Kritik an die Freikirchler

[Fannon]

Hi erstmal,

ich bin neu hier. Bin über das Forum gestolpert, nachdem ich den Link schon einpaarmal in die Hände bekommen habe. Naja, hm warum ich hier bin..

Ich bin in letzer Zeit ziehmlich auf der Suche nach Glaubensantworten, und gerade die katholische Kirche brennt mir in letzer zeit irgendwie auf der Seele. Als typischer Freikirchler hatte ich natürlich erstmal schwere Bedenken was sehr viele Dinge angeht (aber das soll jetzt nicht hier rein, hier dürft ihr eure Bedenken äussern..) Allerdings durfte ich auch feststellen, gerade die letzen Tage das es auch überzeugte Katholiken gibt die an Jesus Christus als ihren Erretter glauben.

Naja, ich bin wie gesagt sehr auf der Suche und hab eigentlich fast den ganzen christlichen Sektor abgrast.. kenne eigentlich alles persönlich, von katholisch, evangelisch, extrem trocken-freikirchlerisch über total abgefraeakt zu extrem charismatisch. Wie man sich schon denken kann finde ich allerdings keine Ruhe darüber eben gerade wegen diesen krassen unterschieden und das Gegenteil an Einheit das oft sich durch richtige Wortkriege zwischen den Richtungen äussert..

Ich steh da mittlerweilen auch etwas kritisch dahinter weil ich doch sehe das viel meiner Meinung nach dort nicht richtig läuft, zumindest bei vielen Freien Gemeinden... glaube aber auch das bei der Kath. Kirche auch sehr viel falschläuft, aber genau das würde ich gerne herausfinden


Aber was für Kritik habt ihr denn so allgemein an den Freikirchlern ? Was sind Fehler, und von mir aus.. was ist auch gut an ihnen?


Simon

[Stefan]

Freikirchen haben keine Klöster, keine sakralen Gebäude, tun wenig für die Sinne (Kerzen, Weihrauch, Bilder, Liturgie), sie haben keine sichtbare weltweite Gemeinschaft (geh mal in Brasilien in die kath. Messe), sie haben wenig Alte Geschichte (und deswegen auch wenig, was man kritisieren kann), wenig menschliche Vorbilder (Heilige), sie lesen die Bibel oft zu einseitig, subjektiv und kleben an Buchstaben und sie versuchen oft dadurch zu überzeugen, daß sie besser sind, weil die anderen schlecht seien, besonders die Katholiken. Ihre Witze sind oft schlecht oder gar nicht da und sie können nicht so gut feiern wie die Katholiken.

Besser wäre es aber, nach den Guten und Richtigen Dingen zu suchen, dann wird man auch nicht so piesepampelig und unfroh

[Edi]

Im Grunde dürfte man gar nicht Freikirchler sagen, denn es gibt darunter sehr, sehr grosse Unterschiede. (Ich mache das aber manchmal selber, der Einfachheit und Kürze halber). Das einzige, was diese einigt, ist der Biblizismus, ansonsten gibt es solche und solche und wieder andere von den ganz strengen Evangelikalen und Brüdergemeinden bis hin zu den Hiphopcharismatikern oder gar den spinnerten Jesusfreaks.
Demnach müsste jede einzelne Gruppe oder gar Gemeinde, denn viele sind ja Einzelgemeinden, die einen eigenen "Papst" haben, separat abgehandelt werden. Selbst innerhalb der sog.. charismatischen Szene gibt es deutliche Unterschiede in der Lehre und der Praxis, von solideren Gemeinden bis hin zu schlimmen Irrlehrern, deren Lehren vor allem aus den USA zu uns kommen.

[Angelika]

Hallo Fannon,

willkommen hier im Kreuzgang.

An den Freikirchlern selbst habe ich keine Kritik, wohl aber an ihren Lehren. Ich halte das von ihnen vertretene sola scriptura-Prinzip für falsch, ich finde es falsch, Kinder von der Taufe auszuschließen, und bei ihnen fehlen Sakramente sowie Heiligenverehrung. Vor allem aber halte ich ihr Abendmahlsverständnis für falsch, denn ich glaube an die Gegenwart Christi in Brot und Wein.

Vieles aber bei den Freikirchlern finde ich positiv:
Mir gefällt die Begeisterung im Glauben, bei ihnen ist die Freude über die Erlösung und über die Beziehung zu Gott deutlich zu spüren.

Die Gemeinden sind meist überschaubarer und das Engagement der Gläubigen in der Gemeinde ist meist größer als bei den Volkskirchen. Es fällt leichter, Kontakte zu knüpfen und Beziehungen untereinander aufzubauen. Auch die Hauskreise halte ich für eine gute Idee.

Von der Selbstverständlichkeit, mit der man über seinen Glauben spricht, füreinander betet und sich gegenseitig um Fürbitte bittet, können wir Katholiken was lernen.

Bis auf wenige Ausnahmen (die gibt es überall) habe ich Freikirchler als Menschen kennengelernt, die den Glauben von Katholiken akzeptieren, auch wenn sie ihn nicht teilen.

Gruß
Angelika

[Fannon]

und sie können nicht so gut feiern wie die Katholiken.

Na das halte ich jetzt mal für ein Gerücht Und ist sicher Geschmacksfrage. Auf was beziehst du das eigentlich?

