Protestanten = Bilderstürmer ?

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Tinius
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Re: Protestanten = Bilderstürmer ?

Beitrag von Tinius » Mittwoch 29. Juli 2015, 13:35

Isidor_von_Sevilla hat geschrieben:
Dieter hat geschrieben:Damit möchte ich die Diskussion mit dir über dieses Thema beenden. Wir sind hier in der Klausnerei.
Gesprächsverweigerung steht meines Wissens nicht in der Tradition der protestantischen Reformation! :pfeif:
Es ist auch nicht protestantische Tradition, immer wieder und wieder etwas zu wiederholen, wenn es dem Gegenüber nur um Provokation geht.

Lese dich erst in die Thematik ein und akzeptiere, dass weltweit 8 Mio. Reformierte Christen eben das 2.Gebot hochhalten und den Bilderkult nicht brauchen.
Meine Kinder haben schon früh verinnerlicht, dass bildliche Darstellungen immer etwas zeigen, was es nicht gibt.

http://www.jalb.de/1898---3.html

Das 2.Gebot bedeutet mir sehr viel und schenkt mir Ruhe und Kraft. Ich habe vor eingen Wochen das Zwiefalter Münster besichtigt: barocker und prächtiger geht es kaum. Der völlige Abstand zum Urchristentum ist bemerkenswert und lädt angesichts des weltweiten Elends zum Nachdenken ein.

https://de.wikipedia.org/wiki/M%C3%BCns ... efalten%29

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Re: Protestanten = Bilderstürmer ?

Beitrag von Dieter » Mittwoch 29. Juli 2015, 14:29

Kloster Neuzelle bei Eisenhüttenstadt:

https://www.google.de/search?q=neuzelle ... 15&bih=923

Weil es nahe bei Berlin liegt, wird diese Kirche oft von Gruppen und Einzelpersonen aus Berlin besucht.

Immer wieder sagen die Besucher, die das von Berlin nicht gewohnt sind, sie seien von diesem Barock erschlagen (einige sagen sogar: angeekelt).

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Re: Protestanten = Bilderstürmer ?

Beitrag von Fragesteller » Mittwoch 29. Juli 2015, 18:37

Tinius hat geschrieben:Der völlige Abstand zum Urchristentum
Das Argument "Urchristentum" /"Jesus hat gewollt" etc. wäre ja unbedingt schlagend - scheint aber in den wenigsten Fällen fundiert. Die Apostelgeschichte hält sich halt nicht so lange mit der Beschreibung der Architektur auf.

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Radulf Thoringi
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Re: Protestanten = Bilderstürmer ?

Beitrag von Radulf Thoringi » Mittwoch 29. Juli 2015, 21:47

Dieter hat geschrieben: hier ein Link zur Reformierten Liturgie:
http://www.reformiert-info.de/daten/Fil ... 6888-1.pdf
Vielen Dank für den Link. Ich habe jetzt eine ganze Weile darin herumgelesen. Es sind ja genügend Seiten. Wenn ich ehrlich sein soll, war ich doch erstaunt, wie groß die Differenzen zwischen Lutheranern und Calvinisten sind. Da kommt einem der großmütterliche Spruch mit den Calvinisten und Papisten glatt wieder hoch.

Bisher hatte ich eher das Gefühl als Lutherischer etwas untergebuttert zu werden, doch das Reformiert scheint noch etwas ganz anderes zu sein. Daß sich die Reformierten ihrerseits überrollt fühlen...

Aber natürlich haben wir Recht :blinker: . Da der Strang zwischenzeitlich sehr gut geputzt wurde, muß ich einiges jetzt mehr aus dem Gedächtnis hervorkramen:

Das Ablehnen von Bildern (im ganz weiten Sinne!) der Reformierten wird also im wortwörtlichen Sinne des biblischen Gebotes und als eine Rückbesinnung auf die ersten Gemeinden gesehen. Die dahinterstehende Frage ist natürlich völlig in Ordnung. Diese Diskussion wurde ja in der Geschichte der Kirche schon früher geführt (Nizäa II).

Dieses Konzil kam bekanntlich zu einem anderem Ergebnis. Weiterhin muß bedacht werden, daß Nizäa II zeitlich und räumlich doch erheblich näher an den ersten Gemeinden war als Calvin und eigentlich gesamtkirchlich anerkannt ist. Deshalb auch die Frage nach der Anerkenntnis der sieben ökumenischen Konzilien.

Wie kommen die Reformierten mit dieser Situation klar.

Die Beurteilung des Begriffes "Bild" (im Sinne des biblischen Gebotes) hat Reinhard eigentlich sehr treffend geliefert. Da gibt es auch aus lutherischer Sicht für mich nichts hinzuzufügen.

Der dezente, aber nicht mehr existente Seitenhieb mit der falschen Substantiation in einer lutherischen Messe war nicht nur eine kleine Zärtlichkeit gegen die Lutheraner (bei den Reformierten wird ja nicht behauptet zu wandeln) sondern ist eigentlich auch ein schönes Beispiel für so ein "Bild". Es wird versucht das nicht Erklärbare zu erklären. Ein kleiner Blick nach Osten wäre m.E. für alle hilfreich.
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Re: Protestanten = Bilderstürmer ?

