Protestanten = Bilderstürmer ?

Rund um Anglikanertum, Protestantismus und Freikirchenwesen.

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Radulf Thoringi
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Re: Protestanten = Bilderstürmer ?

Beitrag von Radulf Thoringi » Mittwoch 15. Juli 2015, 14:26

Was mich in diesem Zusammenhang einmal interessieren würde: Wie werden von reformierter Seite die ersten 7 ökumenischen Konzilien im Allgemeines und Nicäa II im Besonderen bewertet? Diese Bilderdiskussion ist ja nicht so ganz neu.

Ganz anders ist natürlich die Diskussion über scheußliche Darstellungen zu führen. Da stimme ich zu, daß es Werke gibt, die es besser nie gegeben hätte.

PS: Was ist denn an Altar, Kerzen und Kreuzen auszusetzen und wie steht die reformierte Seite eigentlich zu Orgel und Glocken? Ich habe noch keinen reformierten Gottesdienst erlebt.
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Dieter
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Re: Protestanten = Bilderstürmer ?

Beitrag von Dieter » Mittwoch 15. Juli 2015, 15:18

Was mich in diesem Zusammenhang einmal interessieren würde: Wie werden von reformierter Seite die ersten 7 ökumenischen Konzilien im Allgemeines und Nicäa II im Besonderen bewertet? Diese Bilderdiskussion ist ja nicht so ganz neu.

Ganz anders ist natürlich die Diskussion über scheußliche Darstellungen zu führen. Da stimme ich zu, daß es Werke gibt, die es besser nie gegeben hätte.
PS: Was ist denn an Altar, Kerzen und Kreuzen auszusetzen und wie steht die reformierte Seite eigentlich zu Orgel und Glocken? Ich habe noch keinen reformierten Gottesdienst erlebt.

Da Christus uns mit seinem Opfer am Kreuz erlöst hat, brauchen wir keine Altäre und keine Opferpriester mehr. Es reicht ein Abendmahlstisch.

Kreuze sind ähnlich zu bewerten wie Bilder, vor allem, wenn es sich um Kruzifixe handelt.

Kerzenrauch soll aus Sicht der Frommen, die in einer Kirche solche Kerzen anstecken, symbolisch die Gebete zum Himmel tragen, was aus Sicht der Reformierten überflüssig ist, denn Gott hört die Gebete auch ohne Kerzen.

Orgel und Glocken gibt es heute ganz selbstverständlich, obwohl zu Beginn der Schweizer Reformation die Orgeln aus den Kirchen entfernt worden waren. Damals sang man nur Psalmen ohne Musikbegleitung.

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Granuaile
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Re: Protestanten = Bilderstürmer ?

Beitrag von Granuaile » Mittwoch 15. Juli 2015, 15:19

Radulf Thoringi hat geschrieben:
PS: Was ist denn an Altar, Kerzen und Kreuzen auszusetzen und wie steht die reformierte Seite eigentlich zu Orgel und Glocken? Ich habe noch keinen reformierten Gottesdienst erlebt.
Es ist alles eine Sache der Zeit.
Nach der Reformation wurde im Grossmünster in Zürich (der Kirche Zwinglis) die Orgel rausgenommen, da man glaubte, die Musik könnte die Menschen vom Hören auf das Wort Gottes - Predigt! - ablenken. Seit den 1890er-Jahren steht im Grossmünster wieder eine Orgel und es käme niemand auf die Idee, die Orgel schweigen zu lassen.
Kerzen: Ja, das war lange Zeit ein heisses Diskussionsthema bei den Reformierten. Sind Kerzen "katholisch", "lutherisch", ein Element der (von Zwingli abgeschafften und durch eine Erinnerungsfeier ersetzten) Messe? Ich habe es noch erlebt, wie ein reformierter Pfarrer trotz Wunsch der Gemeinde sich geweigert hat, eine Kerze anzuzünden (mit Ausnahme von Adventskranz und Christbaum). Das habe ich nie verstanden. Heute ist - mindestens bei uns in der Schweiz - es üblich, dass im reformierten Gottesdienst eine oder mehrere Kerzen brennen. Beliebt ist die Osterkerze. Eine meist riesige und üppig bemalte/geschmückte Kerze, die jedes Jahr durch eine neue ersetzt wird und am Ostersonntag jeweils das erste Mal angezündet wird. Dann brennt sie während eines ganzen Jahres bei jedem Gottesdienst als Erinnerung an die Auferstehung Christi, an das Osterwunder. Oft wird Täuflingen oder ihren Eltern nach der Taufe eine "Taufkerze" übergeben, die erstmals an der Osterkerze angezündet wird.
Glocken: nicht anders als in anderen christlichen Kirchen.
Altar: Wie bereits gesagt, versteht die reformierte Kirche das Abendmahl nicht als Messe und nicht als Opfermahl. Deshalb gibt es keinen Altar, sondern einen Abendmahlstisch. Altäre und Abendmahlstische in verschiedenen lutherischen, uniierten, reformierten usw. evangelischen Kirchen sind aber teilweise so verschieden gestaltet, dass sich ein lutherischer Altar und ein reformierten Abendmahlstisch nicht zwingend unterscheiden müssen ...

