Gibt es auch außerhalb der Bibel heilige Schriften?

[Sunny0815]

Hallo,

Bitte bleib als Katechumene/Frischgetaufter mal bei den kanonischen Schriften

Warum, bin ich als solcher dümmer?

Lesen <> Glauben

Viele Grüße
Matthias

[holzi]

Bitte bleib als Katechumene/Frischgetaufter mal bei den kanonischen Schriften

Warum, bin ich als solcher dümmer?

Lesen <> Glauben

"Als solcher" vielleicht nicht, aber man sollte sich immer vergegenwärtigen, warum diese gnostischen Schriften nicht kanonisch sind! Und manchem "Frischling" geht diese Unterscheidungsfähigkeit ab. Wenn ich so überlegen, dann stelle ich fest, dass diese Fähigkeit auch vielen "Cradle-"Katholiken abgeht.

[Robert Ketelhohn]

"Als solcher" vielleicht nicht, aber man sollte sich immer vergegenwärtigen, warum diese gnostischen Schriften nicht kanonisch sind! Und manchem "Frischling" geht diese Unterscheidungsfähigkeit ab. Wenn ich so überlegen, dann stelle ich fest, dass diese Fähigkeit auch vielen "Cradle-"Katholiken abgeht.

Genau. Matthias dagegen hat seine Unterscheidungsfähigkeit oben
bewiesen. – Andererseits hat Linus vielleicht doch nicht ganz Unrecht:
Besser, sich erst mit den Sakramenten zu stärken und dann mit dem
Feuer zu spielen. Na, letztlich würde ich da keine Fernkatechese hal-
ten. (Ich tu das ja manchmal. Aber doch nur selten und nur dann,
ich sicher bin, was zu sagen ist.)

[Stephen Dedalus]

Prof. Berger, der große Exeget, hält tatsächlich einzelne Sonderworte Jesu aus dem Thomasevangelium für authentisch - jedenfalls sei die Möglichkeit gegeben.

Naja, das ist keine große Leistung. Die Möglichkeit gänzlich auszuschließen ist auf diesem Feld in der Forschung selten möglich.

LG
SD

[Robert Ketelhohn]

Ich schließe die Möglichkeit aus.

[Granuaile]

Ich schließe die Möglichkeit aus.

Warum?

[FioreGraz]

Ich schließe die Möglichkeit aus.

Naja würde ich nicht so sagen partiell sind die Aussprüche z.B. im Thomas-Evangelium (koptisches) mit den Evangelien ident.

z.B.

Die Schüler sagten zu Jesus: "Sag uns -- das Königreich der Himmel, wem gleicht es?" Er sagte zu ihnen: "Es gleicht einem Senfkorn. Es ist kleiner als alle Samen. Wenn es aber auf die Erde fällt, die man bearbeitet, treibt es einen großen Sproß und wird den Vögeln des Himmels zum Schutz sein."

Gleich wie bei Mt 13, Mk 4, Lk 13

oder

Jesus sagte: "Den Splitter im Auge deines Bruders siehst du, den Balken in deinem Auge aber siehst du nicht. Wenn du den Balken aus deinem Auge herausziehst, dann wirst du (genug) sehen, um (auch) den Splitter aus dem Auge deines Bruders herauszuziehen."

Gleich wie bei Mt 7, Lk 6

etc.

Wo aber die Frage besteht ob die wirklich aus einer eigenen Überlieferung stammen? Wohl eher nicht, aufgrund des Alters ist eher anzunehmen das sich der Autor bei den bestehenden Evangelien bedient hat. Auserdem sind diese "Sinnsprüche" viel zu hochgestochen formuliert - mystischer als wie bei Johannes.

LG
Fiore

[Robert Ketelhohn]

Warum?

Erstens, weil gerade die Parallelen zu den synoptischen Evangelien
zeigen, wie der gnostische Pseudothomas überlieferte Worte Jesu in
seinem (gnostischen) Sinne umdeutet. In jenen Sprüchen ohne Par-
allele in den echten Evangelien ist darum nicht mit authentischer
Überlieferung zu rechnen.