Beitrag von Radulf Thoringi » Mittwoch 29. Juli 2015, 22:24

Tinius hat geschrieben: Das 2.Gebot bedeutet mir sehr viel und schenkt mir Ruhe und Kraft. Ich habe vor eingen Wochen das Zwiefalter Münster besichtigt: barocker und prächtiger geht es kaum. Der völlige Abstand zum Urchristentum ist bemerkenswert und lädt angesichts des weltweiten Elends zum Nachdenken ein.
https://de.wikipedia.org/wiki/M%C3%BCns ... efalten%29
Das mit der Ruhe verstehe ich nicht.

Überbordender Barock ist natürlich nicht jedermanns Sache. Nicht nur bei Kirchen. Aber abreißen oder stilllegen und durch Neubauten ersetzen wäre doch auch total verfehlt. Am kuriosesten finde ich den offenen Beichtstuhl :pfeif:. Wir haben übrigens auch einen barocken Innenausbau mit allem Drumrum und der Heiligen Jungfrau als Himmelskönigin mit EU-Fahne auf dem Hochaltar. Das ist doch keine Konfessions- sondern eine zeitgebundene Geschmacksfrage.

Von den ersten Versammlungsräumen der Christenheit (die Katakomben lassen wir mal weg) sind doch alle Kirchen meilenweit entfernt.
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Re: Protestanten = Bilderstürmer ?

Beitrag von Tinius » Mittwoch 29. Juli 2015, 22:59

Radulf Thoringi hat geschrieben:
Tinius hat geschrieben: Das 2.Gebot bedeutet mir sehr viel und schenkt mir Ruhe und Kraft. Ich habe vor eingen Wochen das Zwiefalter Münster besichtigt: barocker und prächtiger geht es kaum. Der völlige Abstand zum Urchristentum ist bemerkenswert und lädt angesichts des weltweiten Elends zum Nachdenken ein.
https://de.wikipedia.org/wiki/M%C3%BCns ... efalten%29
Das mit der Ruhe verstehe ich nicht.
Im Sōtō-shū sitzt man einfach vor einer leeren Wand. Man setze sich in die Alhambra, in den Löwenhof. Oder einfach an einen Bach im Wald.

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Jarom1
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Re: Protestanten = Bilderstürmer ?

Beitrag von Jarom1 » Donnerstag 30. Juli 2015, 09:59

Tinius hat geschrieben:
Radulf Thoringi hat geschrieben:
Tinius hat geschrieben: Das 2.Gebot bedeutet mir sehr viel und schenkt mir Ruhe und Kraft. Ich habe vor eingen Wochen das Zwiefalter Münster besichtigt: barocker und prächtiger geht es kaum. Der völlige Abstand zum Urchristentum ist bemerkenswert und lädt angesichts des weltweiten Elends zum Nachdenken ein.
https://de.wikipedia.org/wiki/M%C3%BCns ... efalten%29
Das mit der Ruhe verstehe ich nicht.
Im Sōtō-shū sitzt man einfach vor einer leeren Wand. Man setze sich in die Alhambra, in den Löwenhof. Oder einfach an einen Bach im Wald.
Oder in die Ruinen des Apollon-Tempels in Delphi. Ich habe die von Dir beschriebene Ruhe dort mehr empfunden als in manchen "überladenen" Kirchen. In der Alhambra war ich (leider!) noch nicht.
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Dieter
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Re: Protestanten = Bilderstürmer ?

Beitrag von Dieter » Donnerstag 30. Juli 2015, 10:08

Alhambra? Ruhe?

Ich habe dort einmal im Parador, dem ehemaligen Franziskanerkloster, gewohnt. Die Alhambra ist so überlaufen, dass man Wochen vorher per Internet Eintrittskarten bestellen sollte.

Wer Ruhe will, sollte die Kopie der Alhambra in den Gärten der Welt in Berlin besuchen, die von maurischen Architekten gestaltet wurde. Das ist zwar eine Art Disneyland, aber man findet wegen der Größe viel Ruhe und Erholung.

http://www.google.de/imgres?imgurl=http ... wsCh2RFwfw

Isidor_von_Sevilla
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Re: Protestanten = Bilderstürmer ?

Beitrag von Isidor_von_Sevilla » Donnerstag 30. Juli 2015, 21:27

gekürzt
ziphen, Mod
Tinius hat geschrieben:Lese dich erst in die Thematik ein und akzeptiere, dass weltweit 8 Mio. Reformierte Christen eben das 2.Gebot hochhalten und den Bilderkult nicht brauchen.
Wie schon gesagt, der Islam kennt den Bilderkult auch nicht.
gekürzt
ziphen, Mod

Tinius hat geschrieben:Meine Kinder haben schon früh verinnerlicht, dass bildliche Darstellungen immer etwas zeigen, was es nicht gibt.
Seit wann zeigen bspw. Photos Dinge, die es nicht gibt? :hmm:

