschrieben. Luther ist ja Träger der Doktrin der Konsubstantiation gewesen. Obwohl "Defensor Fidei" Heinrich VIII. von England selber in "Assertio septem sacramentorum adversus Martinum Lutherum" noch die Konsubstantiation zurückwies, blieb davon bis ins 19 Jahrhundert, auch bei den High Church Mitgliedern, eher wenig übrig. Es würde ja auch die strikte Ablehnung des Common Book of Prayer bedeuten die Kons. abzulehnen, da das CBPr sich auf Ks. stützt und Erzbischof und Erzhäretiker Thomas Cranmer die katholische Lehre, bereits vor dem Tridentum, zurückwies.

Übrigens ist die Deutsche Evangelische Kirche Luthers später Low Church geworden, aber Luther - obwohl er nicht gegen die Verwerfung von Kasel, Manipel usw. an sich war - zelebrierte immer noch das "Hl." Abendmahl in Kasel, Stola und Albe. Ziemlich High Church. In Schweden folgt man diesem Brauch immer noch, während die Deutschen Lutheraner (Evangelischen) nach 1600 diese alten katholisierenden Paramente mehr und mehr durch kalvinistisch inspirierte Togae ersetzten.

Zur Lutheranischen "Liturgie": http://www.blc.edu/comm/gargy/gargy1/Ve ... urgies.htmwq

Die richtigen Paramente bedeuten aber noch längst kein katholisches Eucharistieverständnis, wie wohl aus den Worten "free from Roman doctrine and superstition" hervorgeht!

Stephen Dedalus
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Beitrag von Stephen Dedalus » Donnerstag 25. Mai 2006, 23:06

Athanasius2 hat geschrieben:Die High Church Anglikaner haben oft ein lutheranisches Eucharistieverständnis und wiesen mindestens bis zur Zeit John Henry Newmans die Transsubstantiation zurück. Die Anglikanische Doktrin zur Eucharistie lässt sich mit dem Worte Konsubstantiation beschreiben. Es würde ja auch die strikte Ablehnung des Common Book of Prayer bedeuten die Kons. abzulehnen, da das CBPr sich auf Ks. stützt und Erzbischof und Erzhäretiker Thomas Cranmer die katholische Lehre, bereits vor dem Tridentum, zurückwies.
Ich glaube, daß an diesen Ausführungen eigentlich nichts stimmt.

Erstens kenne ich keine Anglikaner, die die luth. Konsubstantiation vertreten, auch läßt sich die anglikanische Lehre nicht als Konsubstantiation beschreiben, sondern eher als Mischung katholischer und calvinistischer Element, noch findet sich die Konsubstantiation im BCP - ich wüßte gerne mal, woran Du das fest machst. Und Cranmer hat auch keine Konsubstantiation vertreten.

Gruß
Stephen D.

Flo77
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Beitrag von Flo77 » Donnerstag 25. Mai 2006, 23:47

OT: Stephen weißt Du ob es den "Sarum Rite" irgendwo online gibt und ob er noch gefeiert wird?
Viele Grüße

Flo

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Beitrag von Robert Ketelhohn » Freitag 26. Mai 2006, 00:54

Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

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Beitrag von Stephen Dedalus » Freitag 26. Mai 2006, 10:03

Flo77 hat geschrieben:OT: Stephen weißt Du ob es den "Sarum Rite" irgendwo online gibt und ob er noch gefeiert wird?
Hi,

Robert hat den Link schon gepostet. Ja, die Sarum-Messe wird noch gefeiert. Manche anglikanische Gemeinden benutzen Sarum, andere die MT, manche auch eine Mischung aus beiden. Viele sind das allerdings nicht, da auch die Anglokatholiken in der Regel nach dem derzeit gültigen anglikanischen Gebetbuch zelebrieren.

Gruß
Steve

Flo77
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Beitrag von Flo77 » Freitag 26. Mai 2006, 10:05

MT?
Viele Grüße

Flo

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Beitrag von Flo77 » Freitag 26. Mai 2006, 10:05

Viele Grüße

Flo

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Athanasius2
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Beitrag von Athanasius2 » Freitag 26. Mai 2006, 10:27

Ihr wisst es schon, aber die Sarum-Liturgie, eine Variante des römischen Ritus, wird auf Latein gefeiert, und ist zwar im Mittelalter die Liturgie der Diözese von Salisbury und vieler anderer Englischen Bistümer gewesen, aber geht wesentlich auf die Liturgien Roms aus dem 4. und 5. Jh. zurück.

Von einer Messe kann man bei Anglikaner nicht reden, man soll, angesichts Apostolicae Curae, leider von einer "Messe" sprechen.