Nun könnte noch einer einwenden (ich glaube, so ähnlich argumen-
tiert Berger), man könne solche Logien vielleicht „gegen den Strich“
lesen, also gewissermaßen überlegen, was für ein echter Ausspruch
Jesu diesem oder jenen gnostischen Logion ohne bekannte Parallele
in den echten Evangelien als Vorlage gedient haben mag.

Abgesehen davon, daß eine solche Methode höchst spekulativ wäre
und niemals auch nur wahrscheinlich zu nennende Ergebnisse zu
erbringen vermöchte, setzt dieser Ansatz doch kirchliche, außer- oder
vorevangelische Sprüche-Jesu-Sammlungen wie jene berühmte an-
gebliche »Logienquelle Q« voraus.

Weshalb das verfehlt ist, habe ich schon einmal in meinem ausführli-
chen Beitrag über das Pseudothomas-Evangelium dargelegt. Der Ein-
fachheit halber daraus das Schlußkapitel:

Logienquellen von Q bis Th …

Unbegründet ist aber auch die Freude manches kritizistischen
Exegeten, das Pseudothomas-Evangelium sei als authentische
Logienquelle „Th“ nun gleichsam der schlagende Beweis für
die Existenz der frühchristlichen Litteraturgattung der Spruch-
sammlung und untermauere damit die These von der Logien-
quelle „Q“. Das Gegenteil ist der Fall. Das Pseudothomas-Evan-
gelium zeigt nämlich gerade die gnostische Methode im Kon-
trast zu den Evangelien auf: Diese berichten Geschichten und
Ereignisse, die Gnostiker nur Wortgeklingel. Das Herrenwort
hat bei den Evangelisten seinen „Sitz im Leben“, in der Ge-
schichte, in konkreten Situationen. In den Evangelien handelt
der Herr, beim Pseudothomas raunt er. In den Evangelien
bringt er sich selbst dar, für die Gnostiker deutet er wer weiß wo-
hin.

Das kann freilich nicht verwundern. Denn wie uns die ältesten
Quellen über die Abfassung der Evangelien bezeugen, sind diese
gleichsam aus der lebendigen Katechese der Apostel erwachsen.
Matthæus hat ursprünglich für die Juden in Palästina auf aramä-
isch aufgeschrieben, was die Urgemeinde den Neugierigen und
Interessenten erzählte. Marcus hielt in Rom schriftlich fest, was
Petrus dort verkündete. Lucas hatte vor allem die Predigt des
Paulus gehört und bei Bedarf auch verdolmetscht, bemühte sich
aber, noch weitere Zeugen auszufragen und verfaßte so im enge-
ren Sinne ein Geschichtswerk, ja er führte die Geschichte fort, in-
dem er über die Zeit der ersten Verkündigung selbst berichtete.

Johannes endlich ergänzte als Greis das in den Schriften der drei
andern Festgehaltene noch aus persönlicher Erinnerung und gab
dazu die inzwischen ausgebildete theologische Deutung. Das we-
sentliche dieser frühen Katechese ist die Verkündigung der zen-
tralen Heilsereignisse. Ohne Zweifel haben da die Worte des
Herrn besondere Bedeutung, aber sie hätten diese Bedeutung
nicht ohne das, was die Apostel gesehen und erlebt haben. Man
lese die Urkatechesen des Petrus, Stephanus und Paulus. Lucas
teilt sie mit: in der Apostelgeschichte bei der Schilderung von
Pfingsten, bei der Steinigung Stephans, sodann Pauli Rede vor
dem Areopag und desselben Verteidigung vor Festus und Agrip-
pa. Dazu kommt des Apostels eigene ausführliche Katechese im
Hebräerbrief, den ja vielleicht auch Lucas übersetzt hat.