Deine Aussage ist doch Humbug! :patsch:
Manche Bilder zeigen Dinge, die über das Bild selber hinausgehen. Manche Bilder bedürfen der Erläuterung, damit man sie so versteht, wie sie gemeint sind. DAS sollten Deine Kinder lernen! :huhu:
Tinius hat geschrieben:Das 2.Gebot bedeutet mir sehr viel und schenkt mir Ruhe und Kraft.
Diese subjektivistische Haltung sollte man dann jedoch auch als eine solche kennzeichnen und nicht als verbindlich für die Christenheit ansehen.
Tinius hat geschrieben:Ich habe vor eingen Wochen das Zwiefalter Münster besichtigt: barocker und prächtiger geht es kaum. Der völlige Abstand zum Urchristentum ist bemerkenswert und lädt angesichts des weltweiten Elends zum Nachdenken ein.

https://de.wikipedia.org/wiki/M%C3%BCns ... efalten%29
Das Christentum ist doch nicht bei den Ausprägungen im Urchristentum stehengeblieben. Das wäre doch historizistisch.
Oder siehst Du hier noch Missionare, die sich streng an Mt 1,5 ff. halten? :roll:
Steckt nicht Gold, Silber und Kupfermünzen in euren Gürtel. Nehmt keine Vorratstasche mit auf den Weg, kein zweites Hemd, keine Schuhe, keinen Wanderstab; denn wer arbeitet, hat ein Recht auf seinen Unterhalt.
Zuletzt geändert von ziphen am Freitag 31. Juli 2015, 08:51, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: Provokationen entfernt, Nutzer verwarnt
Es gibt auch solche, die wohl die Sprache verehren, nicht aber DAS WORT anbeten!

Isidor_von_Sevilla
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Re: Protestanten = Bilderstürmer ?

Beitrag von Isidor_von_Sevilla » Freitag 31. Juli 2015, 11:09

Ich finde es erstaunlich, daß eine andere Auslegung als die protestantische Auslegung des 2. Gebotes des Dekaloges als eine Provokation aufgefaßt wird. :hmm:

Wie wäre es, wenn die Herren Protestanten einmal 'ne rationale Begründung ihrer Auslegungsvariante liefern würden anstatt in emotionaler Weise Zurückweisungen zu postulieren.

Und noch eine Anmerkung "für den Hinterkopf":
Die Bilderpracht des Barock oder des Rokoko ist im Zusammenhang mit dem 2. Gebot betrachtet eine zeitbedingte Erscheinung!
Es gibt auch solche, die wohl die Sprache verehren, nicht aber DAS WORT anbeten!

Dieter
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Re: Protestanten = Bilderstürmer ?

Beitrag von Dieter » Freitag 31. Juli 2015, 11:13

Isidor_von_Sevilla hat geschrieben:Ich finde es erstaunlich, daß eine andere Auslegung als die protestantische Auslegung des 2. Gebotes des Dekaloges als eine Provokation aufgefaßt wird. :hmm:

Wie wäre es, wenn die Herren Protestanten einmal 'ne rationale Begründung ihrer Auslegungsvariante liefern würden anstatt in emotionaler Weise Zurückweisungen zu postulieren.

Und noch eine Anmerkung "für den Hinterkopf":
Die Bilderpracht des Barock oder des Rokoko ist im Zusammenhang mit dem 2. Gebot betrachtet eine zeitbedingte Erscheinung!


Wir sind hier in der Klausnerei und kein Protestant, der hier für das Bilderverbot schreibt, muss sich dir gegenüber rechtfertigen.

Bleibt du als Katholik doch ganz einfach in dem katholischen Teil dieses Forums.

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Jarom1
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Re: Protestanten = Bilderstürmer ?

Beitrag von Jarom1 » Freitag 31. Juli 2015, 13:54

Isidor_von_Sevilla hat geschrieben:Ich finde es erstaunlich, daß eine andere Auslegung als die protestantische Auslegung des 2. Gebotes des Dekaloges als eine Provokation aufgefaßt wird. :hmm:

Wie wäre es, wenn die Herren Protestanten einmal 'ne rationale Begründung ihrer Auslegungsvariante liefern würden anstatt in emotionaler Weise Zurückweisungen zu postulieren.
Das Bilderverbot im 2. Gebot ist eindeutig. Warum soll hier eine "Auslegungsvariante" geliefert werden?
Isidor_von_Sevilla hat geschrieben:Und noch eine Anmerkung "für den Hinterkopf":
Die Bilderpracht des Barock oder des Rokoko ist im Zusammenhang mit dem 2. Gebot betrachtet eine zeitbedingte Erscheinung!
Was willst Du damit sagen?

Nicht falsch verstehen: Ich habe nichts gegen Bilder mit religiösen Inhalten (beispielsweise habe ich mehrere Ikonen). Nur muss klar sein, dass ein Bild nur ein Bild ist - und nichts weiter. Ebenso sollten sie keinen Platz in Kultus und Anbetung haben.
Consciousness of sin, certainty of faith, and the testimony of the Holy Spirit

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Re: Protestanten = Bilderstürmer ?