Freikirchen haben keine Klöster, keine sakralen Gebäude, tun wenig für die Sinne (Kerzen, Weihrauch, Bilder, Liturgie)

Gut, hm das kann ich verstehen ich denke auch das hier den Freikirchen oft etwas fehlt.. Wobei es auch bei den Freikirchen solche und solche gibt.. und einige schon wieder viel Wert auf die Sinne legen..

sie haben keine sichtbare weltweite Gemeinschaft (geh mal in Brasilien in die kath. Messe)

Häh? Also nehmen wir mal die Pfingstler, das ist ein Bund mit 600Millionen Mitgliedern. Also größer als die evangelische Kirche. Und weltweit ist sie auch. Oder meintest du etwas ganz anderes?

sie lesen die Bibel oft zu einseitig, subjektiv und kleben an Buchstaben und sie versuchen oft dadurch zu überzeugen, daß sie besser sind, weil die anderen schlecht seien, besonders die Katholiken.

Hm also ich glaube das ist eine ziehmliche verallgemeinerung. Wie ließt man denn die Bibel einseitig? Das sie sich oft für besser halten als andere ist leider ne traurige Tatsache, aber ich kenn auch hier.. solche und solche. Gibt auch genug Katholiken die sich für was besseres halten. Ist nur allzumenschlich...

ansonsten gibt es solche und solche und wieder andere von den ganz strengen Evangelikalen und Brüdergemeinden bis hin zu den Hiphopcharismatikern oder gar den spinnerten Jesusfreaks.

Ja das stimmt, ein großes Bild von einheit ist das nicht. Aber wie auch immer man das sieht, ich war z.B. lange bei den Jesus-Freaks.. man kann viel Kritik dran lassen ja, aber ich habe kaum so eine lebendige Bewegung gesehen in der sich soviele Menschen aus Szenen und vor allem wirklich verlohrene Menschen bekehren und Jesus radikal nachfolgen. Ich kann nur sagen das Gott auch bei ihnen wirklich sehr wirkt (ihr müsstet euch nur mal darüber schlau machen wielange es sie schon gibt, und wieviele es jetzt sind..) Auf der anderen Seite denke ich das es auch ein Armutszeugnis ist, weil bei den Freaks die Leute sind die in den "normalen" gemeinden nicht aufgenommen wurden, oder einfach zu anders sind.. Das Heile-Welt image zerbrechen usw.

Ich halte das von ihnen vertretene sola scriptura-Prinzip für falsch

Hm ich bin Freikirchler und halte das auch für falsch, und viele mit mir

ich finde es falsch, Kinder von der Taufe auszuschließen

Nagut ich halte es falsch Menschen zu taufen bevor sie gläubig geworden sind, aber das ist was das mich echt interresieren würde, was spricht denn für die Kindertaufe? Es kommt ja sicher nicht von umgefähr das viele daran glauben..

und bei ihnen fehlen Sakramente sowie Heiligenverehrung.

Sind Sakramente so wichtig ? Aber das es fehlt ist eigentlich sehr klar, in der Bibel steht nichts davon, also machen es die Freikirchler auch nicht. Das ganze kommt ja eher aus der Tradition oder? Da ist halt dann meine Frage.. wie sehr kann man auf Tradition gehen? Ich glaube schon das man daraus viel lernen kann..

Vor allem aber halte ich ihr Abendmahlsverständnis für falsch, denn ich glaube an die Gegenwart Christi in Brot und Wein.

Hm, also das beschäftigt mich in letzer Zeit schon, ich glaube das eher so wie die evangelischen/freikirchler, aber merke auch das es Argumente für das katholische gibt.. da würd ich echt gern noch mehr darüber wissen...


Simon

[Edi]

@Simon

Die von dir genannten 600 Millionen Pfingstler sind alles andere als eine Einheit, auch nicht in der Lehre, geschweige denn als Bund. Es gibt zwar Pfingstler, die einem Gemeindeverband angehören wie z.B. die Volksmission (um von Deutschland mal zu reden) oder etliche andere. Ebenso gibt es darunter auch viele Einzelgemeinden, die ganz und gar von andern Gemeinden unabhängig sind und sich auch keinem übergeordneten Verband angeschlossen haben.

Was sie vereint, ist das Zungenreden und einiges mehr. Ansonsten sind sie auch recht unterschiedlich, es gibt konsequentere und lockere und flapsige Pfingstler bzw. Neopfingstler.

Übrigens eine festgeschriebene Lehre oder einen Katechismus, die man irgendwo nachlesen könnte, gibt es nicht oder fast nicht in Freikirchen.

Daher kommt es z.B. vor, dass die Pfingstgemeinde in A Geschiedene wieder traut und die andere in B lehnt das konsequent ab. Beide berufen sich aber auf die Bibel. Die einen lesen aus der Bibel eine Lehre des Wohlstandsevangeliums heraus, die andern sehen diese Wohlstandslehre als ganz unbiblisch an.

[Fannon]

Die von dir genannten 600 Millionen Pfingstler sind alles andere als eine Einheit, auch nicht in der Lehre, geschweige denn als Bund. Es gibt zwar Pfingstler, die einem Gemeindeverband angehören wie z.B. die Volksmission (um von Deutschland mal zu reden) oder etliche andere. Ebenso gibt es darunter auch viele Einzelgemeinden, die ganz und gar von andern Gemeinden unabhängig sind und sich auch keinem übergeordneten Verband angeschlossen haben.