Die Kirche? Eine Geschichte

All diese Verkündigung ist strikt historisch. Die Geschichte des
Alten Bundes war schon geschrieben, nicht aber die Geschichte
Jesu. Unvorstellbar, daß man diese nicht weiterüberliefert hätte
an alle, die zum Glauben kamen. Worte und Werke. – Aber die
historisch-kritische Exegese hat uns doch die Abhängigkeiten
der Evangelisten gezeigt – mag da einer einwenden –, ohne die
gemeinsame Logienquelle sind die synoptischen Texte gar nicht
erklärbar! – Falsch. Nichts ist leichter erklärbar: Denn zunächst
verkündeten die Apostel gemeinsam. Im Heiligen Land. Man re-
dete über das Geschehene und berichtete es weiter.

Wie sollte da nicht ein gemeinsamer Grundstock an Einzelepiso-
den sich herausbilden? Die gewiß auch einmal unterschiedlich
angeordnet werden können, mehr oder minder vollständig und
ausführlich wiedergegeben oder in der Wortwahl schwankend,
zumal bei Übersetzung in eine fremde Sprache, aber im Kern ein
und denselben Inhalt haben? Woher sollte das Interesse kommen,
eine reine Spruchsammlung aufzustellen, wenn man Jesus nicht
für einen Weisheitslehrer, sondern für den kraft seiner Auferste-
hung lebendigen Messias hielt? All diese vermeintlich historisch-
kritischen Konstrukte überzeugen nicht. Denn sie beachten nicht
die tatsächliche Situation der Apostel und Evangelisten, ihr Leben,
ihr Interesse. Vielmehr trägt hier der Exeget anachronistisch seine
eigene Vorstellung in die Geschichte hinein. Welcher Art diese Vor-
stellungen sind, eben dies illustriert uns das gnostische Pseudotho-
mas-Evangelium als die Logienquelle schlechthin: Es sind gnosti-
sche Vorstellungen. Auch und gerade bei den berühmtesten Vertre-
tern der exegetischen Zunft. Kein Zufall, daß gerade ein Adolf von
Harnack die Rehabilitation Marcions unternahm. Die Kirche dage-
gen hält an der Tradition der Apostel fest. Das walte der Heilige
Geist.

[/color]

[Robert Ketelhohn]

Gleich wie bei Mt 13, Mk 4, Lk 13
…
Gleich wie bei Mt 7, Lk 6
etc.

»Gleich«??? – Nee, Fiore, eben nicht. Sondern gnostisch umgedeutet.
Lies doch mal jeweils beides nebeneinander. Die evangelische Version
und die gnostische Umformung.

[FioreGraz]

Gleich wie bei Mt 13, Mk 4, Lk 13
…
Gleich wie bei Mt 7, Lk 6
etc.

»Gleich«??? – Nee, Fiore, eben nicht. Sondern gnostisch umgedeutet.
Lies doch mal jeweils beides nebeneinander. Die evangelische Version
und die gnostische Umformung.

Na gut als nehmen wir

Die Schüler sagten zu Jesus: "Sag uns -- das Königreich der Himmel, wem gleicht es?" Er sagte zu ihnen: "Es gleicht einem Senfkorn. Es ist kleiner als alle Samen. Wenn es aber auf die Erde fällt, die man bearbeitet, treibt es einen großen Sproß und wird den Vögeln des Himmels zum Schutz sein."

(koptisches Thomasevangelium Vers 20)

Dazu Matthäus

Ein anderes Gleichnis trug er ihnen vor: "Mit dem Himmelreich ist es wie mit einem Senfkorn, das ein Mann auf seinen Acker säte. Es ist zwar kleiner als alle anderen Samenkörner, ist es aber ausgewachsen, so ist es größer als alle Kräuter. Es wird zu einem Baum, so daß die Vögel des Himmels kommen und in seinen Zweigen wohnen."

(Mt 13,31.32)

Dazu Markus

Ferner sagte er: "Womit sollen wir das Reich Gottes vergleichen, mit welchem Gleichnis es darstellen? Es gleicht einem Senfkorn. Sät man es in die Erde, so ist es kleiner als alle anderen Samenkörner auf Erden. Ist es aber gesät, so schießt es empor und wird größer als alle Gartengewächse. Es treibt so große Zweige, daß unter seinem Schatten die Vögel des Himmels wohnen können."