Beitrag von Fragesteller » Freitag 31. Juli 2015, 23:49

Jarom1 hat geschrieben:
Isidor_von_Sevilla hat geschrieben:Ich finde es erstaunlich, daß eine andere Auslegung als die protestantische Auslegung des 2. Gebotes des Dekaloges als eine Provokation aufgefaßt wird. :hmm:

Wie wäre es, wenn die Herren Protestanten einmal 'ne rationale Begründung ihrer Auslegungsvariante liefern würden anstatt in emotionaler Weise Zurückweisungen zu postulieren.
Das Bilderverbot im 2. Gebot ist eindeutig. Warum soll hier eine "Auslegungsvariante" geliefert werden?
Isidor_von_Sevilla hat geschrieben:Und noch eine Anmerkung "für den Hinterkopf":
Die Bilderpracht des Barock oder des Rokoko ist im Zusammenhang mit dem 2. Gebot betrachtet eine zeitbedingte Erscheinung!
Was willst Du damit sagen?

Nicht falsch verstehen: Ich habe nichts gegen Bilder mit religiösen Inhalten (beispielsweise habe ich mehrere Ikonen).
Schon dieser Hinweis zeigt doch, dass das Bilderverbot nicht "eindeutig", d. h. kategorisch, ist. Wäre es das, wäre auch die von Dir geschilderte Verwendung der Bilder (die bei Luther viel, bei Zwingli und Calvin wenig Anklang gefunden hätte) ausgeschlossen.
Jarom1 hat geschrieben:Nur muss klar sein, dass ein Bild nur ein Bild ist - und nichts weiter. Ebenso sollten sie keinen Platz in Kultus und Anbetung haben.
Wobei zu fragen ist, ob die von den Orthodoxen vorgenommene Differenzierung zwischen Verehrung (des Bildes) und Anbetung (Gottes selbst) nicht genau der Tatsache Rechung trägt, dass das Bild ein Bild ist "und nichts weiter" - aber eben auch nicht weniger als das. Ein evangelischer Pfarrer neigt auch das Haupt, wenn er an den Altar tritt, obwohl der (natürlich) nur ein Symbol ist. Wenn wir beim Betreten der Kirche die Mütze abnehmen, tun wir im Grunde auch nichts anderes.

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Re: Protestanten = Bilderstürmer ?

Beitrag von Tinius » Sonnabend 1. August 2015, 00:01

Jarom1 hat geschrieben:
Nicht falsch verstehen: Ich habe nichts gegen Bilder mit religiösen Inhalten (beispielsweise habe ich mehrere Ikonen). Nur muss klar sein, dass ein Bild nur ein Bild ist - und nichts weiter. Ebenso sollten sie keinen Platz in Kultus und Anbetung haben.
Eine Ikone also als Kunstwerk?

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Re: Protestanten = Bilderstürmer ?

Beitrag von umusungu » Sonnabend 1. August 2015, 00:04

Tinius hat geschrieben:Eine Ikone also als Kunstwerk?
außerhalb der Orthodoxie sind Ikonen wirklich Kunstwerke...........

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Re: Protestanten = Bilderstürmer ?

Beitrag von Reinhard » Sonnabend 1. August 2015, 00:32

Fragesteller hat geschrieben:
Jarom1 hat geschrieben:Nur muss klar sein, dass ein Bild nur ein Bild ist - und nichts weiter. Ebenso sollten sie keinen Platz in Kultus und Anbetung haben.
Wobei zu fragen ist, ob die von den Orthodoxen vorgenommene Differenzierung zwischen Verehrung (des Bildes) und Anbetung (Gottes selbst) nicht genau der Tatsache Rechung trägt, dass das Bild ein Bild ist "und nichts weiter"....
Tja, das ist etwas schwierig. Die Orthodoxen selber sprechen bei Ikonen von "Fenstern zum Himmel" - und das ist eindeutig mehr als "nur ein Bild".

Mir ist dies auf Exerzitien selber begegnet: an einem bestimmten Tag war ich gefühlsmäßig regelrecht blockiert, dem Leiden Christi nachzuspüren, das ER für mich auf sich genommen hatte - es ging einfach nicht, die ganze Stunde der Anbetung war ich wie vermauert. Danach, auf dem Flur vor der Kapelle traf mich der Blick Christi von einer Christus Pantokrator- Ikone, und dieser eine Blick berührte mein Herz so tief, dass damit alles klar war, das Leiden Christi für mich und Seine Liebe. Mit einem Blick !

Warum ? - weil in dieser Ikone (auch wenn es nur ein einfacher Nachdruck ist) Jahre des Gebets stecken. Anders kann man so eine Ikone nicht schreiben. Und das Gebet dieses Mönchs irgendwo in Russland, damals vor -zig Jahren, das hat mich gerettet, über diese Ikone, und mir jetzt die Tür oder besser: das Fenster zu Christus aufgetan !

Habe ich in dem Bild oder der Ikone einen Ersatzgott gesehen, gesucht oder angebetet ? - natürlich nicht.
Es war einfach ein Vehikel - wie ein Psalm oder ein Lied - durch das Christus selber mich angesprochen hat !

Deshalb gehe ich da nicht mit, wenn jemand eine Ikone, oder sonst ein Bild als "nur" ein Bild abtut. Denn all die Gebete die darin stecken, die sind nicht vergeblich sondern kommen uns zugute.
Natürlich nicht magisch, sondern im Kontext der lebendigen Christusbeziehung und durch das Wirken des genau so lebendigen Heiligen Geistes.