Das stimmt, aber ich denke das ist überall so oder?

ich meine.. ich habe mit Katholken geredet die sich absolut sicher war das Jahwe, Allah usw. dasselbe sind. (das war ein Pfarrer). Dann kenne ich Katholiken die sagen, nein.. das wiederspricht total unserem Glauben (was meine Meinung ist) und dann gibt es wieder Katholiken für die mit der Taufe der Braten gegessen ist. Dann gibt es staubtrockene Katholiken, und es gibt Katholiken die den Pfingstlern was charismatisch angeht um keinen Pfennig nachstehen..
Es gibt katholische Gemeinden in denen Jesus lebendig verkündigt wird, und es klar herausgestellt das er "Gott mit uns" ist, also Gott auf die Erde gekommen. Und es gibt Gottesdienste wo der Pfarrer das selbst nicht glaubt...

Ich würde das alles ja nichtmal so verurteilen, weil Menschen eben verschieden sind, und deswegen Gott ja auch verschieden erleben kann. Nicht jeder ist ein Gefühlsmensch. Nicht jeder ist ein Kopffüssler. Kritisch wird es finde ich erst dann wenn sich seine eigene "Wahrheit" gebastelt wird, und zu starke Kompromisse in den absoluten GlaubensGrundlagen gezogen werden.

ich habe gehört das diese wichtigen Glaubensgrundlagen (die nicht zur Diskussion stehen) in der Kirche festgelegt sind? Stimmt das? Wenn ja, wo kann ich das nachlesen was es ist?

[Edi]

Aber im Gegensatz zu andern hat die kath. Kirche eine offizielle Lehre, die im Katechismus (KKK) und auch in vielen andern Veröffentlichungen des Vatkan nachzulesen ist, selbst wenn viele Katholiken, auch kath. Pfarrer diese nicht mehr ernst nehmen und ihre eigenen Lehren verkünden. Wir kritisieren ja diese Zustände in der Kirche auch immer wieder und kritisieren, dass die verantwortlichen Bischöfe fast nichts dagegen unternehmen. Sie lassen auch die liberalen Theologen mit ihren Irrtümern an den Universiäten weitgehend ungeschoren.

Hier ein Link zu kirchlichen Texten

und hier: http://www.stjosef.at/dok_standardwerke.php

[Fannon]

Hm naja.. auf jedenfall gut das es soetwas gibt, aber warum tut sich dann nichts?

Ich meine es ist ja kein Geheimnis das die katholischen Gemeinden sterben und für viele einfach nichtmehr aktuell sind. Aber das liegt meiner Meinung daran das in vielen Kirchen beim Evangelium starke Kompromisse gelehrt werden, bzw. die eigenen Wahrheiten reinkommen.. schliesslich ist ja ein großer Hunger nach Jesus da, und die Leute suchen dann eben nach Alternativen..

dann zerfällt ja die kath. Kirche sozusagen selbst in Uneinigkeit?

Könnte es besser werden?

Danke auf jedenfall für den Link, ich werd ihn mir ansehen wenn ich die Zeit dazu finde

[Edi]

Hm naja.. auf jedenfall gut das es soetwas gibt, aber warum tut sich dann nichts?

Ich meine es ist ja kein Geheimnis das die katholischen Gemeinden sterben und für viele einfach nichtmehr aktuell sind. Aber das liegt meiner Meinung daran das in vielen Kirchen beim Evangelium starke Kompromisse gelehrt werden, bzw. die eigenen Wahrheiten reinkommen.. schliesslich ist ja ein großer Hunger nach Jesus da, und die Leute suchen dann eben nach Alternativen..

dann zerfällt ja die kath. Kirche sozusagen selbst in Uneinigkeit?

Könnte es besser werden?

Danke auf jedenfall für den Link, ich werd ihn mir ansehen wenn ich die Zeit dazu finde

Wölfe haben sich in die Kirche eingeschlichen und sind dort hauptberuflich tätig und die Hirten, die darüber wachen sollten, schlafen und versagen. Wir haben ja die in einem andern Thread hier die Stellungnahme von Prof. Berger lesen können, der eine der Ursachen erwähnt:

http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?p=101916#101916

http://www.benediktiner.de/mi/109_referat.htm

"Was im übrigen Exegeten zum Neuen und zum Alten Testament sagen, das ist aus meiner Sicht ganz wesentlich verantwortlich für den Zustand der Kirche. Die meisten Theologen ziehen sich bei der Exegese eine lebenslängliche chronische Erkältung zu, denn die Exegese findet immer heraus, daß angeblich alles das nicht stimmt, was wir glauben. Und wenn das Herz der Kirche so zerfasert ist, wie kann sie da leben? Niemand, ich schon gar nicht, will auf die Einsichten der historischen Exegese verzichten. Aber die Zukunft liegt eindeutig bei einer Auslegung der Schrift, die nicht immerzu die Bibelkritik zum Instrument der Kirchenkritik macht. Das sieht dann so aus: Wenn der Exeget meint, ihm hinge Liturgie zum Halse heraus, wird er flugs behaupten, Jesus sei nie im Tempel gewesen und habe den ganzen Kult abschaffen wollen. Wenn ihn autoritär verordneter Wunderglaube stört, erklärt er, Lazarus habe gar nicht gelebt, damit eben Joh 11 nicht passiert sein muß. Wenn jemand sich über den Papst ärgert, erklärt er das Wort an Petrus für unecht. Wenn jemand gern geheiratet hätte, erklärt er das anstößige Eunuchenwort Jesu für nicht authentisch. Und wenn jemand – irrtümlich – meint, Marienverehrung belaste die Ökumene, dann wird schnell darauf hingewiesen, die Empfängnis durch den Heiligen Geist stehe nur in zweien der vier Evangelien. Und außerdem sei sie nicht mehr zeitgemäß. Ich pflege dann immer mit einem Tauschangebot zu antworten: Auch das Vaterunser steht nur in zwei Evangelien, zufällig in denselben. Wenn ihr das Vaterunser aufgebt, gebe ich Mariae Verkündigung auf."

