Protestanten = Bilderstürmer ?

Rund um Anglikanertum, Protestantismus und Freikirchenwesen.

Moderator: asderrix

Stephen Dedalus
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Protestanten = Bilderstürmer ?

Beitrag von Stephen Dedalus » Freitag 14. Oktober 2005, 13:30

Dieser Thread wurde aus "Wozu brauchen wir Reliquien ?" abgesplittet. Stephen Dedalus hat ihn nicht eröffnet. (Angelika als Moderatorin)

Ewald Mrnka hat geschrieben:Warum wohl haben die Russen in den 70-er Jahren die schäbigen und unvorzeigbaren Reste Addis verbrannt und in die Elbe gekippt?
Gleiches haben übrigens die Protestanten mit den Reliquien der Heiligen Elisabeth von Thüringen gemacht. Landgraf Philip hat sie aus dem Schrein in der Elisabethkirche zu Marburg in die Lahn gestreut mit den Worten "Da fahr hin, du alte Muhme!"

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Ewald Mrnka
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Beitrag von Ewald Mrnka » Freitag 14. Oktober 2005, 14:08

Stephen Dedalus hat geschrieben:
Ewald Mrnka hat geschrieben:Warum wohl haben die Russen in den 70-er Jahren die schäbigen und unvorzeigbaren Reste Addis verbrannt und in die Elbe gekippt?
Gleiches haben übrigens die Protestanten mit den Reliquien der Heiligen Elisabeth von Thüringen gemacht. Landgraf Philip hat sie aus dem Schrein in der Elisabethkirche zu Marburg in die Lahn gestreut mit den Worten "Da fahr hin, du alte Muhme!"
Die Protestanten sind ohnehin Bilderstürmer, Reliquienzerstörer und Grabräuber.

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Mellon
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Beitrag von Mellon » Freitag 14. Oktober 2005, 16:10

Die Priesterbruderschaft St. PiusX. hat, (wenn ich mich recht erinnere!) für ihre neue Kirche in Berlin die Reliquien des Heiligen Bischofs und Märtyrers Simeon-Franziskus Berneux erwerben können.
Hat man diese Reliquien nicht löblicherweise bei einem niederländischen Antiquitätenhändler erstanden oder besser gesagt: gerettet? Wie kamen die da hin? Die Reliquien müssen doch vorher gewiß im Besitz der Römisch-Katholischen Kirche gewese sein. Wurden sie von protestantischen Grabräubern und Reliquienschändern entwendet und dann verkauft?
Er kennet seine Scharen / am Glauben, der nicht schaut / und doch dem Unsichtbaren, als säh er ihn, vertraut;
der aus dem Wort gezeuget / und durch das Wort sich nährt / und vor dem Wort sich beuget / und mit dem Wort sich wehrt.

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Pit
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Beitrag von Pit » Freitag 14. Oktober 2005, 18:48

Hallo Ewald,

dem kann ich so nicht zustimmen. Wenn überhaupt müsste es heißen "Die Protestanten WAREN Bilderstürmer." und selbst daß wäre historisch nicht korrekt. Denn die "Bilderstürmerei" setzte überwiegend unter Calvin un Zwingli ein (beginnend in der Schweiz) und war keineswegs eine "Idee" der Reformatoren ansich. Martin Luther setzte sich sogar gegen radikale Anhänger der Reformation zur Wehr, weil sie anfingen, die Bilder und Statuen in den Kirchen zu zerstören.
Darüber hinaus gibt es allein in meiner Heimatstadt schon zwei Kirchen (die ich persönlich kenne), die evangelische Kirchen sind, und in denen Heiligenstatuen etc. existieren. Und beide Kirchen wurden vor (!) Beginn der Reformation gebaut wurden.

Gruß, Pit
Ewald Mrnka hat geschrieben:
Stephen Dedalus hat geschrieben:
Ewald Mrnka hat geschrieben:Warum wohl haben die Russen in den 70-er Jahren die schäbigen und unvorzeigbaren Reste Addis verbrannt und in die Elbe gekippt?
Gleiches haben übrigens die Protestanten mit den Reliquien der Heiligen Elisabeth von Thüringen gemacht. Landgraf Philip hat sie aus dem Schrein in der Elisabethkirche zu Marburg in die Lahn gestreut mit den Worten "Da fahr hin, du alte Muhme!"
Die Protestanten sind ohnehin Bilderstürmer, Reliquienzerstörer und Grabräuber.
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Ewald Mrnka
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Beitrag von Ewald Mrnka » Freitag 14. Oktober 2005, 20:42

@Lieber Pit !