Stephen Dedalus
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Beitrag von Stephen Dedalus » Freitag 26. Mai 2006, 10:44

Flo77 hat geschrieben:MT?
Missa Tridentina. ;)

Eine Gemeinde, die in einer Mischung aus MT und Sarum zelebriert, ist All Saints in York

Gruß
Steve

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Athanasius2
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Beitrag von Athanasius2 » Freitag 26. Mai 2006, 10:46

Stephen Dedalus hat geschrieben: Ich glaube, daß an diesen Ausführungen eigentlich nichts stimmt.

Erstens kenne ich keine Anglikaner, die die luth. Konsubstantiation vertreten, auch läßt sich die anglikanische Lehre nicht als Konsubstantiation beschreiben, sondern eher als Mischung katholischer und calvinistischer Element, noch findet sich die Konsubstantiation im BCP - ich wüßte gerne mal, woran Du das fest machst. Und Cranmer hat auch keine Konsubstantiation vertreten.

Gruß
Stephen D.
Schön, dass Du es nicht glaubst, aber das ändert nichts an der Factualität meiner Aussagen.

Zum Erzhäretiker Thomas Cranmer (und ich habe Studien zu meiner Verfügung, aber keine Zeit):
Under Henry, Cranmer was able to push through the reforms that led gradually to the reform of the Church of England. This included writing the 10 Articles, which stated the reforms but also showed a politeness that Cranmer possessed because he didn't want to offend anyone. For example he didn't say that transubstantiation was incorrect, but that there was a possibility that it might be.

In 1538, he condemned the views of John Lambert when he denied transubstantiation (a belief that the substance of the bread and wine—the eucharistic elements—become the body and blood of Christ, although the accidentals of the bread and wine—those things experienced through human senses—still look like bread and wine). Lambert was burnt at the stake, but Cranmer later came to adopt his views.
Und das war unter Heinrich dem VIII., dem Gründer der Anglikanischen unabhängigen "Kirche", der vor der Spaltung 1534 noch die katholische Lehre gegen Luther verteidigte (seine Assertio septem Sacramentorum), und auch nach dem Schisma mit Rom weiterhin befahl, dass Reformatorische Ansichten weit von den anglikanischen Kirchen gehalten werden müssten.

Cranmer aber lud nach dem Tode H. VIII. immer mehr Protestanten ein, Martinus Bucer (Butzer), dem häretischen ehemaligen Erzbischof von Köln namens Hermann von Wied, und viele anderen. Das reicht wohl.

Auch seine Aussagen von "popish superstition" über die Priester und Pfarreien die auch nach der gewalttätigen Auferzwingung des Book of Common Prayer weiterhin Weihrauch, Hauptaltar und Mundkommunion beibehielten, besagen etwas über die Ansichten des Mannes. Hätte er Transsubstantiation vertreten, hätte er das nicht gesagt.

Die Aussagen oben, von Elisabeth I., usw. sagen wie doppelt und unklar die Haltung der Anglikaner bezüglich der Eucharistie ist. Im Grunde genommen ist sie aber als Konsubstantialistisch zu beschreiben, möge es auch Ausnahmen gegeben seit dem 19. Jahrhundert.

Die Thirty-Nine Articles der Anglikanischen Kirche sprechen dazu noch vom "Lord's Supper" (Herrenmahl), eine eher protestantische Beschreibung des eucharistischen Opfers. Wenn aber Cranmer z.Zt. der Anfertigung des Book of Common Prayers der Häresie der Kst. verfallen war, dann ist es auch logisch, dass wir diese Häresie im Book selbst zurückfinden. Und tatsächlich sind sie da.

Stephen Dedalus
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Beitrag von Stephen Dedalus » Freitag 26. Mai 2006, 10:49

Athanasius2 hat geschrieben:Ihr wisst es schon, aber die Sarum-Liturgie, eine Variante des römischen Ritus, wird auf Latein gefeiert, und ist zwar im Mittelalter die Liturgie der Diözese von Salisbury und vieler anderer Englischen Bistümer gewesen, aber geht wesentlich auf die Liturgien Roms aus dem 4. und 5. Jh. zurück.

Von einer Messe kann man bei Anglikaner nicht reden, man soll, angesichts Apostolicae Curae, leider von einer "Messe" sprechen.
Ja, bei uns ist alles nur Simulation. Gestern habe ich doch tatsächlich gesehen, wie der Priester beim Hochgebet hinter seinem Rücken die Finger gekreuzt hat ... :D

Übrigens habe ich neulich einen lustigen Link gefunden, wo jemand aus der Tradi-Ecke die Argumentation von Apostolicae Curae tatsächlich ernsthaft dafür benutzt hat, um die Weihen nach dem NOM als ungültig einzustufen. Willkommen in Absurdistan. Wobei ich mich einer gewissen Häme nicht erwehren kann, daß die Geister, die SH Papst Leo mit AC heraufbeschworen hat, jetzt gegen die römische Kirche selbst sich wenden. Im Prinzip trifft es ja den Punkt, den auch die Erzbischöfe von Canterbury und York in ihrer Antwort Saepius Officio auch gemacht haben.