Kreuz: Hier gehen die Geschmäcker unter den Reformierten auseinander. Ich habe schon alles gesehen, von überhaupt nichts auch nur kreuzähnliches bis zum klassischen Kruzifix im Kirchenraum. Es gibt Kirchen, in deren Kirchenraum kein Kreuz steht, jedoch in einem der zentralen Kirchenfenster eine Kreuzigungsdarstellung zu bewundern ist. Ich habe auch schon Kreuze auf dem Abendmahlstisch stehen sehen, so dass dieser einem einfach gestalteten Altar nahe kam. Oft sieht man an einer Wand oder auf einem Stoffbehang ein schlichtes Kreuz (ohne Christuskörper, also kein Kruzifix). Noch vor zehn / zwanzig Jahren war es für Reformierte schlichtweg verpönt, ein Kreuz an einer Kette um den Hals zu tragen. Heute ist solches durchaus üblich. Was bis heute eher unüblich ist - sowohl im Kirchenraum wie auch als persönliches Schmuckstück -, sind Kruzifixe. Wenn ich eine Halskette mit Kreuz trage (was nicht täglich ist, sondern eher zu festlichen Anlässen wie hohe Feiertage oder Kirchentag), dann trage ich das gälische Kreuz (Kreuz mit Kreis um die Verbindung der Balken), welches in Irland und Schottland seit rund 1000 Jahren in allen christlichen Kirchen und als Grabkreuz auf den Friedhöfen ein weit verbreitetes christliches Symbol ist. Ich stehe als Schweizer Reformierter damit keineswegs allein da und habe auch schon reformierte Pfarrer gesehen, die solches tragen.

Zusammenfassend: Symbole spielen im reformierten Glaubensleben nach wie vor eine eher untergeordnete Rolle, jedenfalls verglichen mit anderen Konfessionen. Dies ist aber meist eine Gewohnheitssache und nicht (bzw. nicht mehr) eine Sache des "Prinzips" oder der Abgrenzung von anderen Christen

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Re: Protestanten = Bilderstürmer ?

Beitrag von Dieter » Mittwoch 15. Juli 2015, 15:29

Man muss auch unterscheiden zwischen den Reformierten in der Schweiz und denen in Deutschland.

In der Schweiz ist die Reformierte Kirche die Volkskirche. Es gibt nur ganz wenige Lutheraner. Da kann man bei Fragen nach Kerzen, Kreuzen und evtl. Bildern etwas großzügiger sein.

In Deutschland ist es genau umgekehrt. Von den deutschen Protestanten sind ca. 90 % lutherisch und nur etwa 10 % reformiert. Da kann man bei solchen Fragen nicht so großzügig sein wie in der Schweiz, denn diese Fragen sind in Deutschland ein wichtiger Teil der reformierten Identität.

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Reinhard
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Re: Protestanten = Bilderstürmer ?

Beitrag von Reinhard » Mittwoch 15. Juli 2015, 15:38

Dieter hat geschrieben:...

Das Ergebnis sind Fanatasiebilder von Jesus, die ihn kitschig als Nazarener, als Kämpfer, als Hirten, als König usw darstellen.
Hmm. Nur im schlechtesten Fall sind es Phantasiebilder. Im guten Fall sind die Bilder Ausdruck dessen, was derjenige mit Gott erlebt hat, also (genau wie auch die Bibel) Ausdruck - in dem Falle der persönlichen - Offenbarung, die ihm Gott hat zuteil werden lassen.
Denn alles was wir von Gott wissen, beruht allein auf dem, was ER uns offenbart. - sonst ist es nur eine Feuerbachsche Projektion, der wir anhängen !

Das gilt übrigens ohne Unterschied für Katholiken und Protestanten gleichermaßen.

Damit, dass man Bilder verbietet, kann man überhaupt nicht verhindern, dass sie entstehen. Man kann nur verhindern, dass sie zu Papier gebracht werden und dass die Leute zugeben, dass es diese Bilder gibt. Aber im Kopf hat jeder ein Bild von Gott. Jeder ! - so funktioniert unser Denken nun einmal typischerweise.

Jeder Satz "Gott ist für mich wie ..." ist doch selbst schon ein Beweis für ein Bild, das es in unserem Kopf gibt.
Wenn man die Leute durch ein Bilderverbot zwingt, Gott in abstrakte Kategorien zu pressen, kommen dabei eher nur noch wildere Karikaturen heraus, fürchte ich ... aber keine Bilderlosigkeit. So funktioniert der Mensch nicht.

