Dialog

[asderrix]

Hallo alle,
folgenden Artikel las ich soeben und dachte es wäre doch gut sich mal mit euch drüber zu unterhalten.

Wie Freikirchler und Katholiken mit der Bibel umgehen
Von: Evangelische Nachrichtenagentur idea

P a d e r b o r n (idea) – Im Dialog zwischen der katholischen Kirche und evangelischen Freikirchen helfen Verallgemeinerungen über die Haltung zur Bibel nicht weiter. Darin waren sich die Teilnehmer eines dritten katholisch-freikirchlichen Symposions einig, das Ende Februar in Paderborn stattfand.
Die römisch-katholische Delegation wurde von Prof. Wolfgang Thönissen (Paderborn) geleitet, die freikirchliche vom früheren Bischof der Evangelisch-methodistischen Kirche, Walter Klaiber (Frankfurt am Main). Es sei eine Verallgemeinerung, wenn sich die „bibelbewegten“ Freikirchen als „Kirche des Wortes“ präsentierten, während die katholische Seite als „Kirche der Sakramente“ charakterisiert werde. Vielmehr seien sich Katholiken und Freikirchler einig, daß die Bibel die grundlegende und maßgebende „Bezeugungs- und Vermittlungsinstanz“ der Selbstoffenbarung Gottes sei. Einig waren sich beide Seiten auch, daß die Kirche vom Hören auf die Heilige Schrift lebe. Tradition, Erfahrung und Vernunft dürften aber nicht ausgeblendet werden, um sie zu erschließen und auszulegen.

Tradition oder individuelle Bibelerkenntnis?

Nicht einig waren sich die Teilnehmer des Symposions über den Stellenwert dieser Komponenten. In der katholischen Kirche hat die Tradition eine große Bedeutung, in manchen Freikirchen wird die individuelle Bibelerkenntnis höher bewertet als theologisch-wissenschaftliche Erkenntnisse. Einig waren sich beide Seiten, daß man sich gemeinsam anstrengen müsse, um dem Rückgang an geistlichem Grundwissen in der Bevölkerung entgegenzuwirken.

Wachsendes Interesse an Dialog mit Katholiken

In den Freikirchen stößt der Dialog mit katholischen Theologen auf immer größeres Interesse. Erstmals waren auch die Arbeitsgemeinschaft Mennonitischer Gemeinden und der Bund Freikirchlicher Pfingstgemeinden vertreten. An zwei früheren Treffen 2002 und 2004 zu den Themen „Rechtfertigung“ und „Taufe und Glaube“ hatten bereits der Bund Evangelisch-Freikirchlicher Gemeinden (Baptisten- und Brüdergemeinden), die Evangelisch-methodistische Kirche, der Bund Freier evangelischer Gemeinden, die Gemeinschaft der Siebenten-Tags-Adventisten und die Herrnhuter Brüdergemeine teilgenommen.

lg
asder

[Eldar]

Hallo asderrix

Vielmehr seien sich Katholiken und Freikirchler einig, daß die Bibel die grundlegende und maßgebende „Bezeugungs- und Vermittlungsinstanz“ der Selbstoffenbarung Gottes sei.

Nur schade das die Freikirchen die Bibel anders auslegen als die ersten Hirten des Herrn.

Einig waren sich beide Seiten auch, daß die Kirche vom Hören auf die Heilige Schrift lebe. Tradition, Erfahrung und Vernunft dürften aber nicht ausgeblendet werden, um sie zu erschließen und auszulegen.

Ich wusste gar nicht das man in Freikirchen Wert auf Traditionen gibt. Freikirchen sind dafür bekannt "ihre" Bibel selbst zu interpretieren.

Tradition oder individuelle Bibelerkenntnis?
Nicht einig waren sich die Teilnehmer des Symposions über den Stellenwert dieser Komponenten. In der katholischen Kirche hat die Tradition eine große Bedeutung, in manchen Freikirchen wird die individuelle Bibelerkenntnis höher bewertet als theologisch-wissenschaftliche Erkenntnisse.