Gruß
Steve

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Athanasius2
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Beitrag von Athanasius2 » Freitag 26. Mai 2006, 10:50

Athanasius2 hat geschrieben:
Stephen Dedalus hat geschrieben: Ich glaube, daß an diesen Ausführungen eigentlich nichts stimmt.

Erstens kenne ich keine Anglikaner, die die luth. Konsubstantiation vertreten, auch läßt sich die anglikanische Lehre nicht als Konsubstantiation beschreiben, sondern eher als Mischung katholischer und calvinistischer Element, noch findet sich die Konsubstantiation im BCP - ich wüßte gerne mal, woran Du das fest machst. Und Cranmer hat auch keine Konsubstantiation vertreten.

Gruß
Stephen D.
Schön, dass Du es nicht glaubst, aber das ändert nichts an der Factualität meiner Aussagen.

Zum Erzhäretiker Thomas Cranmer (und ich habe Studien zu meiner Verfügung, aber keine Zeit):
Under Henry, Cranmer was able to push through the reforms that led gradually to the reform of the Church of England. This included writing the 10 Articles, which stated the reforms but also showed a politeness that Cranmer possessed because he didn't want to offend anyone. For example he didn't say that transubstantiation was incorrect, but that there was a possibility that it might be.

In 1538, he condemned the views of John Lambert when he denied transubstantiation (a belief that the substance of the bread and wine—the eucharistic elements—become the body and blood of Christ, although the accidentals of the bread and wine—those things experienced through human senses—still look like bread and wine). Lambert was burnt at the stake, but Cranmer later came to adopt his views.
Und das war unter Heinrich dem VIII., dem Gründer der Anglikanischen unabhängigen "Kirche", der vor der Spaltung 1534 noch die katholische Lehre gegen Luther verteidigte (seine Assertio septem Sacramentorum), und auch nach dem Schisma mit Rom weiterhin befahl, dass Reformatorische Ansichten weit von den anglikanischen Kirchen gehalten werden müssten.

Cranmer aber lud nach dem Tode H. VIII. immer mehr Protestanten ein, Martinus Bucer (Butzer), dem häretischen ehemaligen Erzbischof von Köln namens Hermann von Wied, und viele anderen. Das reicht wohl.

Auch seine Aussagen von "popish superstition" über die Priester und Pfarreien die auch nach der gewalttätigen Auferzwingung des Book of Common Prayer weiterhin Weihrauch, Hauptaltar und Mundkommunion beibehielten, besagen etwas über die Ansichten des Mannes. Hätte er Transsubstantiation vertreten, hätte er das nicht gesagt.

Die Aussagen oben, von Elisabeth I., usw. sagen wie doppelt und unklar die Haltung der Anglikaner bezüglich der Eucharistie ist. Im Grunde genommen ist sie aber als Konsubstantialistisch zu beschreiben, möge es auch Ausnahmen gegeben seit dem 19. Jahrhundert.

Die Thirty-Nine Articles der Anglikanischen Kirche sprechen dazu noch vom "Lord's Supper" (Herrenmahl), eine eher protestantische Beschreibung des eucharistischen Opfers. Wenn aber Cranmer z.Zt. der Anfertigung des Book of Common Prayers der Häresie der Kst. verfallen war, dann ist es auch logisch, dass wir diese Häresie im Book selbst zurückfinden. Und tatsächlich sind sie da.

Hier ein Teil der 39 Articles die wohl meine Behauptung der anglikanischen Konsubstantiationslehre bestätigen werden. Man leugnet ja sowieso das Messopfer.
28.Of the Lord's Supper
29. Of the Wicked which eat not the Body of Christ in the use of the Lord's Prayer See manducatio impiorum
30.Of both kinds
i.e. Communion in both kinds
31. Of the one Oblation of Christ finished upon the Cross
32. Of the Marriage of Priests

Stephen Dedalus
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Beitrag von Stephen Dedalus » Freitag 26. Mai 2006, 11:07

Athanasius2 hat geschrieben:Schön, dass Du es nicht glaubst, aber das ändert nichts an der Factualität meiner Aussagen.
Ich bin immer wieder erheitert, daß sich so viele Menschen, die die anglikanische Kirche nicht wirklich kennen, bemüßigt fühlen, mir zu sagen, wie es bei uns wirklich ist. Ich weiß dann immer wieder, wie sich die Katholiken auf Jesus.de fühlen müssen. :D
Under Henry, Cranmer was able to push through the reforms that led gradually to the reform of the Church of England. This included writing the 10 Articles, which stated the reforms but also showed a politeness that Cranmer possessed because he didn't want to offend anyone. For example he didn't say that transubstantiation was incorrect, but that there was a possibility that it might be.