Von daher ist die katholische (und insbesondere die orthodoxe !) Bilderpraxis da doch viel ehrlicher und menschen-gemäßer. Niemand (wirklich niemand !) käme auf die Idee, Jesus hätte IRL wirklich wie auf einer Ikone ausgesehen. Es ist von vorneherein absolut klar. dass es Symbolbilder sind. (Beispielabbildung" würde man heute sagen ... ;) )

Aber sie lenken die Gedanken, Empfindungen und den Glauben in eine bestimmte Richtung, näher hin zu Gott, zu Seiner Güte. Und sie sprechen durch ihre Schönheit.
Darauf kommt es doch am Ende an: dass wir näher zu Gott kommen, darin Jesus ähnlicher werden, und schon mal üben für das Reich Gottes !

Das ist eigentlich alles.

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Re: Protestanten = Bilderstürmer ?

Beitrag von Doro173 » Mittwoch 15. Juli 2015, 15:52

Sicherlich braucht man für einen Gottesdienst nicht zwingend Glocken, Orgel, Kerzen, ein Kruzifix, Blumenschmuck, einen "richtigen" Altar ... Ich habe schon in Afrika unter freiem Himmel im Schatten eines Dornbuschs lutherische Messe mitgefeiert und die oben genannten Dinge nicht vermisst. Damit steht oder fällt der Glaube wahrlich nicht ...

Wir Lutheraner betonen aber gern den festlichen Charakter eines Gottesdienstes. Und wenn ein Fest gefeiert wird, geht es eben nicht karg-alltäglich zu. Auch zu Hause haben wir ja Blumen, Kerzen, gutes Essen, festliche Kleidung, wenn wir etwas zu feiern haben. Warum sollte das dann im Gottesdienst anders sein?

Glauben mit allen Sinnen - ja, es gibt auch Lutheraner, die Weihrauch in ihrem Gottesdienst verbrennen. Wenn man wie ich regelmäßig mit vielen Menschen zusammen in einer Gemeinde sitzt, die kaum Deutsch verstehen, denkt man über das "Glauben mit allen Sinnen" noch einmal anders nach. Auch für Kinder, die noch nicht lesen können, ist es z.B. schön, wenn eine Kirche bunte Glasfenster hat, welche biblische Geschichten erzählen. Ein Kruzfix kann das "Für dich gestorben" noch einmal ganz anders veranschaulichen als ein bloßes Kreuz oder gar keins.

Eine Kirche muss nicht mit Gold und Glitter überladen sein - aber sie braucht sich wahrlich auch nicht so nüchtern zu präsentieren wie irgend ein Vereinssaal ...

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Re: Protestanten = Bilderstürmer ?

Beitrag von Tinius » Mittwoch 15. Juli 2015, 16:08

Granuaile hat geschrieben:[Wenn ich eine Halskette mit Kreuz trage (was nicht täglich ist, sondern eher zu festlichen Anlässen wie hohe Feiertage oder Kirchentag), dann trage ich das gälische Kreuz (Kreuz mit Kreis um die Verbindung der Balken), welches in Irland und Schottland seit rund 1 Jahren in allen christlichen Kirchen und als Grabkreuz auf den Friedhöfen ein weit verbreitetes christliches Symbol ist. Ich stehe als Schweizer Reformierter damit keineswegs allein da und habe auch schon reformierte Pfarrer gesehen, die solches tragen.
Das ist ja interessant. Woher kommt dieser Trend in der Schweiz? Aus der schottischen Kirche?

Meinst du das da?

https://de.wikipedia.org/wiki/Keltenkreuz

Dieter
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Re: Protestanten = Bilderstürmer ?

Beitrag von Dieter » Mittwoch 15. Juli 2015, 17:39

Doro173 hat geschrieben:Sicherlich braucht man für einen Gottesdienst nicht zwingend Glocken, Orgel, Kerzen, ein Kruzifix, Blumenschmuck, einen "richtigen" Altar ... Ich habe schon in Afrika unter freiem Himmel im Schatten eines Dornbuschs lutherische Messe mitgefeiert und die oben genannten Dinge nicht vermisst. Damit steht oder fällt der Glaube wahrlich nicht ...

Wir Lutheraner betonen aber gern den festlichen Charakter eines Gottesdienstes. Und wenn ein Fest gefeiert wird, geht es eben nicht karg-alltäglich zu. Auch zu Hause haben wir ja Blumen, Kerzen, gutes Essen, festliche Kleidung, wenn wir etwas zu feiern haben. Warum sollte das dann im Gottesdienst anders sein?