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Protasius
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Re: Protestanten = Bilderstürmer ?

Beitrag von Protasius » Sonnabend 1. August 2015, 09:53

Bei einer Ikone verehrt man ja nicht die Darstellung, sondern das Dargestellte. Die Bildtafel selbst ist erstmal von nachrangiger Bedeutung, es werden nicht die Bilder angebetet.

Das ist ein großer Unterschied zum goldenen Kalb; das goldene Kalb sollte Gott sein. Aber ein Bild oder eine Statue kann nichts tun, wie man in Psalm 115 (113) liest:
4 Ihre Götzen aber sind Silber und Gold, von Menschenhänden gemacht.
5 Sie haben Mäuler und reden nicht, sie haben Augen und sehen nicht,
6 sie haben Ohren und hören nicht, sie haben Nasen und riechen nicht,
7 sie haben Hände und greifen nicht, / Füße haben sie und gehen nicht, und kein Laut kommt aus ihrer Kehle.
Deswegen ist es sinnlos ein Bild anzubeten. Die Verehrung einer Ikone gilt aber nicht dem Stück Holz mit Farbe, sondern dem, was darauf dargestellt ist - einem Geheimnis aus dem Leben Christi, Christus als Allherrscher, der heiligen Dreifaltigkeit, ...
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Radulf Thoringi
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Re: Protestanten = Bilderstürmer ?

Beitrag von Radulf Thoringi » Sonntag 2. August 2015, 22:22

Jarom1 hat geschrieben:
Tinius hat geschrieben:
Radulf Thoringi hat geschrieben:
Tinius hat geschrieben: Das 2.Gebot bedeutet mir sehr viel und schenkt mir Ruhe und Kraft. Ich habe vor eingen Wochen das Zwiefalter Münster besichtigt: barocker und prächtiger geht es kaum. Der völlige Abstand zum Urchristentum ist bemerkenswert und lädt angesichts des weltweiten Elends zum Nachdenken ein.
https://de.wikipedia.org/wiki/M%C3%BCns ... efalten%29
Das mit der Ruhe verstehe ich nicht.
Im Sōtō-shū sitzt man einfach vor einer leeren Wand. Man setze sich in die Alhambra, in den Löwenhof. Oder einfach an einen Bach im Wald.
Oder in die Ruinen des Apollon-Tempels in Delphi. Ich habe die von Dir beschriebene Ruhe dort mehr empfunden als in manchen "überladenen" Kirchen. In der Alhambra war ich (leider!) noch nicht.
Hallo,
so ganz kann ich da nicht mitgehen. Sicher ist es schwierig in einer überlaufenen Wallfahrtskirche oder genauso vollen "Denkmals"kirche den richtigen Frieden zur Anbetung zu finden. Dabei ist es m.M. nach auch ganz egal welchen Stil die Kirche hat. Aber das liegt dann weniger an den Bildern als an dem Trubel.
Stelle Dir einfach mal ein Kloster vor, darin ein Krypta, Kerzen, noch ein letzter Hauch Weihrauch von der letzten Messe, völlige Stille und Du kannst vor einer Ikone knien und beten. Vielleicht eine Alternative zu diversen heidnischen Einrichtungen.

Bild

PS: Am liebste bete ich vor der Ikone der Muttergottes (ganz links), psst :scheinheilig:

(Herzlich Willkommen bei den Lutheranern) :tuete:
"Der erste Schluck aus dem Becher der Wissenschaft führt zum Atheismus, aber auf dem Grund des Bechers wartet Gott."
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Re: Protestanten = Bilderstürmer ?

Beitrag von Radulf Thoringi » Sonntag 2. August 2015, 22:52

Liebe Mitschreibende,

es scheint wohl so zu sein, daß schon die Überschrift dieses Stranges problematisch ist. "Protestanten" ist eine Zusammenfassung die zumindest bei diesem Thema einfach nicht klappt. Die Lutheraner sind wohl noch weniger Bilderstürmer als die Römer. Nicht das schöne alte Hochaltäre bald nur noch in Lutherischen Kirchen zu finden sind. Interessanter (im Sinne der Überschrift) wird es bei den Reformierten. Mich würde allerdings auch sehr interessieren, wie das bei anderen gehandhabt wird. Asderrix ist verdächtig still :blinker: .

Nachdem ich mit meiner Frage zu den alten Konzilien nicht so recht Erfolg hatte. Vielleicht läßt sich ja ein Reformierter auf folgendes Gedankenexperiment ein:

Man nehme eine Kirche. Diese hat einen schönen (gut es gibt hier sicher andere Meinungen) nach der Reformation errichteten barocken Hochaltar der Heiligen Muttergottes, zwei Nebenaltäre mit verschiedenen Heiligen und einen gut erhaltenen aber schon eine Weile nicht genutzten Tabernakel (ihr merkt jetzt, das Ding ist Lutherisch). Der Chor ist mit diversen Engeln verziert und die ganze Kirche enthält massenhaft Bilder der biblischen Geschichte, von Heiligen aber auch von Stiftern; Luther fehlt nicht und im hinteren Bereich dann Generationen von Superintendenten. Dazu natürlich noch eine Grablege voller Bilder des Herrscherhauses.