In 1538, he condemned the views of John Lambert when he denied transubstantiation (a belief that the substance of the bread and wine—the eucharistic elements—become the body and blood of Christ, although the accidentals of the bread and wine—those things experienced through human senses—still look like bread and wine). Lambert was burnt at the stake, but Cranmer later came to adopt his views.
Woher stammt dieser Text?
Die Ablehnung der Transsubstantiation macht noch niemanden zum Anhänger der Konsubstantiation. Es ist ganz unzweifelhaft, daß Cranmer die TSL mit ganzer Seele abgelehnt hat. Die Forschung ist sich bis heute nicht ganz einig, was seine Position zur Eucharistie wirklich war. Es hat zwischen den Prayer Books von 1549 und 1552 auch noch eine deutliche Verschiebung gegeben, u.a. beeinflußt von Bucers Kritik an der katholischen Theologie des ersten Prayer Books. Dom Gregory Dix vertritt in seinem Buch "The Shape of the Liturgy" die These, daß Bucer stark zwinglianisch beeinflußt war, und dafür spricht viel. Es spricht m. W. nichts dafür, daß er die Konstubstantiation gelehrt hat.
Und das war unter Heinrich dem VIII., dem Gründer der Anglikanischen unabhängigen "Kirche",
Heinrich hat keine unabhängige Kirche gegründet.
Auch seine Aussagen von "popish superstition" über die Priester und Pfarreien die auch nach der gewalttätigen Auferzwingung des Book of Common Prayer weiterhin Weihrauch, Hauptaltar und Mundkommunion beibehielten, besagen etwas über die Ansichten des Mannes. Hätte er Transsubstantiation vertreten, hätte er das nicht gesagt.
Wie gesagt, hier geht es um die Frage, ob Cranmer die Konsubstantiation vertreten hat, nicht ob er die Transsubstantiation abgelehnt hat.
Wenn aber Cranmer z.Zt. der Anfertigung des Book of Common Prayers der Häresie der Kst. verfallen war, dann ist es auch logisch, dass wir diese Häresie im Book selbst zurückfinden. Und tatsächlich sind sie da.
Wo denn? Ich wüßte wirklich gerne, wo Du die Konstubstantiation aus dem BCP belegen willst. Ich warte gespannt.

Stephen Dedalus
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Beitrag von Stephen Dedalus » Freitag 26. Mai 2006, 11:30

Hier ein Teil der 39 Articles die wohl meine Behauptung der anglikanischen Konsubstantiationslehre bestätigen werden. Man leugnet ja sowieso das Messopfer.
Man leugnet das Meßopfer keineswegs. Die Reformen in der anglikanischen Kirche im 16. Jahrhundert haben lediglich Wert darauf gelegt, daß der Priester in der Zelebration keine Versöhnung für die Sünden der Lebenden und Toten erwirkt, weil diese bereits durch Christus erwirkt wurde. Die Eucharistie an sich ist also kein Sühnopfer, weil wir das einmalige, abgeschlossene Opfer Christi nur gegenwärtig setzen und dem Vater darbringen, das Opfer Christi ist also wirklich in der Feier der Eucharistie da, aber es ist immer das eine Opfer von Golgota. In der Feier der Eucharistie wird allerdings sehr wohl den Gläubigen das Heil, das aus diesem Opfer Christi erwächst, zugewendet (vgl. etwa die Gebete nach der Kommunion im BCP). Dieses Verständnis des Hl. Meßopfers ist vollkommen kompatibel mit dem, das man im Vatikanum II und im KKK heute findet. Im Prayer of Consecration des BCP kommt das Wort "sacrifice" sehr viel häufiger vor als in fast allen Eucharistiegebeten des NOM.

Es ist daher sachlich unzutreffend, uns eine Leugnung des Meßopfers vorzuwerfen. Wir haben diese nur schon wesentlich länger im Sinne des heutigen Katholizismus interpretiert. Auch läßt sich in den ARCIC-Dokumenten unzweifelhaft nachlesen, daß die Frage des Meßopfers zwischen Anglikanern und Katholiken heute kein trennendes Thema mehr ist.

Gruß
Steve

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Athanasius2
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Beitrag von Athanasius2 » Freitag 26. Mai 2006, 13:28

Stephen Dedalus hat geschrieben: Man leugnet das Meßopfer keineswegs. Die Reformen in der anglikanischen Kirche im 16. Jahrhundert haben lediglich Wert darauf gelegt, daß der Priester in der Zelebration keine Versöhnung für die Sünden der Lebenden und Toten erwirkt, weil diese bereits durch Christus erwirkt wurde. Die Eucharistie an sich ist also kein Sühnopfer, weil wir das einmalige, abgeschlossene Opfer Christi nur gegenwärtig setzen und dem Vater darbringen, das Opfer Christi ist also wirklich in der Feier der Eucharistie da, aber es ist immer das eine Opfer von Golgota. In der Feier der Eucharistie wird allerdings sehr wohl den Gläubigen das Heil, das aus diesem Opfer Christi erwächst, zugewendet (vgl. etwa die Gebete nach der Kommunion im BCP). Dieses Verständnis des Hl. Meßopfers ist vollkommen kompatibel mit dem, das man im Vatikanum II und im KKK heute findet. Im Prayer of Consecration des BCP kommt das Wort "sacrifice" sehr viel häufiger vor als in fast allen Eucharistiegebeten des NOM.
Die Hl. Messe ist nach katholischem Verständnis und der unfehlbaren ex-cathedra Doktrin des Konzils von Trient, ein Opfer im wahrsten Sinne. Die durch Christus auf dem Kreuze verdienten Gnaden der Sündenvergebung werden in der hl. Messe aktiv gegenwärtig gestellt und auf die Gläubigen zugewendet. Das ist aber etwas anderes als was Du hier sagst. Die Eucharistie ist dóch ein Sühnopfer, weil es das gleiche Opfer ist wie das von Golgotha, was ja dás Sühnopfer war. Du widersprichst Dich selbst, oder willst aktiv das Messopfer leugnen.