Die individuelle Bibelerkenntnis. Sehr schön ausgedrückt. So nach dem Motto -
Was der eine Freikirchler nicht glaubt, glaubt der andere .

Einig waren sich beide Seiten, daß man sich gemeinsam anstrengen müsse, um dem Rückgang an geistlichem Grundwissen in der Bevölkerung entgegenzuwirken.

Das ist doch ein alter Hut. Der Rückgang ist sowieso schon lange im Gange.

Wachsendes Interesse an Dialog mit Katholiken

In den Freikirchen stößt der Dialog mit katholischen Theologen auf immer größeres Interesse.

Das ist doch mal eine gute Nachricht. Hoffentlich wird der Herr das eine oder andere Schaf zurück zu seiner Herde führen. Ich hoffe nur das die welche sich "seine Herde" nennen auch seine Herde bleiben.

mfg Eldar

[Edi]

Was soll man dazu sagen? Es wird doch am Ende darauf ankommen, was bei solchen Kontakten herauskommt.

Freikirchen sind ja alles andere als homogen wie wir hier in einem andern Thread schon festgestellt haben. Manche, besonders Neugründungen, haben keinerlei Bezug zur Tradition und vertreten oft eine eigenartig individuelle Bibelauslegung, die könnten von der ältesten Kirche manches lernen, selbst auch von der Theologie, denn sie haben hier relativ wenig zu bieten. (Neuerdings versuchen sog. charismatische Kreise ein Theologiestudium, ähnlich wie an den Unis zu errichten, ich weiss aber nichts Näheres darüber.)

Vor allem haben sie auch gar nichts, was auch im Entferntesten einem Katechismus ähnlich wäre. Das halte ich dort für einen grossen Mangel und dabei ist sicher auch die Gefahr, dass wo keine schriftliche Lehre vorliegt, sie nach Belieben geändert werden kann. Die grossen Kirchen haben einen Katechismus (bei der ev. Kirche weiss ich es nicht so recht oder gilt da der Heidelberger Katechismus bei einigen noch?), aber viele Mitglieder kennen ihn nicht mehr richtig. Da sind auch in der kath. Kirche dringend eine Neukatechese und sicher auch mehr Bibelkenntnisse erforderlich.

Ich würde dabei auch nicht nur von der Bevölkerung reden, sondern von denen, die Kirchen und Freikirchen regelmässig besuchen, auch denen fehlt es oft an solidem Grundwissen, sodass jeder Pfarrer oder Freikirchenprediger ihnen ein X für ein U vormachen kann und sie merken es nicht einmal. Man braucht da nicht einmal von groben Missbräuchen reden wie sie im Forum auch schon erwähnt wurden, sondern es fehlt oft an geistlichem Basiswissen. Ich habe hier schon einiges aus der Seelsorge mitbekommen und selber erfahren, was gelernte Freikirchenpastoren den Leuten an Falschem erzählt haben, weil sie vom Geld beeinflusst waren. Von den Mängeln bei der Seelsorge in der kath. Kirche brauchen wir angesichts mancher Einstellungen von Pfarrern auch nicht zu reden, es gibt derer genug und dazu braucht es nicht einmal Hinweise auf bestimmte extreme Pfarrer, deren Namen hier ja auch schon erwähnt worden sind.

[Tacitus]

Nun, der Herr hat uns ja keinen Katechismus hinterlassen. Und selbst ein Apostel Paulus musste hinnehmen, dass seine Zuhörer "in der Schrift forschten, ob es sich also verhielte".

Das neuerwachte Interesse der Freikirchen an der Katholischen Kirche ist ganz eindeutig in der Ethik begründet. In anderen Punkten wird man wohl zu keiner Einigung kommen.

Beide Seiten sind verhältnismäßig unbeweglich, aber auf eine Veränderung in der Katholischen Kirche zu hoffen - eher geht ein Kamel durch ein Nadelöhr.