[Linus]

Ich meine es ist ja kein Geheimnis das die katholischen Gemeinden sterben und für viele einfach nichtmehr aktuell sind.

Wo? bitte sag mir wo? Ich kanns nicht ausmachen. Die amerikanischen kirchen (sowohl Nord als auch Süd) wachsen bis zum Umfallen, das kleine Pflänzlein in Asien ebenso wie Afrika(Ein Priesterseminar in Lagos mit 600 Planstellen und 800 Kandidaten). und in Europa? Ich verweise nur an Tschechien, Ordenseintritte allüberall (die Prämonstratenser mussten eine Kapelle über der Kirche zugunsten von Zimmern für die Novizen schleifen - 90 Eintritte seit Mauerfall...) Das die kirche meist nur dort wächst wo sie bedroht wird, aber auch wo das Einstehen für seine Glaubensüberzeugung gefragt wird, ist ja nichts neues.

[Linus]

ach um noch kritik loszuwerden:

bei freikirechlern hat man oft das gefühl in Moral(apostel)vereinen zu sein. Aber von Glaube - tatsächliche Persönliche Beziehung zu Gott ist wenig zu spüren.

Es kommt oft das "ja kein Sex vor der Ehe und meine Stille zeit in der früh hab ich auch" Schema rüber, aber das empfinden, dass da eine fruchtbringende beziehung aufgebaut wird hab ich selten.

[Angelika]

Hallo Simon,

Nagut ich halte es falsch Menschen zu taufen bevor sie gläubig geworden sind, aber das ist was das mich echt interresieren würde, was spricht denn für die Kindertaufe? Es kommt ja sicher nicht von umgefähr das viele daran glauben.

Die Taufe ist ein Zeichen der Gnade und Zuwendung Gottes. Sie ist die Eingliederung in den Leib Christi und das Bad der Wiedergeburt (vgl. Joh. 3,5 und Tit. 3,5). Davon kann man Kinder nicht ausschließen.
In der Apostelgeschichte wird von der Taufe ganzer Häuser (=Familien) berichtet, da waren ganz sicher auch Kinder dabei (vgl. Apg. 16,14 und Apg. 16,31).

und bei ihnen fehlen Sakramente sowie Heiligenverehrung.

Sind Sakramente so wichtig ? Aber das es fehlt ist eigentlich sehr klar, in der Bibel steht nichts davon, also machen es die Freikirchler auch nicht. Das ganze kommt ja eher aus der Tradition oder? Da ist halt dann meine Frage.. wie sehr kann man auf Tradition gehen? Ich glaube schon das man daraus viel lernen kann..

Einige der Sakramente stehen nicht ganz konkret als Auftrag Jesu in der Bibel. Aber sie sind aus der Bibel ableitbar. So hat Jesus bsplw. seinen Apostel die Vollmacht zur Sündenvergebung gegeben, daraus entwickelte sich das Sakrament der Versöhnung (Beichte) mit Sündenbekenntnis und Lossprechung.

Ich finde Sakramente sehr wichtig, denn sie sind konkrete und spürbare Zeichen des Wirkens Gottes. Wir sind keine rein rationalen Menschen, denen es genügt zu wissen, dass Gott da ist. Es ist auch wichtig, dies konkret zu erfahren und zu spüren.

Vor allem aber halte ich ihr Abendmahlsverständnis für falsch, denn ich glaube an die Gegenwart Christi in Brot und Wein.

Hm, also das beschäftigt mich in letzer Zeit schon, ich glaube das eher so wie die evangelischen/freikirchler, aber merke auch das es Argumente für das katholische gibt.. da würd ich echt gern noch mehr darüber wissen...

Was genau möchtest du denn dazu wissen ?
Vielleicht machst dazu einen neuen Thread auf, damit es hier nicht zu unübersichtlich wird.

bei freikirechlern hat man oft das gefühl in Moral(apostel)vereinen zu sein. Aber von Glaube - tatsächliche Persönliche Beziehung zu Gott ist wenig zu spüren.

Ich habe da einen genau umgekehrten Eindruck. Bei Freikirchlern spüre ich die persönliche Beziehung zu Gott häufiger und deutlicher als bei Katholiken.


Gruß
Angelika

[HeGe]

Was kritisiere in an den Freikirchen? Warum bin ich Katholik? Diese Fragen lassen sich nicht trennen. Vieles hat dabei mit Glauben an die wahre Lehre Jesu zu tun, die die Freikirchen (und auch die anderen christlichen Gemeinschaften außerhalb der Kirche) zum Teil verloren haben. Dazu gehört der Glaube an die Einsetzung des petrinischen Lehramtes durch Christus selbst, der Glaube an die Sakramente, der Glaube daran, dass die Kirche allein seligmachend ist.

Das sola scriptura-Prinzip konnte ich noch nie nachvollziehen. Um mal auf die Argumentationsebene zu kommen: Wo in der Bibel steht, dass nur die Lehre der Bibel, d.h. das geschriebene Wort alleine zählt? Das ist doch irgendwie paradox, dass die Berufung auf die Grundlage der Lehre eigentlich nicht der Lehre entspricht. Die Bibel wurde ja außerdem nicht von Jesus selbst geschrieben, sondern von Menschen, inspiriert vom Heiligen Geist. So ist sie eine Quelle des Glaubens und der Lehre, keine Frage. Aber wieso ist sie die einzige?