Du magst als Anhänger der Anglikanersekte wohl das Hl. Messopfer hineininterpretieren, dieses war aber nicht da. Warum führen Sie immer wieder Vaticanum II. herbei? Vaticanum II. hat gar nichts zum Messopfer gesagt, geschweige denn die Doktrin zu dem verändert. Im Gegenteil. Glauben Sie auch, dass die KKK heute etwas anderes lernt als der Römische Katechismus oder der Katechismus vom hl. Petrus Canisius? Ach bitte. Bitte, Du pervertierst die ganze Sache.

Ich weiss sehr gut, was die Eucharistie ist, und dass sie keine exakte Wiederholung des Kreuzesopfers ist im sühnenden Sinne, sondern die unblutige Erneuerung.

Aber das lernt die Anglikanische Kirche absolut nicht.

Und gib' mal Zitate in dem "sacrifice" steht. Die Gebete des NOM enthalten alle sacrificium oder oblatio. Der Sinn in dem diese Worte aber im BOC verwendet werden, sind anders. Dort wird die Feier an sich nicht als sacrifice bezeichnet. Im Gegenteil. Sonst hätte man ja den Römischen Kanon beibehalten könne.

[/quote]Es ist daher sachlich unzutreffend, uns eine Leugnung des Meßopfers vorzuwerfen. Wir haben diese nur schon wesentlich länger im Sinne des heutigen Katholizismus interpretiert. Auch läßt sich in den ARCIC-Dokumenten unzweifelhaft nachlesen, daß die Frage des Meßopfers zwischen Anglikanern und Katholiken heute kein trennendes Thema mehr ist.
Steve[/quote]

"Des heutigen Katholizismus". Also eines nich-tridentinischen Katholizismus? Ach bitte. So etwas gibt es NICHT! Der heutige Katholizismus ist der Katholizismus von Nicäa, Trient und Vaticanum I. sowie Vaticanum II. Heute nicht mehr? Gestern wohl noch? Was ist denn das? Vaticanum II. hat nichts zum Messopfer bestimmt. Die Unterschiede von vor dem II. Vatikanum zwischen Anglikanern und Katholiken existieren nach wievor. Ein ökumenistisches Dokument sagt mir nichts. Die 39 Articles lernen anders, und obwohl auch er einen Versuch wagte sie "katholischer" zu interpretieren, waren sie eins der Hauptgründe worum John Henry Newman zur wahren, römisch-katholischen, Kirche konvertierte. Katholizismus wird nicht von ökumenischen Dokumenten und der Praxis der Lehmänner und Kasperle bestimmt, sondern vom ewigen Lehramt. Trient war ex-cathedra. Eine winzige Leugnung ihrer Aussagen macht einen dem anathema sit verfallen.

Ich bin mir davon bewusst, dass die Anglikaner Messopferdoktrin unter High Churchern tolerieren, sowie die Transsubstantiation, aber sie wird in den Bestimmungen der 39 Articles zurückgewiesen und abgelehnt. Man mag pluralistisch sein, das macht einem aber noch nicht zum Katholiken.

Nochmal: es gibt keinen "heutigen" Katholizismus. Es gibt den katholischen Glauben und die nichtkatholischen Glauben. Basta.

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Athanasius2
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Beitrag von Athanasius2 » Freitag 26. Mai 2006, 13:30

Jetzt schreiben Sie, Stephen, also mal hier nieder mit Verweisen, wo die Anglikanische Kirche offiziell das Messopfer lehrt. Wo sie der Transsubstantiation zustimmt(e).