Glauben mit allen Sinnen - ja, es gibt auch Lutheraner, die Weihrauch in ihrem Gottesdienst verbrennen. Wenn man wie ich regelmäßig mit vielen Menschen zusammen in einer Gemeinde sitzt, die kaum Deutsch verstehen, denkt man über das "Glauben mit allen Sinnen" noch einmal anders nach. Auch für Kinder, die noch nicht lesen können, ist es z.B. schön, wenn eine Kirche bunte Glasfenster hat, welche biblische Geschichten erzählen. Ein Kruzfix kann das "Für dich gestorben" noch einmal ganz anders veranschaulichen als ein bloßes Kreuz oder gar keins.

Eine Kirche muss nicht mit Gold und Glitter überladen sein - aber sie braucht sich wahrlich auch nicht so nüchtern zu präsentieren wie irgend ein Vereinssaal ...


Ich will nicht in Abrede stellen, dass Bilder prägend auf Menschen einwirken können - im positiven wie im negativen Sinne.

Da ich bis zum 30. Lebensjahr römisch-katholisch war, bin ich auch in einer katholischen Kirche religiös geprägt worden. Es war eine prächtige Barockkirche.
Auf dem Hochaltar war ein riesiges Bild zu sehen - Mariae Aufnahme in den Himmel: Maria schwebt in den Himmel, umgebend von Wolken, Engel blasen Posaunen, Engel und Heilige erwarten sie schon, die Heilige Dreifaltigkeit begrüßt Maria.

Dieses Bild hat mich als Kind positiv berührt (was ja auch wohl beabsichtigt war) und noch heute habe die Worte "Aufnahme in den Himmel" in meinen Ohren einen positiven Klang - jenseits aller kritisch-protestantischen Theologie.

Nun, dies war ein positives Beispiel. Genauso prägen aber auch Bilder von der Hölle, auf denen zu sehen ist, wie "Sünder" gepeinigt werden.

Sicherlich gibt es gute Gründe, dass Islam, Judentum, Reformiertentum und die meisten Freikirchen vollständig auf Bilder verzichten.

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Granuaile
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Re: Protestanten = Bilderstürmer ?

Beitrag von Granuaile » Donnerstag 16. Juli 2015, 03:15

Tinius hat geschrieben:
Granuaile hat geschrieben:[Wenn ich eine Halskette mit Kreuz trage (was nicht täglich ist, sondern eher zu festlichen Anlässen wie hohe Feiertage oder Kirchentag), dann trage ich das gälische Kreuz (Kreuz mit Kreis um die Verbindung der Balken), welches in Irland und Schottland seit rund 1 Jahren in allen christlichen Kirchen und als Grabkreuz auf den Friedhöfen ein weit verbreitetes christliches Symbol ist. Ich stehe als Schweizer Reformierter damit keineswegs allein da und habe auch schon reformierte Pfarrer gesehen, die solches tragen.
Das ist ja interessant. Woher kommt dieser Trend in der Schweiz? Aus der schottischen Kirche?

Meinst du das da?

https://de.wikipedia.org/wiki/Keltenkreuz

Ja, ich meine dieses Kreuz. Offenbar wird dieses auch Keltenkreuz genannt.
Einen Trend in der Schweiz gibt es nicht. Ich habe nur gesagt, dass ich gelegentlich ein solches Kreuz trage und dass ich dies auch schon bei anderen gesehen habe. Das Tragen eines Kreuzes ist bei Reformierten in der Schweiz eher selten und beruht immer auf einem individuellen Bedürfnis. Es wird von keiner reformierten kirchlichen Institution propagiert, jedoch auch nicht bekämpft.
(Allerdings gibt es auch in der reformierten Kirche Menschen, welche Mühe mit dem Gedanken haben, dass Jesus für unsere Sünden gestorben ist, und sich daran stossen, dass ein Folterinstrument / ein Werkzeug des Sadismus Symbol der die Nächstenliebe predigenden christlichen Kirche sein soll. Dies ist aber ein anderes Thema ... Solche Menschen verstehen selbstverständlich nicht, dass Gläubige ein Kreuz auf sich tragen. Dies hat aber mit reformiert oder nicht reformiert nichts zu tun.)

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Re: Protestanten = Bilderstürmer ?

Beitrag von Tinius » Donnerstag 16. Juli 2015, 07:18

Das Keltenkreuz wird doch auch gerne in der Gothic oder der neuheidnischen Szene gerne verwendet.

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Re: Protestanten = Bilderstürmer ?

Beitrag von Dieter » Donnerstag 16. Juli 2015, 09:14

In reformierten Kreisen wird man auch kein Kreuz in einer Todesanzeige finden und auch nicht auf Grabsteinen.