Insofern kann man - was Ökumene betrifft - mit einzelnen Katholiken geistliche Gemeinschaft pflegen, offizell darfs halt nicht werden.
Ich finds auch garnicht schlimm: Unser aller Theologie ist von Wahrheit und Irrtum durchzogen. Entscheidend ist, dass die heilsnotwendigen Glaubensinhalte stimmen. Die stimmen bei den Katholiken, insoweit sind sie als Christen zu akzeptieren.
Der Rest ist einfach nur Geschmackssache.

[Pit]

Hallo Edi,

auf Grund der Kontakte sowohl zu evangelisch-landeskirchlichen als auch zu freikirchlichen Gemeinden habe ich zwei Aspekte häufig bemerkt.

1. In den Kirchen der reformatorischen Tradition (ich meine konkret die landeskirchlichen Gemeinden und die der EFG und FEG) gibt es - im Gegensatz zur Meinung mancher Katholiken - sehr wohl "schriftliches", nämlich die Bekenntnisschriften.
Bei den Neugründungen innerhalb des freikirchlichen "Spektrums" ("Christliches Zentrum xy") sieht es de facto anders aus, da diese nicht ganz selten den sogenannten "Freien Brüdergemeinden" angehören, die oft jede Form von "festen" Riten etc. ablehnen.

Der Heidelberger Katechismus ist meines Wissens eine Bekenntnisschrift der evangelisch-reformierten Kirche und wurde somit von den evangelisch-lutherischen Christen (heute sind das die bei uns die "landeskirchlichen") nicht anerkannt.

Was das Wissen betrifft:
Wenn mir katholisch-traditionalistische Christen auf die Fragen, warum man Aschermittwoch kein Fleisch essen soll/darf, und warum Frauen in der Kirche keine Funktionen haben sollen (nach traditionalistischer Auffassung) antworten, daß die Kirche das so sagt, und das schon "immer so" war, dann hat das auch wenig mit Glaubenswissen zu tun, oder ?

Gruß, Pit

Was soll man dazu sagen? Es wird doch am Ende darauf ankommen, was bei solchen Kontakten herauskommt.

Freikirchen sind ja alles andere als homogen wie wir hier in einem andern Thread schon festgestellt haben. Manche, besonders Neugründungen, habe keinerlei Bezug zur Tradition und vertreten oft eine eigenartige individuelle Bibelauslegung, die könnten von der ältesten Kirche manches lernen, selbst auch von der Theologie, denn sie haben hier relativ wenig zu bieten. (Neuerdings versuchen sog. charismatische Kreise ein Theologiestudium, ähnlich wie an den Unis zu errichten, ich weiss aber nichts Näheres darüber.)

Vor allem haben sie auch gar nichts, was auch im Entferntesten einem Katechismus ähnlich wäre. Das halte ich dort für einen grossen Mangel und dabei ist sicher auch die Gefahr, dass wo keine schriftliche Lehre vorliegt, sie nach Belieben geändert werden kann. Die grossen Kirchen haben einen Katechismus (bei der ev. Kirche weiss ich es nicht so recht oder gilt da der Heidelberger Katechismus bei einigen noch?), aber viele Mitglieder kennen ihn nicht mehr richtig. Da sind auch in der kath. Kirche dringend eine Neukatechese und sicher auch mehr Bibelkenntnisse erforderlich.

[asderrix]

Hallo Edi,

vielen Dank für deine Antwort, das ist endlich mal wieder ein Beitrag von dir wo ich mich drüber gefreut habe.

Was soll man dazu sagen? Es wird doch am Ende darauf ankommen, was bei solchen Kontakten herauskommt.

Ja, aber ich war eigentlich froh, das die [Ironie ein: "Ketzer und Sektierer" mit der "Hure Babylon" :Ironie aus] im Gespräch sind.

Freikirchen sind ja alles andere als homogen wie wir hier in einem andern Thread schon festgestellt haben.

Ja, ich denke nach dem das immer wieder gesagt wir ist es einfach mal dran, das ich sage, die rkK ist meiner Erkenntnis nach auc nur nach ausen hin eine homogene Einheit, im inneren gibt es eine so große Vielzahl von teilweise gegnsätzlichen Lehrmeinungen.

selbst auch von der Theologie, denn sie haben hier relativ wenig zu bieten.