Stephen Dedalus
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Beitrag von Stephen Dedalus » Freitag 26. Mai 2006, 15:00

Athanasius2 hat geschrieben: Die Hl. Messe ist nach katholischem Verständnis und der unfehlbaren ex-cathedra Doktrin des Konzils von Trient, ein Opfer im wahrsten Sinne. Die durch Christus auf dem Kreuze verdienten Gnaden der Sündenvergebung werden in der hl. Messe aktiv gegenwärtig gestellt und auf die Gläubigen zugewendet. Das ist aber etwas anderes als was Du hier sagst. Die Eucharistie ist dóch ein Sühnopfer, weil es das gleiche Opfer ist wie das von Golgotha, was ja dás Sühnopfer war. Du widersprichst Dich selbst, oder willst aktiv das Messopfer leugnen.
Hier geht es um Nuancen, und offensichtlich hast Du meinen Text nicht richtig verstanden. Ich habe mir weder widersprochen noch behaupte ich etwas grundsätzlich anderes als die katholische Kirche. Die Unterscheidung ist lediglich, daß wir Wert darauf legen, daß die Messe nur insoweit Opfer ist, als sie das Opfer Christi auf Golgatha gegenwärtig setzt. Insofern ist sie wahrhaftig Opfer. Aber der Priester selbst opfert nicht, seine actio ist nicht in sich selbst das Opfer, sondern nur indem er in persona Christi das Opfer Christi (das in der Messe gegenwärtig ist) darbringt. Das ist nichts anderes als das, was der KKK auch behauptet. Jetzt hast Du immer noch die Freiheit, unseren Glauben und den Glauben des KKK als defizitär zu bezeichnen, indem Du eine weitere (tridentinische) Definition hinzufügst. Meines Erachtens müßte aber der KKK ausreichen, um als gemeinsame Basis zwischen Anglikanern und Katholiken zu dienen.
Du magst als Anhänger der Anglikanersekte wohl das Hl. Messopfer hineininterpretieren, dieses war aber nicht da.
Die Unsachlichkeit deines Diskussionsstils trägt nichts zur Glaubwürdigkeit deiner Argumentation bei. Woher denn dieser Haß?
Warum führen Sie immer wieder Vaticanum II. herbei? Vaticanum II. hat gar nichts zum Messopfer gesagt, geschweige denn die Doktrin zu dem verändert. Im Gegenteil. Glauben Sie auch, dass die KKK heute etwas anderes lernt als der Römische Katechismus oder der Katechismus vom hl. Petrus Canisius? Ach bitte. Bitte, Du pervertierst die ganze Sache.
Ich pervertiere nichts, und mir ist auch egal, ob die Katholiken heute etwas anderes lehren als vor 500 Jahren. Das ist das Dauerproblem der Traditionalisten, aber nicht meins. Ich halte mich an das, was ich in den aktuellen Dokumenten der KK finden kann. Und diese Meßopferlehre kann ich unterschreiben.

Aber das lernt die Anglikanische Kirche absolut nicht.
Aber selbstverständlich.

Book of Common Prayer hat geschrieben: SURSUM corda.
Responsio: Habemus ad Dominum.
Minister: Gratias agamus Domino Deo nostro.
Responsio: Dignum & justum est.
Minister: Vere Dignum et justum est, æquum et salutare, nos tibi semper et ubique gratias agere, Domine Sancte, Pater Omnipotens, æterne Deus.

Sequetur propria præfatio diei, si quæ sit assignata, alioqui statem subjungetur.

Ideo cum angelis . . . &c.



Tunc Sacerdos nomine eorum qui communicare volunt sic orabit genibus flexis.
NON accedimus ad hanc mensam tuam, O misericors Domine, fiducia justitiæ nostræ, sed in multitudine miserationum tuarum. Neque enim sumus digni, ut colligamus micas de mensa tua. Sed tu es idem Dominus, cujus semper proprium fuit misereri. Concede igitur, misericors Domine, ut sic edamus Carnem Filii tui, et bibamus ejus Sanguinem in his Sacris Mysteriis, ut nostra corpora peccatis inquinata munda fiant perceptione Sacratissimi Corporis sui, et nostras animæ laventur in Præcioso Sanguine suo: ut perpetuo habitemus in eo, et ipse in nobis. Amen.


Postea Sacerdos erigens se dicet.

O DEUS omnipotens, Pater noster cœlestis, qui ex immensa tua misericordia dedisti nobis unicum Filium tuum Jesum Christum, pro nostra redemptione mortem in cruce pati, ibique unica illa oblatione qua sese semel obtulit, perfectum, plenum, et sufficiens sacrificium, hostiam et satisfactionem integram faceret pro peccatis totius mundi : quique instituit, ac in suo Sacrosancto Evangelio præcepit perpetuam memoriam præciousæ suæ mortis celebrare, usque dum rediret. Exaudi nos quæsumus, misericors Pater, et concede, ut nos sumentes has creaturas Panis et Vini, juxta sacrosanctam institutionem Filii tui, Sarvatoris nostri Jesu Christi, in memoriam ejus diræ mortis et passionis, participes simus sanctissimi Corporis et Sanguinis ejus. Qui eadem nocte qua tradebatur, accepit Panem, et gratias agens fregit, ac dedit discipulis suis, dicens : Accipite, comedite, hoc est Corpus meum, quod pro vobis datur : hoc facite in meam commemorationem. Simili modo, postquam cœnatum est, accepit Calicem, et gratias agens dedit illis, dicens : Bibite ex eo omnes : hic est enim Sanguis meus novi Testamenti, qui pro vobis et pro multis effunditur, in remissionem peccatorum : hoc facite, quotiescunque biberitis, in meam commemorationem.
Tunc Minister ipse primo recipiet Eucharistiam sub untaque specie : proximo loco tradet reliquis Ministris, si qui adsint, ut eum post adjuvet in communicando populo

Deinde Minister tradet Eucharistiam populo in manus, genibus flexis, et cum exhibet panem, dicet.