Mk 4,30-32

Und Lukas

Dann sagte er: "Wem ist das Reich Gottes gleich? Womit soll ich es vergleichen? Es gleicht einem Senfkorn, das ein Mann nahm und in seinen Garten säte. Es wuchs auf und ward zu einem großen Baum, und die Vögel des Himmels wohnten in seinen Zweigen."

Lk 13,18-19

Also ich sagte nicht das es im Gesamtkontext der Schrift "gleich" ist ich sagte nur das einige Aussagen (partiell) des Thomasevangeliums isoliert betrachtet authentisch sein können aber nicht weil der Autor sich eigener Quellen bedient sondern weil er wahrscheinlich abgeschrieben hat und das für ihn "brauchbare verwertet". Was meines Erachtens kein Beweis für das kanonisch sein des Thomasevangeliums steht sehr wohl aber als Beweis der authentizität unserer Schriften bzw. deren Inhalt gewertet werden kann (denn die sind ja älter) und somit wäre auch der Vorwurf z.B. seitens der Moslems entkräftet wir hätten keine belastbare "Überlieferungskette".
Weiters bieten solche gnostischen "Evangelien" sehr wohl anhaltspunkt zum Schriftverständnis der damaligen Kirche, für Redigierungen und Informatinen über möglicherweise "vergessene" Traditionen. Denn auch die gnostischen Irrenden stammen aus dieser Kirche und greifen mehr oder weniger die damlaigen Gedanken/Traditionen auf um sie zu übernehmen oder umzuformen.

LG
Fiore

[Robert Ketelhohn]

Gut, ich gebe zu, ich habe vorhin nur auf die Balkengeschichte ge-
schaut. Da sticht der Unterschied förmlich ins Auge. Beim Senfkorn
ist er minimal. Allerdings – unter dem Vorbehalt, daß ich mich auf
die Übersetzung verlassen muß, denn Koptisch kann ich nicht – doch
vorhanden. Schau mal genau hin. Beide Logien riechen nämlich nach
„Arbeit am rauhen Stein“ …

[FioreGraz]

Gut, ich gebe zu, ich habe vorhin nur auf die Balkengeschichte ge-
schaut. Da sticht der Unterschied förmlich ins Auge. Beim Senfkorn
ist er minimal. Allerdings – unter dem Vorbehalt, daß ich mich auf
die Übersetzung verlassen muß, denn Koptisch kann ich nicht – doch
vorhanden. Schau mal genau hin. Beide Logien riechen nämlich nach
„Arbeit am rauhen Stein“ …

Ich weiß du nimmst auf das "die man bearbeitet" Bezug, dachte ich mir schon, allerdings wäre sowas auch mit "das ein Mann auf seinen Acker säte." bei Matthäus möglich, denn ein Acker impliziert die Bearbeitung - Allerdings wird solch eine Deutung erst durch den Gesamtkontext möglich - nicht durch einen isolierenden Vergleich.

Klarer das einige Aussagen 1:1 übernommen wurden weil sie gut ins Konzept passten ohne das man "absichtlich" was ändern oder erfinden mußte z.B

Jesus sagte: "Wer den Vater lästern wird, dem wird man vergeben; wer den Sohn lästern wird, dem wird man vergeben; wer aber den Heiligen Geist lästern wird, dem wird man nicht vergeben, weder auf der Erde noch im Himmel."

(koptisches Thomas Evangelium Vers 44)

wenn man vergleicht

Darum sage ich euch: Jede Sünde und Lästerung wird den Menschen vergeben, aber die Lästerung gegen den Geist wird nicht vergeben. Wer etwas gegen den Menschensohn sagt, dem wird vergeben. Wer aber ein Wort gegen den Heiligen Geist sagt, dem wird nicht vergeben werden, weder in dieser noch in der zukünftigen Welt.

(Mt 12,31.32)

LG
Fiore