Außerdem fehlt mir bei den Freikirchen die zweitausendjährige Tradition, die hauptsächlich gute, sicher auch schlechtere Zeiten enthielt. Aber genau das zeigt die wahre Berechtigung der Kirche, dass sie aus den Fehlern, die Angehörige der Kirche begehen (die Kirche selbst, deren Haupt Jesus Christus ist kann schließlich keine Sünde begehen), lernt und ihren Charakter so bewahrt und immer wieder neu findet. Leider sind die Fehler, die eine geringe Minderheit begangen hat, durch die sog. "Aufklärung" so verklärt worden, dass sie das Bild der Kirche einer ganzen Epoche prägen. Genauso geschieht es heute mit den schlimmen Vefehlungen in Form von Kindesmissbräuchen, die es beispielsweise bei Lehrern und Erziehern oder in den protestantischen Gemeinschaften auch gibt (und ich glaube nicht seltener), die dort aber mangels einheitlicher Angriffsfläche nicht so genüsslich ausgebreitet werden.

Nur das einheitliche Lehramt, von Christus selber eingesetzt, kann die Lehre Jesu Christi bewahren.

[Linus]

bei freikirechlern hat man oft das gefühl in Moral(apostel)vereinen zu sein. Aber von Glaube - tatsächliche Persönliche Beziehung zu Gott ist wenig zu spüren.

Ich habe da einen genau umgekehrten Eindruck. Bei Freikirchlern spüre ich die persönliche Beziehung zu Gott häufiger und deutlicher als bei Katholiken.

ich schrieb nichts von einenm vergleich, liebe Angelika. Das Problem ist das sie oftmals so an ihren Moralischen Werten hängen, das von Gottesbeziehung wenig sichtbar bleibt.

Ich empfehle hiezu die Lektüre von Max Weber (Die Protestantische Ethik und der Geist des Kapitalismus und Die protestantischen Sekten und der Geist des Kapitalismus

[Kermit]

Hallo Fannon,

nur sehr kurz: Ich habe durch eine Freikirche zum Glauben gefunden (Pfingstgemeinde in einer äääh, rheinischen Großstadt. (Naja, die Kölner sagen, es is’n Dorf)).

Für mich war ein Maßstab, die richtige Gemeinde zu finden, daß sich der Weg irgendwie »organisch« fortsetzte. Zunächst traf ich mich zur Stillen Zeit mit Geschwistern aus dem Marburger Kreis, einer eher evangelikalen Richtung; und gemeinsam fanden wir, indem ich von dem Weg berichtete, den Gott mit mir gegangen war, heraus, daß ich am besten nach einer katholischen Gemeinde oder einem katholischen Gebetskreis suchte.

Ich habe diese Schritte dann auch getan – und so lebt heute bei mir einerseits eine Liebe zur Kirche, von der ich glaube, daß einig, heilig, katholisch und apostolisch ist – und andererseits die tiefe Verbundenheit mit den Geschwistern, von denen ich glaube, daß auch sie zur einen Kirche gehören, auch wenn sie diese vier Attribute nicht glauben.

Damals, als ich zum Glauben fand – was für mich ein kleines Wunder geblieben ist, hat sich der Herr nicht Cousinen und Cousins im Herrn bedient, sondern der Brüder und Schwestern.

Es fiele mir schwer, diese Geschwister zu kritisieren, wie du erbatest. Doch könnte ich vielleicht sagen, daß das Problem in einer gewissen Hund-beißt-sich-selbst-in-den-Schwanz-Mentalität ist, wo das Sola-Scriptura-Problem so weit auf die Spitze getrieben wurde, daß ich einen Ältesten sagen hörte (oder schreiben sah): Der Kanon der Schrift hat sich selbst erschaffen. Da wird viel nicht zu Ende gedacht.

Ich sehe gerade, daß HeGe dazu eine gute Stellungnahme gegeben hat:

Das sola scriptura-Prinzip konnte ich noch nie nachvollziehen. Um mal auf die Argumentationsebene zu kommen: Wo in der Bibel steht, dass nur die Lehre der Bibel, d.h. das geschriebene Wort alleine zählt? Das ist doch irgendwie paradox, dass die Berufung auf die Grundlage der Lehre eigentlich nicht der Lehre entspricht. Die Bibel wurde ja außerdem nicht von Jesus selbst geschrieben, sondern von Menschen, inspiriert vom Heiligen Geist. So ist sie eine Quelle des Glaubens und der Lehre, keine Frage. Aber wieso ist sie die einzige?

Lernen können wir allemal die Liebe zur Schrift – und die Liebe zu Jesus Christus. Und doch: Christus lieben heißt auch seinen Leib – und alle seine Glieder lieben.

Wenn ich an deiner Stelle stünde, wäre allerdings nicht die Frage, ob diese oder jene Kritik berechtigt ist, sondern, welchen Schritt mir Gott konkret zeigt. Und ob, wenn Gott mir einen Weg in die katholische Kirche zeigt, dieser Weg ein Weg ist, der ihn vielleicht kränkte:

»Sieh her, ob ich auf dem Weg bin, der dich kränkt, / und leite mich auf dem altbewährten Weg!« (Ps 139,24)

Es ist ja immer der neue Weg, der sich gegenüber dem Bekannten bewähren muß. Was hier jedoch im individuellen Leben als ein dir neuer Weg erscheint, der Weg der Katholischen Kirche, ist in Bezug auf das Leben des Leibes Christi der altbewährte (und dennoch immer der Neue) Weg – die eine Kirche seit der Zeit der Apostel.