Corpus Domini nostri Jesu Christi, quod pro te traditum est, conservet corpus tuum et animam tuam in vitam æternam.
Accipe & ede hoc, in memoriam quod Christus mortuus sit pro te: fide illum ede, in corde tuo, cum gratiarum actione.

Minister cum exhibet poculum, dicet.

Sanguis Domini nostri Jesu Christi, qui pro te effusus est, conservet corpus tuum et animam tuam in vitam æternam.
Bibe hoc, in memoriam Christi sanguinem pro te effusum esse, et gratias age.


Tunc Minister dicet orationem Dominicam, Pater noster, &c. Et populus recitabit post illum singulus petitiones.

Deinde dicitur oratio sequens

O DOMINE cœlestis Pater, nos humiles servi tui supplices rogamus paternam bonitatem, ut hoc nostrum sacrificium laudis et gratiarum actionis, benigne accipias : humiliter supplicantes, ut propter merita et mortem Filii tui Jesu Christi, et per fidem in illius sanguinem, concedas, ut nos cum universa Ecclesia remissionem peccatorum ceteraque beneficia passionis illius consequamur. Atque hic etiam offerimus, et præsentamus tibi, Domine, nosipsos, animas nostras, et corpora nostra, hostiam rationalem, sanctam, et vivam : humiliter obsecrantes, ut quotquot participes sumus hujus Sacrosanctæ Communionis, tua gratia et cœlesti benedictione repleamur. Et quanquam indigni sumus, propter multitudinem peccatorem nostrorum, qui tibi ullam sacrificium offeramus, tamen supplicamus, ut acceptam habeas hanc nostram servitutem, non intuendo nostra merita, sed condonando nostra peccata, per Jesum christum Dominum nostrum, per quem et cum quo, in unitate Sancti Spiritus, sit tibi, omnipotens Pater, omnis honor & gloria, in omnem æternitatem. Amen.

Vel ista oratio

OMNIPOTENS æterne Deus, immortales tibi ex animo gratias agimus, quod nos, qui hæc Sacrosancta Mysteria rite percepimus, pascere digneris spirituali cibo præciosissimi corporis et sanguinis filii tui Servatoris nostri Jesu Christi, nosque certos reddis horum participatione de tuo favore ac gratia erga nos, et quod sumus vera membra in corpore tuo mystico incorporata, quod est sancta communio omnium fidelium, quodque hæredes sumus secundum spem vitæ æternæ, per merita Præcioissimæ Mortis et Passionis dilectissimi Filii tui. Nos ergo supplices rogamus, O Pater cœlestis, it nos [nobis] tua gratia semper adsis, ut in hac Sanctissima Communione perseveremus et omnia hujusmodi opera bona faciamus, quæ tu præparasti ut in eis ambulemus, per Jesum Christum Dominum nostrum, cui cum Spiritu Sancto, [et] tibi sit omnis honor et gloria in omnem æternitatem.



Ich bin mir davon bewusst, dass die Anglikaner Messopferdoktrin unter High Churchern tolerieren, sowie die Transsubstantiation, aber sie wird in den Bestimmungen der 39 Articles zurückgewiesen und abgelehnt.
Die 39 Artikel sind ein historisches Dokument, aber längst nicht mehr glaubensverbindlich.
Nochmal: es gibt keinen "heutigen" Katholizismus. Es gibt den katholischen Glauben und die nichtkatholischen Glauben. Basta.
Und Du bestimmst, was was ist?

:D :D :D

Stephen Dedalus
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Beitrag von Stephen Dedalus » Freitag 26. Mai 2006, 15:04

Athanasius2 hat geschrieben:Jetzt schreiben Sie, Stephen, also mal hier nieder mit Verweisen, wo die Anglikanische Kirche offiziell das Messopfer lehrt. Wo sie der Transsubstantiation zustimmt(e).
Die Messopferlehre findet sich sowohl in unserer Liturgie wie auch in offiziellen Stellungnahmen, etwa in Saepius Officio.

Hier ein Auszug aus einem anglikanischen Katechismus:Eucharist as Sacrifice


Die TSL wird nicht offiziell ankannt, früher wurde sie offiziell abgelehnt, heute gibt es einige, die sie annehmen, aber offizielles Lehrgut ist sie auf keinen Fall. Hätte ich das behauptet?