Das kann ich so nicht stehen lassen, gerade gestern hatten wir einen Vortrag über die Übersetzungsgeschichte der Bibel in der Gemeinde, ich weiß nicht wann das das letzte mal bei euch in der rkK Thema war?

Vor allem haben sie auch gar nichts, was auch im Entferntesten einem Katechismus ähnlich wäre.

Es kommt auf die Definition von ähnlich an.

lg
asder

[Edi]

Nun, der Herr hat uns ja keinen Katechismus hinterlassen.

Der Herr hat uns auch keines Neues Testament hinterlassen und doch beziehen sich alle Christen darauf und anerkennen das, was damals die kath. Kirche als Kanon ansah (Ausnahme die Schriften des AT, die Luther als apokryph bezeichnete).

Hätten wir selber ein hohes Hirtenamt in der Kirche, würden wir wohl bald einsehen, dass solche Vorgaben nötig sind, weil das normale Kirchenvolk eben oft genaue Anleitungen braucht, auch welche, die bis ins Detail gehen. Paulus hat ja auch schon detaillierte Hinweise gegeben und nicht nur gesagt, liebe Leute glaubt nur an Christus das reicht schon.

[Eldar]

Was das Wissen betrifft:
Wenn mir katholisch-traditionalistische Christen auf die Fragen, warum man Aschermittwoch kein Fleisch essen soll/darf, und warum Frauen in der Kirche keine Funktionen haben sollen (nach traditionalistischer Auffassung) antworten, daß die Kirche das so sagt, und das schon "immer so" war, dann hat das auch wenig mit Glaubenswissen zu tun, oder ?

Gruß, Pit

Eigentlich ist die ganze Kirche von Tradition durchzogen. Und wer weiß, vielleicht haben manche Traditionen mehr Bedeutung als wir es auf anhieb erkennen wollen. Ich erinnere nur mal an die These von der Unreinheit der Frau. Niemand kann mir mit absoluter Sicherheit das Gegenteil beweisen. Wozu sollte man also hier die Tradition brechen ?

mfg Eldar

[Edi]

Ja, ich denke nach dem das immer wieder gesagt wir ist es einfach mal dran, das ich sage, die rkK ist meiner Erkenntnis nach auch nur nach ausen hin eine homogene Einheit, im inneren gibt es eine so große Vielzahl von teilweise gegensätzlichen Lehrmeinungen.

Nun, die rKK hat ein verbindliches LEHRAMT und was dieses lehrt, das gilt. Dass es in der Kirche Leute gibt, die etwas anderes als die offizielle Lehre lehren, haben wir hier auch schon wiederholt behandelt und dass die zuständigen Bischöfe das leider nicht genug unterbinden, ja dem viel Jahre ohne etwas dagegen zu unternehmen, zugesehen haben und heute noch zum Teil zusehen usw. auch. Erst jetzt hat ein Bischof, ich glaube es war Mixa, gesagt, dass wieder mehr Katechese gemacht werden müsse und er (falls ich das noch recht erinnere) in seinem Bistum damit anfange.

Wie gesagt, es ist schwierig Freikirchen mit Freikirchen zu vergleichen. Mag ja sein, dass die eine Richtung sich eher ein Fundament verschafft hat, als die andere. Ich kenne deine Gemeinde ja nicht und kann daher dazu auch nichts dazu sagen. Ich habe aber am meinem Wohnort eine Brüdergemeinde, wo schon Leute gepredigt haben, denen ein gewisses Fundament fehlt, was sich eines Tages, nachdem sie dort weg waren, herausgestellt hat. Ich habe dem Leiter vor längerer Zeit, nachdem ich die Sache mitbekommen hatte, daher gesagt, dass es bei ihnen, an klarer Lehre fehle, und dass die Leute hier Licht bekommen müssten. Er selber war an dem Punkt richtig unterrichtet, aber es fehlt daran, dass es auch andere wissen. Ihre Bibelstunde spielt sich so ab, dass Leute zuhause die Bibel lesen sollen und dann Fragen über das Gelesene stellen können, falls sie etwas nicht verstanden haben. Die Fragen werden dann in ganz kurzer Zeit und daher oft auch nur oberflächlich beantwortet, fertig. Also quer Beet und ohne Systematik die Bibel abhandeln, ich halte davon wenig. Da machen wir es hier im Forum doch schon um einiges besser, wenn wir mal Für und Wider von manchen Lehren oder Thesen erörtert haben.