In reformierten Gegenden, wo sich die Menschen liturgisch noch nicht ihrer lutherischen oder katholischen Umgebung angepasst haben, sind alle Grabsteine gleich. Auf ihnen findet man das Geburts- und das Sterbedatum sowie einen Psalm oder einen anderen Bibelspruch. Das ist alles.

Es gibt keine besonders hervortretenden Gräber, denn im Tod sind alle gleich. Es kann geschehen, dass der Friedhofsgärtner mit dem Rasenmäher über alle Gräber hinweg fährt, so dass dann die Bepflanzung überall die gleiche ist.

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Re: Protestanten = Bilderstürmer ?

Beitrag von Dieter » Donnerstag 16. Juli 2015, 10:20

Im Großmünster in Zürich gibt es natürlich keinen Altar mehr, aber auch keinen Abendmahlstisch. Dort wird ein Holzdeckel auf den Taufstein gelegt, so dass dort die Abendmahlsgeräte im Gottesdienst abgestellt werden können. Ähnlich sieht es in Bad Grönenbach im Allgäu aus, das die älteste reformierte Gemeinde in Deutschland ist und in der noch heute das Gesangbuch der zwinglianischen Gemeinden in der Schweiz im Gebrauch ist.

http://www.google.de/imgres?imgurl=http ... NyCh21xwct

(Kurze Bemerkung zu den Glasfenstern im Großmünster. Dort ist eine Madonna mit dem Kind zu sehen, allerdings liegt das Kind vor den Füßen der Madonna. Das Kind auf dem Schoß wäre dann doch zu katholisch gewesen.....

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Granuaile
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Re: Protestanten = Bilderstürmer ?

Beitrag von Granuaile » Donnerstag 16. Juli 2015, 11:50

Dieter hat geschrieben:Im Großmünster in Zürich gibt es natürlich keinen Altar mehr, aber auch keinen Abendmahlstisch. Dort wird ein Holzdeckel auf den Taufstein gelegt, so dass dort die Abendmahlsgeräte im Gottesdienst abgestellt werden können. .....
Das trifft zu. Tatsächlich gibt es in vielen reformierten Kirchgemeinden in der Schweiz keinen festen Abendmahlstisch, sondern es wird für Abendmahlsgottesdienste ein Tisch aufgestellt oder - wie von Dieter beobachtet - der Taufstein abgedeckt und als Abendmahlstisch benutzt.
Persönlich habe ich mit solchen Praktiken keine Mühe, sofern der so für die einzelne Feier aufgestellte oder konstruierte Tisch in den Kirchenraum passt. (Das ist leider nicht immer der Fall. Ich habe es auch schon gesehen, dass irgend ein Klapptischchen mit einer Stoffdecke bedeckt wurde, was dann sehr billig und einer Sakramentshandlung nicht angemessen wirkte. Doch solch ästhetische Fehlgriffe bilden zum Glück die Ausnahme.)

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Re: Protestanten = Bilderstürmer ?

Beitrag von Dieter » Donnerstag 16. Juli 2015, 21:08

Ein würdevoller Abendmahlstisch aus dem Jahre 1787 in der Großen Kirche von Leer (Ostfriesland):

http://www.ackn.de/imaging/lightbox/dms ... 132621168

(Das Foto wurde vor der Restaurierung der Kirche aufgenommen.)

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Radulf Thoringi
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Re: Protestanten = Bilderstürmer ?

Beitrag von Radulf Thoringi » Donnerstag 16. Juli 2015, 22:28

Dieter hat geschrieben:Ein würdevoller Abendmahlstisch aus dem Jahre 1787 in der Großen Kirche von Leer (Ostfriesland):
http://www.ackn.de/imaging/lightbox/dms ... 132621168
In Anbetracht der Größe des Tisches mal eine Nachfrage: Ist bei euch die Wandelkommunion üblich oder wie "funktioniert" das so? Gibt es Hand- oder Mundkommunion, kniet ihr beim Empfang? Oder ist die Frage angesichts des anderen Abendmahlsverständnisses sinnlos?
Wird bei euch eigentlich auch die "Konkurrenz" mit in die Fürbitte einbezogen? Habe gerade eben (Werktagsmesse) auch für den Heiligen Vater und alle Bischöfe mit gebetet.

PS: Hat jemand einen Link für eine reformierte Agenda? Tante Google bringt mir da nur Gemeindekalender.
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Re: Protestanten = Bilderstürmer ?

Beitrag von Dieter » Freitag 17. Juli 2015, 10:14

Radulf Thoringi hat geschrieben:
Dieter hat geschrieben:Ein würdevoller Abendmahlstisch aus dem Jahre 1787 in der Großen Kirche von Leer (Ostfriesland):
http://www.ackn.de/imaging/lightbox/dms ... 132621168
In Anbetracht der Größe des Tisches mal eine Nachfrage: Ist bei euch die Wandelkommunion üblich oder wie "funktioniert" das so? Gibt es Hand- oder Mundkommunion, kniet ihr beim Empfang? Oder ist die Frage angesichts des anderen Abendmahlsverständnisses sinnlos?
Wird bei euch eigentlich auch die "Konkurrenz" mit in die Fürbitte einbezogen? Habe gerade eben (Werktagsmesse) auch für den Heiligen Vater und alle Bischöfe mit gebetet.