Nun denke man weiter, die dazugehörige Gemeinde verschwindet auf beliebige Art und zugezogene Reformierte "erben" diese Kirche.

Was passiert?
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Re: Protestanten = Bilderstürmer ?

Beitrag von Tinius » Sonntag 2. August 2015, 23:03

Radulf Thoringi hat geschrieben: Man nehme eine Kirche. Diese hat einen schönen (gut es gibt hier sicher andere Meinungen) nach der Reformation errichteten barocken Hochaltar der Heiligen Muttergottes, zwei Nebenaltäre mit verschiedenen Heiligen und einen gut erhaltenen aber schon eine Weile nicht genutzten Tabernakel (ihr merkt jetzt, das Ding ist Lutherisch). Der Chor ist mit diversen Engeln verziert und die ganze Kirche enthält massenhaft Bilder der biblischen Geschichte, von Heiligen aber auch von Stiftern; Luther fehlt nicht und im hinteren Bereich dann Generationen von Superintendenten. Dazu natürlich noch eine Grablege voller Bilder des Herrscherhauses.

Nun denke man weiter, die dazugehörige Gemeinde verschwindet auf beliebige Art und zugezogene Reformierte "erben" diese Kirche.

Was passiert?
Richtige Reformierte nutzen diese Kirche nicht. Ganz einfach.

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Re: Protestanten = Bilderstürmer ?

Beitrag von Reinhard » Sonntag 2. August 2015, 23:15

Ja, denke ich auch. Sie nehmen sie einfach nicht.

Für den eigenen Gebrauch können sie mit der Bilderpracht rein gar nichts anfangen, und alles herunterzureißen und zu übertünchen wäre ja auch schade. (das empfinden auch Reformierte so, denke ich mal)

Was Asderrix angeht: er ist ja nun Freikirchler, und da liegt das Erben einer solchen Kirche noch viel ferner, es ist geradezu undenkbar.

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Re: Protestanten = Bilderstürmer ?

Beitrag von Granuaile » Montag 3. August 2015, 08:39

Tinius hat geschrieben:
Radulf Thoringi hat geschrieben: Man nehme eine Kirche. Diese hat einen schönen (gut es gibt hier sicher andere Meinungen) nach der Reformation errichteten barocken Hochaltar der Heiligen Muttergottes, zwei Nebenaltäre mit verschiedenen Heiligen und einen gut erhaltenen aber schon eine Weile nicht genutzten Tabernakel (ihr merkt jetzt, das Ding ist Lutherisch). Der Chor ist mit diversen Engeln verziert und die ganze Kirche enthält massenhaft Bilder der biblischen Geschichte, von Heiligen aber auch von Stiftern; Luther fehlt nicht und im hinteren Bereich dann Generationen von Superintendenten. Dazu natürlich noch eine Grablege voller Bilder des Herrscherhauses.

Nun denke man weiter, die dazugehörige Gemeinde verschwindet auf beliebige Art und zugezogene Reformierte "erben" diese Kirche.

Was passiert?
Richtige Reformierte nutzen diese Kirche nicht. Ganz einfach.
Nicht einverstanden. Die Zeit der "Bilderstürmerei" in der reformierten Kirche ist vorbei, weil es diese nicht mehr braucht. Auch Reformierte haben Sinn für Schönheit, für den Wert früherer Werke.
Aber selbstverständlich würde das Abendmahl nicht am Hochaltar zelebriert. Es spricht nichts dagegen, für Abendmahlsgottesdienste einen Tisch in die Kirche zu stellen (und dabei darauf zu achten, dass er nicht wie die sprichwörtliche Faust aufs Auge wirkt!).

Nebenbei: Warum wird die reformierte Kirche hier wie ein unbeweglicher Block ohne Sinn für den Wandel der Zeiten und ohne Lernfähigkeit dargestellt? Natürlich gibt es auch in der reformierten Kirche "Ewiggestrige", aber die sind (wie in anderen Kirchen) nicht repräsentativ.

Dieter
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Re: Protestanten = Bilderstürmer ?

Beitrag von Dieter » Montag 3. August 2015, 09:04

Radulf Thoringi hat geschrieben:Liebe Mitschreibende,

es scheint wohl so zu sein, daß schon die Überschrift dieses Stranges problematisch ist. "Protestanten" ist eine Zusammenfassung die zumindest bei diesem Thema einfach nicht klappt. Die Lutheraner sind wohl noch weniger Bilderstürmer als die Römer. Nicht das schöne alte Hochaltäre bald nur noch in Lutherischen Kirchen zu finden sind. Interessanter (im Sinne der Überschrift) wird es bei den Reformierten. Mich würde allerdings auch sehr interessieren, wie das bei anderen gehandhabt wird. Asderrix ist verdächtig still :blinker: .