[Angelika]

ich schrieb nichts von einenm vergleich, liebe Angelika.

Aber ich ...
Mein subjektiver Eindruck hat aber überhaupt nichts mit der objektiven Gottesbeziehung eines Menschen zu tun.

Gruß
Angelika

[Fannon]

Wo? bitte sag mir wo? Ich kanns nicht ausmachen. Die amerikanischen kirchen (sowohl Nord als auch Süd) wachsen bis zum Umfallen, das kleine Pflänzlein in Asien ebenso wie Afrika(Ein Priesterseminar in Lagos mit 600 Planstellen und 800 Kandidaten).

Wo ? In Deutschland, hier die Gemeinden in meiner Stadt. Stimmt, in Afrika, China usw. sieht es sehr viel anders aus. Aber auch allgemein.. Insgesamt trotz der Erweckung dort wird die Zahl der Kirchenmitglieder im Vergleich mit der Erdbevölkerung immer kleiner..

Ich glaub dir das die Kirchen woanders leben. Aber hier tun sie's leider nicht.. oder zumindest die allermeisten.. und ich bin hier im katholischem Bayern..

Dazu gehört der Glaube an die Einsetzung des petrinischen Lehramtes durch Christus selbst, der Glaube an die Sakramente, der Glaube daran, dass die Kirche allein seligmachend ist.

Das alles findet man allerdings nicht in der Bibel sonder kommt aus der Tradition, bzw. aus Interpretation einiger Bibelstellen...
Allein seligmachen? Ich würde sagen.. Christus ist allein seligmachend, abern icht eine bestimmte Institution.. DAS ist der Tod jeglicher Ökumene

Das Problem ist das sie oftmals so an ihren Moralischen Werten hängen, das von Gottesbeziehung wenig sichtbar bleibt.

Hm das habe ich auch schon beobachtet, findet man aber meistens nur in den konserativeren/trockenen Gemeinden. Die sind bei den Freikirchlern aber eigentlich in der Unterzahl... Ich habe diese Aussage eigenltich bei katholiken als auch Freikirchlern erlebt.. und bei den Freikirchlern eigentlich weniger, was jetzt aber auch subjektiv ist..

Es fiele mir schwer, diese Geschwister zu kritisieren, wie du erbatest.

Naja, was ich suche ist eine Kritik in Liebe.. eben weil sie weiterhilft.. und es einfach nötig ist sich gegenseitig auf Fehler aufmerksam zu machen..

Das sola scriptura-Prinzip konnte ich noch nie nachvollziehen.

Wie gesagt.. ich halte es auch nicht für richtig, und kenne auch viele (freikirchler) die da genauso denken.. aber auf jedenfall etwas was typisch für die evangelische Seite ist..

Neuer thread deswegen? Hm könnte ich machen, ich guck mal..

[Stefan]

@Fannon,

es ist wirklich schwierig, "die" Freikirchen zu "kritisieren". Zum einen, weil sie zu heterogen sind. Pickt man sich etwas heraus, dann bekommt man zur Antwort: "Aber 98 % halten es anders". Das hat etwas von Pudding an die Wand nageln.

Und kritisieren? Wozu denn? Im Rheinland sagt man: Jeder Jeck ist anders. (Oder: Glauben und Glauben lassen).

Etwas anderes wäre die theologische Auseinandersetzung, dazu gibt es aber auch ziemlich viele Threads hier, und in meiner Erinnerung hauen da auch immer ein paar auf die Kacke....äh, will meine, es geht nicht immer konstruktiv und sachlich voran

Was gefällt Dir denn eigentlich am Katholisch sein? Willst Du konvertieren? Was hält Dich davon ab? ... (Ansonsten gibt es natürlich auch ein paar nette Freikirchler, so wie es ja auch verbohrte KatholikInnen gibt )

[Edi]

Allein seligmachen? Ich würde sagen.. Christus ist allein seligmachend, aber nicht eine bestimmte Institution.. DAS ist der Tod jeglicher Ökumene

Du unterliegst einem falschen Verständnis, was den Begriff Kirche angeht. Kirche ist nicht nur Institution, sondern der LEIB CHRISTI. Und dieser Leib vertritt den Herrn angefangen bei den Aposteln und ihren Nachfolgern und ohne ihn hätten wir keine Bibel und wüssten auch nichts über Jesus Christus.
Wie steht in Tim. 3, 15? : "Die Kirche ist ein Pfeiler und eine Grundfeste der Wahrheit.." Die Kirche weist immer auf Jesus hin, und insoweit kann ist sie an der Seligmachung beteiligt. Niemand aber hat behauptet, die Menschen in der Kirche selber könnten selig machen, wohl aber können sie im Namen des Herrn wirken wie es auch die Apostel taten.

[Fannon]

Du unterliegst einem falschen Verständnis, was den Begriff Kirche angeht. Kirche ist nicht nur Institution, sondern der Leib Christi. Und dieser Leib vertritt den Herrn angefangen bei den Aposteln und ihren Nachfolgern und ohne ihn hätten wir keine Bibel und wüssten auch nichts über Jesus Christus.