PS: Hat jemand einen Link für eine reformierte Agenda? Tante Google bringt mir da nur Gemeindekalender.

Beim Abendmahl (nicht: Kommunion) stehen in meiner Gemeinde die Teilnehmer im Kreis und reichen sich das Brot (normales Weißbrot, von dem Stücke abgebrochen werden) und den Wein. Es gibt reformierte Gemeinden, wo die Besucher in den Bänken sitzen bleiben und dem Nachbarn Brot und Wein reichen.

Für den Heiligen Vater und die Bischöfe wird nicht besonders Fürbitte gehalten, da nach reformierten Verständnis alle Menschen vor Gott gleich sind. Es wird also für die Menschen gebetet, nicht für einzelne Amtsinhaber.

hier ein Link zur Reformierten Liturgie:

http://www.reformiert-info.de/daten/Fil ... 6888-1.pdf

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Re: Protestanten = Bilderstürmer ?

Beitrag von Dieter » Freitag 17. Juli 2015, 10:18

In einer reformierten Kirche ist die Kanzel der Mittelpunkt. Auf dem Abendmahlstisch, der daneben oder davor steht, liegt die aufgeschlagene Bibel.

Um die Kanzel herum sind die Bänke oder die Stühle in einem Halbkreis angeordnet. Dadurch ist zu erkennen, dass die Verkündigung des Wortes Gottes im Mittelpunkt steht.

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Re: Protestanten = Bilderstürmer ?

Beitrag von Dieter » Freitag 17. Juli 2015, 10:22

Hier ein Foto vom Inneren der Reformierten Kirche in Veldhausen in der Grafschaft Bentheim:

http://www.google.de/imgres?imgurl=http ... MsCh1dmQ-K

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Re: Protestanten = Bilderstürmer ?

Beitrag von Tinius » Freitag 17. Juli 2015, 14:01

@ Dieter

Für dich hier ein herzliches Dankeschön. Beeindruckend, wie du hier wirklich gelassen die Dinge erklärst (trotz diverser Spitzen). :klatsch: :klatsch: :klatsch:

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Re: Protestanten = Bilderstürmer ?

Beitrag von Isidor_von_Sevilla » Dienstag 28. Juli 2015, 09:43

Dieter hat geschrieben:"Der Mensch schuf Gott nach seinem Bild."

Ludwig Feuerbach
Nur damit hier keine Unklarheiten aufkommen: :)
Mit einer solchen Aussage wird eine Abkehr vom Offenbarungsglauben der Kirche postuliert.
Feuerbach wird damit zum Apostaten und alle, die sich zustimmend auf ihn berufen, ebenfalls.
Es gibt auch solche, die wohl die Sprache verehren, nicht aber DAS WORT anbeten!

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Re: Protestanten = Bilderstürmer ?

Beitrag von Jarom1 » Dienstag 28. Juli 2015, 10:50

Isidor_von_Sevilla hat geschrieben:
Dieter hat geschrieben:"Der Mensch schuf Gott nach seinem Bild."

Ludwig Feuerbach
Nur damit hier keine Unklarheiten aufkommen: :)
Mit einer solchen Aussage wird eine Abkehr vom Offenbarungsglauben der Kirche postuliert.
Feuerbach wird damit zum Apostaten und alle, die sich zustimmend auf ihn berufen, ebenfalls.
Das versteht sich eigentlich von selbst.
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Re: Protestanten = Bilderstürmer ?

Beitrag von Isidor_von_Sevilla » Mittwoch 29. Juli 2015, 04:20

Jarom1 hat geschrieben:
Isidor_von_Sevilla hat geschrieben:
Dieter hat geschrieben:"Der Mensch schuf Gott nach seinem Bild."

Ludwig Feuerbach
Nur damit hier keine Unklarheiten aufkommen: :)
Mit einer solchen Aussage wird eine Abkehr vom Offenbarungsglauben der Kirche postuliert.
Feuerbach wird damit zum Apostaten und alle, die sich zustimmend auf ihn berufen, ebenfalls.
Das versteht sich eigentlich von selbst.
Deinen konfessionellen Brüdern Tinius und Dieter scheint dies offensichtlich nicht so verständlich zu sein ...............
Es gibt auch solche, die wohl die Sprache verehren, nicht aber DAS WORT anbeten!

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Re: Protestanten = Bilderstürmer ?