Nachdem ich mit meiner Frage zu den alten Konzilien nicht so recht Erfolg hatte. Vielleicht läßt sich ja ein Reformierter auf folgendes Gedankenexperiment ein:

Man nehme eine Kirche. Diese hat einen schönen (gut es gibt hier sicher andere Meinungen) nach der Reformation errichteten barocken Hochaltar der Heiligen Muttergottes, zwei Nebenaltäre mit verschiedenen Heiligen und einen gut erhaltenen aber schon eine Weile nicht genutzten Tabernakel (ihr merkt jetzt, das Ding ist Lutherisch). Der Chor ist mit diversen Engeln verziert und die ganze Kirche enthält massenhaft Bilder der biblischen Geschichte, von Heiligen aber auch von Stiftern; Luther fehlt nicht und im hinteren Bereich dann Generationen von Superintendenten. Dazu natürlich noch eine Grablege voller Bilder des Herrscherhauses.

Nun denke man weiter, die dazugehörige Gemeinde verschwindet auf beliebige Art und zugezogene Reformierte "erben" diese Kirche.

Was passiert?



etwa so:

http://www.google.de/imgres?imgurl=http ... UsCh1MxgMv

Reformierte Kirche Bückeburg

Dieter
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Re: Protestanten = Bilderstürmer ?

Beitrag von Dieter » Montag 3. August 2015, 09:12

Granuaile hat geschrieben:
Tinius hat geschrieben:
Radulf Thoringi hat geschrieben: Man nehme eine Kirche. Diese hat einen schönen (gut es gibt hier sicher andere Meinungen) nach der Reformation errichteten barocken Hochaltar der Heiligen Muttergottes, zwei Nebenaltäre mit verschiedenen Heiligen und einen gut erhaltenen aber schon eine Weile nicht genutzten Tabernakel (ihr merkt jetzt, das Ding ist Lutherisch). Der Chor ist mit diversen Engeln verziert und die ganze Kirche enthält massenhaft Bilder der biblischen Geschichte, von Heiligen aber auch von Stiftern; Luther fehlt nicht und im hinteren Bereich dann Generationen von Superintendenten. Dazu natürlich noch eine Grablege voller Bilder des Herrscherhauses.

Nun denke man weiter, die dazugehörige Gemeinde verschwindet auf beliebige Art und zugezogene Reformierte "erben" diese Kirche.

Was passiert?
Richtige Reformierte nutzen diese Kirche nicht. Ganz einfach.
Nicht einverstanden. Die Zeit der "Bilderstürmerei" in der reformierten Kirche ist vorbei, weil es diese nicht mehr braucht. Auch Reformierte haben Sinn für Schönheit, für den Wert früherer Werke.
Aber selbstverständlich würde das Abendmahl nicht am Hochaltar zelebriert. Es spricht nichts dagegen, für Abendmahlsgottesdienste einen Tisch in die Kirche zu stellen (und dabei darauf zu achten, dass er nicht wie die sprichwörtliche Faust aufs Auge wirkt!).

Nebenbei: Warum wird die reformierte Kirche hier wie ein unbeweglicher Block ohne Sinn für den Wandel der Zeiten und ohne Lernfähigkeit dargestellt? Natürlich gibt es auch in der reformierten Kirche "Ewiggestrige", aber die sind (wie in anderen Kirchen) nicht repräsentativ.


Du schreibst das als reformierter Christ aus der Schweiz. Dort ist die Reformierte KIrche eine Volkskirche, und wenn dort eine Kirche Bilder, Kerzen, bunte Tücher und Kreuze aufstellt, ist sie "fortschrittlich".

In Deutschland wird nach wie vor streng darauf geachtet, dass keine Bilder in der Kirche zu sehen sind. Als vor einigen Jahren in der Kirche in Nordhorn Fresken aus vorreformatorisches Zeit freigelegt worden waren, wurden sie auf Wunsch der Gemeinde wieder überdeckt.

Für mich sind Reformierte, die sich an das Bilderverbot halten, alles andere als "ewiggestrig".

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Re: Protestanten = Bilderstürmer ?

Beitrag von Jarom1 » Dienstag 4. August 2015, 09:55

Granuaile hat geschrieben: Nebenbei: Warum wird die reformierte Kirche hier wie ein unbeweglicher Block ohne Sinn für den Wandel der Zeiten und ohne Lernfähigkeit dargestellt? Natürlich gibt es auch in der reformierten Kirche "Ewiggestrige", aber die sind (wie in anderen Kirchen) nicht repräsentativ.
Gottes Gebote sind nicht zeitgebunden. Daher kann das Befolgen der Gebote nicht "ewiggestrig" sein. Zudem ist ein Abweichen von den Geboten sicherlich kein Ausdruck von "Lernfähigkeit".
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Re: Protestanten = Bilderstürmer ?

Beitrag von Jarom1 » Dienstag 4. August 2015, 10:09

Westminster Confession of Faith, XXI, 1 hat geschrieben: But the acceptable way of worshipping the true God is instituted by Himself, and so limited by His own revealed will, that He may not be worshipped according to the imaginations and devices of men, or the suggestions of Satan, under any visible representation, or any other way not prescribed in the Holy Scripture.

Dt 12:32; Mt 15:9,10; Dt 15:1-20; Ex 20:4,5,6; Col 2:23
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Re: Protestanten = Bilderstürmer ?