Du redest allerdings die ganze Zeit davon, daß wir die Konsubstantiation lehren, aber dafür hätte ich jetzt gerne mal einen Beleg. Der fehlt bisher.

Gruß
SD

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Beitrag von Athanasius2 » Freitag 26. Mai 2006, 15:46

Die anglikanische Kirche verwirft das Konzil von Trient, und die ex-cathedra Definition und Lehre des Messopfers durch dieses Ökumenische Konzil (1546-1563).


[quote=Anglikanische Irrlehrenkatechismus]
Since the word SACRIFICE was not understood in the period of the Reformation, both those who used it and those who rejected it were wrong.
The Eucharist is a sacrifice, but it is not an IMMOLATION;
and it is unfortunate that the Council of Trent, by defining that it is an immolation, committed the Roman Communion to a theory of the Eucharistic sacrifice which is no longer tenable, and which the best Romanist divines have long been trying to explain away.

The Council of Trent also laid down that the Eucharist is “a true, proper, and propitiatory sacrifice”. If propitiation meant an attempt to turn God’s wrath away by making an offering to Him, there would be no propitiation either in the death of our Lord or in the Eucharist. The misunderstanding is caused by the unfortunate translation of ἱλασμός – hilasmos (I John 2.2, 4.10) by the Latin "propitiatio".
The Eucharist is the last stage of our Lord’s redeeming work
and is propitiatory only in the sense in which our Lord’s death is propitiatory. (See pp. 1868)[/quote]

Stephen Dedalus
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Beitrag von Stephen Dedalus » Freitag 26. Mai 2006, 16:24

Athanasius2 hat geschrieben:Die anglikanische Kirche verwirft das Konzil von Trient, und die ex-cathedra Definition und Lehre des Messopfers durch dieses Ökumenische Konzil (1546-1563).
Falsch. :roll:
Vielleicht ist Dir ja Schwarz-Weiß-Denken lieber als Differenzierungen, aber hier geht es lediglich um einzelne Aspekte des tridentinischen Meßopfergedankens, die die Anglikaner so nicht akzeptiert haben.
The Eucharist is the last stage of our Lord’s redeeming work
and is propitiatory only in the sense in which our Lord’s death is propitiatory
Das ist der Kernsatz. Den sollte auch jeder Katholik unterschreiben können. Lehnst Du diese Aussage ab? Sind für die die Aussagen des KKK über die Lehre vom Meßopfer überhaupt tragbar? Geben sie in deinen Augen vollumfänglich den katholischen Glauben wieder?

Wenn nicht, frage ich mich sowieso, woran wir uns halten sollen ...

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Beitrag von Athanasius2 » Freitag 26. Mai 2006, 21:20

Das ist der Kernsatz. Den sollte auch jeder Katholik unterschreiben können. Lehnst Du diese Aussage ab? Sind für die die Aussagen des KKK über die Lehre vom Meßopfer überhaupt tragbar? Geben sie in deinen Augen vollumfänglich den katholischen Glauben wieder?

Wenn nicht, frage ich mich sowieso, woran wir uns halten sollen ...
Es sind die Anglikaner die das Konzil von Trient falsch verstanden haben. Die Lehre von Trient ist aber unfehlbar und definitiv. "Einzelne Aspekte" von Trient abzulehnen heisst also schon direkt Häresie.

Ja, im KKK kommt die Lehre zum Messopfer noch zum Ausdruck, wo auch in den Dokumenten des II. Vaticanums (wovon ich aber nicht viel halte).

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Raphael
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Beitrag von Raphael » Sonntag 28. Mai 2006, 12:57

@ Stephen Dedalus
Stephen Dedalus hat geschrieben:Die TSL wird nicht offiziell ankannt, früher wurde sie offiziell abgelehnt, heute gibt es einige, die sie annehmen, aber offizielles Lehrgut ist sie auf keinen Fall.
Damit wird die Position der Anglikaner jedoch zu einem windelweichen Wortbrei!

Wenn Ihr die Transsubstantiationslehre glaubt, warum lehrt ihr diese dann nicht?
Wenn Ihr die Transsubstantiationslehre nicht glaubt, warum versucht ihr dann, das Meßopfer der RKK bis in die liturgischen Details hinein nachzuahmen?

Die dritte Möglichkeit - nämlich daß der Glauben an die Transsubstantiationslehre in das subjektive Belieben des jeweiligen Gläubigen gestellt ist - kann rational nicht durchgehalten werden, weil es sich bei der Transsubstantiationslehre um eine conditio sine qua non des katholischen Glaubens handelt .......
Stephen Dedalus hat geschrieben:Hätte ich das behauptet?
Wenn Du es behauptet hättest, könntest Du Dich eher der katholischen Kirche zugehörig fühlen! ;)

GsJC
Raphael
Die Welt kann man nur verstehen, wenn man vor dem Kreuz von Golgatha kniet!

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