Ok, sorry wenn mit Kirche der Leib Christi gemeint ist kann ich das natürlich nur zustimmen

Was gefällt Dir denn eigentlich am Katholisch sein? Willst Du konvertieren? Was hält Dich davon ab? ... (Ansonsten gibt es natürlich auch ein paar nette Freikirchler, so wie es ja auch verbohrte KatholikInnen gibt cool

Was mir gefällt? Mir gefällt der Rahmen der die Einheit wahren könnte. Die 2000 Jahre Kirchengeschichte (auch wenn viel sicher sehr falsch lief) aus der man soviel lernen kann. Die Art den glauben eher zu leben, als sich darüber den Mund fusselig zu reden. In den Freikirchen weiss man am Ende nichtmehr was man glauben soll, wenn man sich mit den ganzen Argumenten und Richtungen auseinandergesetzt hat. Zumindest geht es mir so. Konvertieren? Ich bin ja auf dem Zettel katholisch. Den meisten reicht das eh schon. Aber ok, mir selbst würde es nicht reichen ein Zettel-Christ zu sein. Was mich davon abhält ? Ich habe sehr viele Fragen.. letzendlich läuft es auf eine heraus. Hat die katholische Kirche wirklich die Authorität die sie von sich behauptet? Damit würde sich der Rest ja eigenltich erledigen. Naja, die Frage eben noch wo Gott mich haben will..

So oder so, was ich suche sind die festen Materialien die ich auf dem Festen Fels, dem fundament Jesus-Christus bauen kann. Bis jetzt habe ich eher viel Treibholz in die hände bekommen, zumindest stellte sich viel davon als solches heraus..

[Edi]

@Fannon

Mit Kirche ist in diesem Zusammenang aber auch die kath. Kirche allein gemeint und nicht das, was Freikirchen manchmal den Leib Christi nennen. Die kath. Kirche war und ist die Kirche Jesu und nicht die, die viel später entstanden sind.

[Fannon]

was heisst das dann im Endeffekt ? das nur Katholiken "echte" christen sind?

[Edi]

was heisst das dann im Endeffekt ? das nur Katholiken "echte" christen sind?

Das heisst es nicht, aber die kath. Kirche ist nunmal die ursprüngliche und die mit der längsten geistlichen Erfahrung. Leider ist die Kirche unterwandert und wird von den eigenen Leuten vielfach nicht mehr ernst genommen.
In dem Punkt sind junge Freikirchen besser dran. Die räumen in ihren Reihen auch konsequenter auf, wenn ihnen etwas nicht passt.

[Ragnar]

@Fannon

Mit Kirche ist in diesem Zusammenang aber auch die kath. Kirche allein gemeint und nicht das, was Freikirchen manchmal den Leib Christi nennen. Die kath. Kirche war und ist die Kirche Jesu und nicht die, die viel später entstanden sind.

soweit ich weiss,
hat Jesus selbst gesagt,
dass,
wer ihm nachfolgen will,
es auch ausserhalb des Jüngerkreises (seines Kreises) tun kann,
denn es kam ihm nicht auf die Folge seienr Person an, sondern die Folge G``TTEs WORTes.

Er hat nicht alten Wein,
kein Korsett (Sadduzäer),
schaffen wollen,
er hat die ernsthaft-verantwortliche Auslegung der Schrift verlangt,
nicht das Befolgen unverständlicher Vorschriften.

und die ursprüngliche "Kirche" war eine Synagogengemeinde,
nichts römisch-katholisches.

[Ragnar]

Wie steht in Tim. 3, 15? : "Die Kirche ist ein Pfeiler und eine Grundfeste der Wahrheit.." Die Kirche weist immer auf Jesus hin, und insoweit kann ist sie an der Seligmachung beteiligt. Niemand aber hat behauptet, die Menschen in der Kirche selber könnten selig machen, wohl aber können sie im Namen des Herrn wirken wie es auch die Apostel taten.

Da steht aber nicht: "Die römisch-katholische Kirche..."!

[spectator]

Wie steht in Tim. 3, 15? : "Die Kirche ist ein Pfeiler und eine Grundfeste der Wahrheit.." Die Kirche weist immer auf Jesus hin, und insoweit kann ist sie an der Seligmachung beteiligt. Niemand aber hat behauptet, die Menschen in der Kirche selber könnten selig machen, wohl aber können sie im Namen des Herrn wirken wie es auch die Apostel taten.

Da steht aber nicht: "Die römisch-katholische Kirche..."!

Seit wann berufst Du Dich darauf, was im NT steht?

Was kritisiere in an den Freikirchen? Warum bin ich Katholik? Diese Fragen lassen sich nicht trennen.

und das ist eben der Punkt, zu dem ich etwas sagen muss.
Diese Fragen lassen sich nicht nur trennen, diese Fragen müssen getrennt betrachtet werden.
Tut mir leid, HeGe, aber was sind wir denn für Katholiken, wenn wir das Katholisch-sein mit dem begründen, was man bei den Anderen zu bemängeln hat?
Das Katholisch-sein ergibt sich aus dem Glauben...
(den wir bekennen:
Wir glauben an den einen Gott,
den Vater, den Allmächtigen,
der alles geschaffen hat, Himmel und Erde,
die sichtbare und die unsichtbare Welt.
Und an den einen Herrn Jesus Christus,
Gottes eingeborenen Sohn,
(...)
Wir glauben an den Heiligen Geist,
der Herr ist und lebendig macht,
der aus dem Vater und dem Sohn hervorgeht,
der mit dem Vater und dem Sohn angebetet
und verherrlicht wird,
der gesprochen hat durch die Propheten,
und die eine, heilige, katholische und apostolische Kirche...)
...und aus der Tatsache, dass wir Mitglieder einer Kirche sind, die sich in ununterbrochener und geschichtlichen Kontinuität zum Stifter der Kirche bekennt.

wenn ich schon lese, höre oder sehe, dass Christen einer Konfession ihre Zugehörigkeit zu der Kirche/Gemeinschaft (der sie angehören) dadurch begründen, was sie an den Anderen auszusetzen haben, dann frage ich mich, ob sie auch das wären, was sie sind, wenn es keine anderen Kirchen/Gemeinschaften gäbe?