Beitrag von Dieter » Mittwoch 29. Juli 2015, 07:57

Isidor von Sevilla scheint wieder mal einen Religionskrieg hier im Forum führen zu wollen....

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Re: Protestanten = Bilderstürmer ?

Beitrag von Isidor_von_Sevilla » Mittwoch 29. Juli 2015, 08:15

Dieter hat geschrieben:Isidor von Sevilla scheint wieder mal einen Religionskrieg hier im Forum führen zu wollen....
Dann 'mal "Buddha bei die Fische": :pirat:
Stimmst Du Feuerbach's Aussage voll inhaltlich zu?
Gibt es Abstriche oder Relativierungen zu machen?
Wenn ja, welche und warum?
Es gibt auch solche, die wohl die Sprache verehren, nicht aber DAS WORT anbeten!

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Re: Protestanten = Bilderstürmer ?

Beitrag von Dieter » Mittwoch 29. Juli 2015, 08:51

Ich stimme Feuerbach insofern zu, als dass -religionsgeschichtlich betrachtet- die Menschen sich einen Gott vorstellen, der ihrer Phantasie entspricht.

So glauben die Menschen in den tropischen Regenwäldern, in denen es in allen Baumgipfeln Tag und Nacht piept und kreischt, an eine Vielzahl von Göttern. Die monotheistischen Religionen (Judentum, Christentum, Islam, Bahai), die in den einsamen Wüstenregionen entstanden sind, glauben dagegen an einen einzigen Gott.

Jedes Volk macht sich also von seinem Gott/seinen Göttern ein Bild, das dem eigenen Umfeld entspricht. Es geht auch gar nicht anders - die Menschen können Gott nur mit eigenen, menschlichen Worten beschreiben.

Ich stimme Feuerbach hingegen nicht zu, insofern er jeglich Existenz Gottes leugnet.

Mir ist das zweite Gebot des Dekalogs wichtig, nach dem sich der Mensch kein Bild von Gott schnitzen oder malen soll, das dann angebetet wird. Dazu gehört auch, dass man Jesus nicht bildlich darstellt, also auch nicht an einem Kruzifix.

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Jarom1
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Re: Protestanten = Bilderstürmer ?

Beitrag von Jarom1 » Mittwoch 29. Juli 2015, 08:56

Isidor_von_Sevilla hat geschrieben:
Jarom1 hat geschrieben:
Isidor_von_Sevilla hat geschrieben:
Dieter hat geschrieben:"Der Mensch schuf Gott nach seinem Bild."

Ludwig Feuerbach
Nur damit hier keine Unklarheiten aufkommen: :)
Mit einer solchen Aussage wird eine Abkehr vom Offenbarungsglauben der Kirche postuliert.
Feuerbach wird damit zum Apostaten und alle, die sich zustimmend auf ihn berufen, ebenfalls.
Das versteht sich eigentlich von selbst.
Deinen konfessionellen Brüdern Tinius und Dieter scheint dies offensichtlich nicht so verständlich zu sein ...............
Hier dürfen zwei Dinge nicht vermischt werden. Ludwig Feuerbach hat das Christentum - und damit Gott als Person - klar abgelehnt und sich zu einem aufklärerischen Pantheismus bekannt. Sein Satz sagt aus, dass viele Menschen sich "ihren" Gott schaffen, indem sie ihre Wünsche, Ängste usw. auf ein von ihnen erdachtes Gottesbild projizieren. Letztlich führt dieser Gedankengang zum "Opium für das Volk".

Das zweite Gebot, also das Bilderverbot, sagt hingegen aus, dass wir als Geschöpfe den Schöpfer nie völlig verstehen werden. Daher besteht die Gefahr, dass wir uns Bilder von ihm schaffen, die wir dann anstelle von ihm verehren. Wenn wir uns dann mit diesen Bildern begnügen, verlieren wir die Offenheit auf Gott hin.
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Re: Protestanten = Bilderstürmer ?

Beitrag von Isidor_von_Sevilla » Mittwoch 29. Juli 2015, 10:32

Dieter hat geschrieben:Mir ist das zweite Gebot des Dekalogs wichtig, nach dem sich der Mensch kein Bild von Gott schnitzen oder malen soll, das dann angebetet wird. Dazu gehört auch, dass man Jesus nicht bildlich darstellt, also auch nicht an einem Kruzifix.
Nun ist der Tod am Kreuz jedoch eine geschichtliche Tatsache, die mit dem leidenden Körper des Erlösers lediglich dargestellt wird. Mithin ist das Kruzifix incl. des corpus delicti gar kein Verstoß gegen das 2. Gebot, selbst wenn man dieses so auslegen täte wie Ihr das offenbar tut.