Beitrag von Dieter » Dienstag 4. August 2015, 17:06

In einer Zeit, in der durch die Medien Massen von Bildern auf die Menschen einstürmen, denen er kaum entgehen kann, ist es ein Geschenk des Himmels, wenn man wenigsten eine Stunde in der Woche einen ruhigen und sachlichen Gottesdienst ohne Bilder erleben darf.

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Re: Protestanten = Bilderstürmer ?

Beitrag von Tinius » Dienstag 4. August 2015, 21:29

Dieter hat geschrieben:In einer Zeit, in der durch die Medien Massen von Bildern auf die Menschen einstürmen, denen er kaum entgehen kann, ist es ein Geschenk des Himmels, wenn man wenigsten eine Stunde in der Woche einen ruhigen und sachlichen Gottesdienst ohne Bilder erleben darf.
Richtig. Das wird mir immer wichtiger. Geht man sonntags herum, wird man von Menschen mit Smartphones angerempelt. Die Welt verblödet.

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Re: Protestanten = Bilderstürmer ?

Beitrag von Granuaile » Sonnabend 8. August 2015, 06:46

Jarom1 hat geschrieben:
Granuaile hat geschrieben: Nebenbei: Warum wird die reformierte Kirche hier wie ein unbeweglicher Block ohne Sinn für den Wandel der Zeiten und ohne Lernfähigkeit dargestellt? Natürlich gibt es auch in der reformierten Kirche "Ewiggestrige", aber die sind (wie in anderen Kirchen) nicht repräsentativ.
Gottes Gebote sind nicht zeitgebunden. Daher kann das Befolgen der Gebote nicht "ewiggestrig" sein. Zudem ist ein Abweichen von den Geboten sicherlich kein Ausdruck von "Lernfähigkeit".
Natürlich sind Gottes Gebote nicht zeitgebunden. Nur ist der Mensch in seiner Fähigkeit, die Wahrheit - und damit auch den wahren Gehalt von Gottes Geboten - zu erkennen, leider beschränkt. Unsere Anschauungen sind immer nur der gegenwärtige Stand unseres Irrtums. Das galt bereits bei den Menschen, welche die Heilige Schrift schrieben bzw. zum Teil mündliche Überlieferungen aufschrieben. Dies gilt auch für die gegenwärtigen Menschen. Das gilt für jede Generation. Ich bin deshalb vorsichtig, Menschen, die ein Gebot anders verstehen als dies jahrhundertelang üblich war, ein Abweichen vom Gebot zu unterstellen.

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Re: Protestanten = Bilderstürmer ?

Beitrag von Dieter » Freitag 20. November 2015, 15:35


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Re: Protestanten = Bilderstürmer ?

Beitrag von Tinius » Freitag 20. November 2015, 16:13

Dieter hat geschrieben:Ulrich Zwingli:

http://www.refo5.nl/de/news/view/1553 ... ismus.html
Das ist nur ein Link zu einem (nicht einmal besonders guten) neuen Buch aus dem TVZ-Verlag.

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Re: Protestanten = Bilderstürmer ?

Beitrag von Dieter » Mittwoch 6. Januar 2016, 14:02

Das Rheiderland - reformiertes Stammland

Das Rheiderland liegt zwischen der niederländischen Grenze, der Ems und der Nordsee (Dollart). Es ist so gut wie rein reformiert. Lediglich in den zwei Dörfern Petkum und Bingum gibt es Lutheraner, in der Stadt Weener eine winzige katholische Gemeinde, die aber nur samstags eine Messe feiert. Jugendliche, die hier aufwachsen, ist es in jungen Jahren völlig unvorstellbar, dass "Kirche" noch anders aussehen kann als reformiert...

Das Rheiderland setzt sich jenseits der Grenze in den Niederlanden fort, wo es Reiderland (ohne "h, Hauptort: Winschoten) heißt. Dieses Gebiet ist traditionell zwar auch reformiert, aber heutzutage eines der entchristlichsten Gebiete Europas.

Obwohl es kaum Industrie gibt, ist das Rheiderland eine Hochburg der SPD, das Reiderland eine Hochburg der Kommunisten. Zur Zeit des Vietnamkrieges wehte vor dem Rathaus des Ortes Finsterwolde jahreland die Flagge Nord-Vietnams.

Der Gegensatz zum südlich angrenzenden Emsland mit seinen katholischen Fronleichnamsprozessionen und jahrelang dem höchsten Anteil an CDU-Wählern könnte größer nicht sein!

Das Rheiderland ist ein absoluter Geheimtipp für Leute, die völlig entspannt und stressfrei Urlaub machen wollen. Es gibt bisher wenig Tourismus, in vielen Orten noch keinerlei touristische Infrastruktur, auch kaum Restaurants.

Besonders sehenswert die reformierte Kirchen von Bunde und von Weener mit ihrer berühmten Arp-Schnitger-Orgel. Weener ist auch das Zentrum der ostfriesischen Orgellandschaft und besitzt mit dem Organeum eine bemerkenswerte Ausstellung.

https://de.wikipedia.org/wiki/Organeum

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