[Linus]

soweit ich weiss,
hat Jesus selbst gesagt, dass, wer ihm nachfolgen will,
es auch ausserhalb des Jüngerkreises (seines Kreises) tun kann,
denn es kam ihm nicht auf die Folge seienr Person an, sondern die Folge G``TTEs WORTes.

Das Zitat "Störe meine Kreise nicht " stammt aber NICHT von Jesus

[Ragnar]

soweit ich weiss,
hat Jesus selbst gesagt, dass, wer ihm nachfolgen will,
es auch ausserhalb des Jüngerkreises (seines Kreises) tun kann,
denn es kam ihm nicht auf die Folge seienr Person an, sondern die Folge G``TTEs WORTes.

Das Zitat "Störe meine Kreise nicht " stammt aber NICHT von Jesus

Das stimmt allerding!
umso mehr bekräftigst Du damit meine Aussage,
besser gesagt doch die Jesu:
hat Jesus selbst gesagt, dass, wer ihm nachfolgen will,
es auch ausserhalb des Jüngerkreises (seines Kreises) tun kann,
denn es kam ihm nicht auf die Folge seiner Person an,
sondern die Folge (Nach-Folge, Be-Folgung) G``TTEs WORTes.

Wenn es der katholischen Kirche nur darum geht,
in Ruhe ihre Kreise zu ziehen,
so gibt es noch Jesu Satz (inhaltliche Wiedergabe):
Ich bin nicht gekommen,
Frieden zu machen,
sonder...

[Ragnar]

Wie steht in Tim. 3, 15? : "Die Kirche ist ein Pfeiler und eine Grundfeste der Wahrheit.." Die Kirche weist immer auf Jesus hin, und insoweit kann ist sie an der Seligmachung beteiligt. Niemand aber hat behauptet, die Menschen in der Kirche selber könnten selig machen, wohl aber können sie im Namen des Herrn wirken wie es auch die Apostel taten.

Da steht aber nicht: "Die römisch-katholische Kirche..."!

Seit wann berufst Du Dich darauf, was im NT steht?

Dass Dir das NT egal ist,
bekennst Du allzeit
und wir haben schon des öfteren unsere Gedanken ausgetauscht,
und da wird Dir kaum entgangen sein,
dass ich da mein geringes Wissen ein bringe

[spectator]

Das stimmt allerding!
umso mehr bekräftigst Du damit meine Aussage,
besser gesagt doch die Jesu:
hat Jesus selbst gesagt, dass, wer ihm nachfolgen will,
es auch ausserhalb des Jüngerkreises (seines Kreises) tun kann,
denn es kam ihm nicht auf die Folge seiner Person an,
sondern die Folge (Nach-Folge, Be-Folgung) G``TTEs WORTes.

jezt bliebe noch zu klären, was Du unter "Nachfolge" verstehst. Bestimmt nicht das, was die Dir verhasste und Dir verfluchte Kirche darunter versteht.

Wenn es der katholischen Kirche nur darum geht,
in Ruhe ihre Kreise zu ziehen,
so gibt es noch Jesu Satz (inhaltliche Wiedergabe):
Ich bin nicht gekommen,
Frieden zu machen,
sonder...

kannst Du noch überhaupt schlafen ohne an die RK-Kirche denken zu müssen?

Dass Dir das NT egal ist,
bekennst Du allzeit

Du weißt nich, wovon Du redest.

und wir haben schon des öfteren unsere Gedanken ausgetauscht,
und da wird Dir kaum entgangen sein,
dass ich da mein geringes Wissen ein bringe

es ist nicht Dein Wissen, es ist Deine eigene Projektion.

[Ragnar]

Das stimmt allerding!
umso mehr bekräftigst Du damit meine Aussage,
besser gesagt doch die Jesu:
hat Jesus selbst gesagt, dass, wer ihm nachfolgen will,
es auch ausserhalb des Jüngerkreises (seines Kreises) tun kann,
denn es kam ihm nicht auf die Folge seiner Person an,
sondern die Folge (Nach-Folge, Be-Folgung) G``TTEs WORTes.

jezt bliebe noch zu klären, was Du unter "Nachfolge" verstehst. Bestimmt nicht das, was die Dir verhasste und Dir verfluchte Kirche darunter versteht.

Es mag sicher manchem aufstossen,
was ich so schreibe,
aber auch Jesus eckte an,
und in der Hinsicht bin ich bestimmt einer seiner Nachfolger.

Und bitte,
wo habe ich je geschrieben,
dass mir die katholische Kirche verhasst ist
(dann würd' ich sicher nicht schreiben)
und verflucht habe ich sie sicher nicht
(das tust eher Du,
in dem Du mit Deinen bescheidenen "Mitteln" andere "angreifst")?

Wenn es der katholischen Kirche nur darum geht,
in Ruhe ihre Kreise zu ziehen,
so gibt es noch Jesu Satz (inhaltliche Wiedergabe):
Ich bin nicht gekommen,
Frieden zu machen,
sonder...

kannst Du noch überhaupt schlafen ohne an die RK-Kirche denken zu müssen?

Die katholische Kirche müsste sich eher überlegen,
ob es ihr tatsächlich hilft,
von Dir "beschützt" zu werden