Und jedem Christen die Abstraktionsleistung zu unterstellen, zwischen dem Gegenstand Kreuz und dem anzubetenden Gott differenzieren zu können, sollte doch selbst einem aufgeklärten reformatorischen Protestanten gelingen.
Es gibt auch solche, die wohl die Sprache verehren, nicht aber DAS WORT anbeten!

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Re: Protestanten = Bilderstürmer ?

Beitrag von Isidor_von_Sevilla » Mittwoch 29. Juli 2015, 10:34

Dieter hat geschrieben:Ich stimme Feuerbach insofern zu, als dass -religionsgeschichtlich betrachtet- die Menschen sich einen Gott vorstellen, der ihrer Phantasie entspricht.

So glauben die Menschen in den tropischen Regenwäldern, in denen es in allen Baumgipfeln Tag und Nacht piept und kreischt, an eine Vielzahl von Göttern. Die monotheistischen Religionen (Judentum, Christentum, Islam, Bahai), die in den einsamen Wüstenregionen entstanden sind, glauben dagegen an einen einzigen Gott.

Jedes Volk macht sich also von seinem Gott/seinen Göttern ein Bild, das dem eigenen Umfeld entspricht. Es geht auch gar nicht anders - die Menschen können Gott nur mit eigenen, menschlichen Worten beschreiben.
Mithin hat sich auch das Volk der Juden ihren Gott gemacht? :detektiv:
Es gibt auch solche, die wohl die Sprache verehren, nicht aber DAS WORT anbeten!

Isidor_von_Sevilla
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Re: Protestanten = Bilderstürmer ?

Beitrag von Isidor_von_Sevilla » Mittwoch 29. Juli 2015, 10:39

Dieter hat geschrieben:Ich stimme Feuerbach hingegen nicht zu, insofern er jeglich Existenz Gottes leugnet.
Wie solltest Du ansonsten auch Dein Christentum bewahren können? :pfeif:

Wobei sich immer noch die Frage stellt, wieso Du einen dem Christentum fernstehenden Ex-Prostestanten als Zeugen heranziehst, um ein angebliches Bilderverbot im Christentum zu begründen? :achselzuck:
Imponiert Dir seine Großmäuligkeit, mit der er es wagt, seine geistigen Wurzeln zu verwerfen? Insofern steht er ja Nietzsche nicht nach, obwohl er ihm vorausgeht. :D :D :D
Es gibt auch solche, die wohl die Sprache verehren, nicht aber DAS WORT anbeten!

Dieter
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Re: Protestanten = Bilderstürmer ?

Beitrag von Dieter » Mittwoch 29. Juli 2015, 12:03

Ich bin für das Bilderverbot, weil ich das 2. Gebot ernst nehme, nicht weil irgendein Philosoph aus dem 19. Jahrhundert irgendetwas gesagt hat.

Damit möchte ich die Diskussion mit dir über dieses Thema beenden. Wir sind hier in der Klausnerei.

Isidor_von_Sevilla
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Re: Protestanten = Bilderstürmer ?

Beitrag von Isidor_von_Sevilla » Mittwoch 29. Juli 2015, 12:11

Dieter hat geschrieben:Damit möchte ich die Diskussion mit dir über dieses Thema beenden. Wir sind hier in der Klausnerei.
Gesprächsverweigerung steht meines Wissens nicht in der Tradition der protestantischen Reformation! :pfeif:
Es gibt auch solche, die wohl die Sprache verehren, nicht aber DAS WORT anbeten!

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Granuaile
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Re: Protestanten = Bilderstürmer ?

Beitrag von Granuaile » Mittwoch 29. Juli 2015, 12:47

Dieter hat geschrieben:Ich stimme Feuerbach insofern zu, als dass -religionsgeschichtlich betrachtet- die Menschen sich einen Gott vorstellen, der ihrer Phantasie entspricht.

So glauben die Menschen in den tropischen Regenwäldern, in denen es in allen Baumgipfeln Tag und Nacht piept und kreischt, an eine Vielzahl von Göttern. Die monotheistischen Religionen (Judentum, Christentum, Islam, Bahai), die in den einsamen Wüstenregionen entstanden sind, glauben dagegen an einen einzigen Gott.

Jedes Volk macht sich also von seinem Gott/seinen Göttern ein Bild, das dem eigenen Umfeld entspricht. Es geht auch gar nicht anders - die Menschen können Gott nur mit eigenen, menschlichen Worten beschreiben.

Ich stimme Feuerbach hingegen nicht zu, insofern er jeglich Existenz Gottes leugnet.

Mir ist das zweite Gebot des Dekalogs wichtig, nach dem sich der Mensch kein Bild von Gott schnitzen oder malen soll, das dann angebetet wird. Dazu gehört auch, dass man Jesus nicht bildlich darstellt, also auch nicht an einem Kruzifix.
:daumen-rauf: :)

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