Dann kenne ich eine charism. Gemeinde, da wurden vor rund 20 Jahren keine Geschiedenen wiederverheiratet. Heute ist das anders geworden. Nirgends ist zu diesem Thema dort jemals etwas festgelegt worden. Heute so, morgens anders, übermorgen wieder etwas Neues und so ist deren Denkweise. Irgendeine Gruppe fängt etwas Neues an und schon wird es nachgemacht. Ob es geistlich sinnvoll und wertvoll ist, wird nicht hinterfragt.
Ihre offizielle Lehre beinhaltet nur weniges, solche Texte, wie sie etwa im ev. Glaubensbekenntnis enthalten sind und dann noch die Erwachsentaufe, dann ist es schon Schluss. Der Rest ist inoffiziell und man erfährt wenig darüber. Erst vor kurzem habe ich mitbekommen (aus dem Internet nämlich) was deren sog. Abdeckungslehre in etwa bedeutet. Ob sie sie immer noch haben, weiß ich nicht, aber sie stammt wohl von Derek Prince, der ihr scheinbar (genau weiss ich es selber nicht abgeschworen hat, er ist ja vor einigen Jahren verstorben). Als ich noch dort war, war von Mitgliedern der Gemeinde keine Klarheit über diese Lehre zu bekommen, es war nirgends festgelegt und so ist es mit vielem anderem auch.
Das habe ich mit Katechismus gemeint, dass man nachlesen kann, was die Gemeinde überhaupt lehrt, das gab es aber nicht und ist wohl bis heute nur auf deren Webseite als eine Art Miniglaubensbekenntnis veröffentlicht, mehr aber auch nicht.
Nur ein Beispiel, wie gesagt.

Die Christen die meinen die Kirche sei die Hure Babylons, und die ihr vieles auch unterstellen, weil sie die Lehre nicht kennen, falsch verstehen und gar selber verfälschen, die muss man halt auch hart angehen. Warum: weil sie auch nicht ein bisschen bereit sind, hier etwas einzusehen, sondern nur verteufeln wollen. Dass es solche gibt, weisst du selber auch.

[Edi]

Was das Wissen betrifft:
Wenn mir katholisch-traditionalistische Christen auf die Fragen, warum Frauen in der Kirche keine Funktionen haben sollen (nach traditionalistischer Auffassung) antworten, daß die Kirche das so sagt, und das schon "immer so" war, dann hat das auch wenig mit Glaubenswissen zu tun, oder ?

Hallo Pit,

wenn du mal bei Paulus nachliest, so schreibt er dazu einiges:

1.Tim 2,13: "So will ich nun, daß die Männer beten an allen Orten und aufheben heilige Hände ohne Zorn und Zweifel. Desgleichen, daß die Frauen in schicklicher Kleidung sich schmücken mit Anstand und Zucht, nicht mit Haarflechten und Gold oder Perlen oder kostbarem Gewand, sondern, wie sich's ziemt für Frauen, die ihre Frömmigkeit bekunden wollen, mit guten Werken. Eine Frau lerne in der Stille mit aller Unterordnung. Einer Frau gestatte ich nicht, daß sie lehre, auch nicht, daß sie über den Mann Herr sei, sondern sie sei still. Denn Adam wurde zuerst gemacht, danach Eva. Und Adam wurde nicht verführt, die Frau aber hat sich zur Übertretung verführen lassen. Sie wird aber selig werden dadurch, daß sie Kinder zur Welt bringt, wenn sie bleiben mit Besonnenheit im Glauben und in der Liebe und in der Heiligung."

Gruss Edi

[Eldar]

Römer Kapitel 8 wäre auch mal lesenswert. Nicht um das Fleisch sollen wir uns sorgen sondern um den Geist!

mfg Eldar