Ich habe ein wenig vereinfacht. Luther war in der Tat kein Bilderstürmer; in gewisser Hinsicht hat er sich zeitlebens nicht richtig von der Römischen Kirche abnabeln können.

Richtige rabiate und konsequente Protestanten waren dagegen Zwingli und Calvin.

Luther war halt ein Deutscher.

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Ewald Mrnka
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Beitrag von Ewald Mrnka » Freitag 14. Oktober 2005, 20:45

@ Pit, Ach, ich hatte vergessen hinzuzufügen, daß die Vauzwei Katholiken auch Bilderstürmer geworden sind.

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Pit
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Beitrag von Pit » Freitag 14. Oktober 2005, 22:06

Hallo Ewald,

nun, womit Du sicher recht hast, ist die Tatsache, daß Martin Luther kein Bilderstürmer war und ebenso nicht die reformatorischen Christen, die sich ihm angeschlossen hatten.
Traurigerweise sah es anders aus bei den Anhängern von Karlstadt. Die waren ziemlich radikal und lehnten im Sinne Calvins jede Darstellung Jesu oder der Heiligen inn Gotteshäusern ab, weshalb sich Luther ja auch von seinem vorherigen Weggenossen Karlstadt trennte.
Wieso Du allerdingst die "V2-Katholiken", also die katholischen Vertreter des II. Vatikanums - z.B. mich - zu den Bilderstürmern oder Ikonoklasten zählst, ist mir nicht ganz klar.
Was haben z.B. die "Väter" des II. Vatikanums ( also die Kardinäle, die die Beschlüsse in Rom beschlossen hatten) gegen Heiligenbilder/-statuen oder Christusdarstellungen in Kirchen ?

Gruß, Pit
Ewald Mrnka hat geschrieben:@ Pit, Ach, ich hatte vergessen hinzuzufügen, daß die Vauzwei Katholiken auch Bilderstürmer geworden sind.
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Ewald Mrnka
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Beitrag von Ewald Mrnka » Freitag 14. Oktober 2005, 22:33

@Pit
Nach Vauzwei hat man viele Kirchenräume "gesäubert". Den "Volksaltären" sind viele Hochaltäre zum Opfer gefallen. Nach Vauzwei fand eine Reformation statt.

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HeGe
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Beitrag von HeGe » Sonnabend 15. Oktober 2005, 10:59

Das hat zum Teil aber doch auch schon vor "Vauzwei" ( :D )stattgefunden.

Vielleicht ist das eher der Ausdruck ein und derselben Gesinnung, die eben damals herrschte.
Preces meae non sunt dignae: / Sed tu bonus fac benigne, / Ne perenni cremer igne.

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Mellon
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Beitrag von Mellon » Sonnabend 15. Oktober 2005, 12:19

Pit hat geschrieben:Hallo Ewald,

nun, womit Du sicher recht hast, ist die Tatsache, daß Martin Luther kein Bilderstürmer war und ebenso nicht die reformatorischen Christen, die sich ihm angeschlossen hatten.
Traurigerweise sah es anders aus bei den Anhängern von Karlstadt. Die waren ziemlich radikal und lehnten im Sinne Calvins jede Darstellung Jesu oder der Heiligen inn Gotteshäusern ab, weshalb sich Luther ja auch von seinem vorherigen Weggenossen Karlstadt trennte.
[klugscheissmodus on] 1522, als Karstadt in Wittenberg den Bildersturm anführte, stand Calvin in seinem dreizehnten Lebensjahr. Karslstadt hatte damals gewiß noch nichts von Calvin gehört.
Von 1534 bis zu seinem Tode im Jahre 1541 hatte Karstadt allerdings eine Professur für Altes Testament in Basel inne. Calvin wiederum ließ sich 1535 -1536 in Basel nieder und verfaßte sein Hauptwerk, die "Christianae Religionis Institutio" ("Unterricht in der christlichen Religion"). Schon möglich, daß die beiden sich dort begegnet sind. [/klugscheissmodus off] ;D

Das Problem der Ent-Sakralisierung ist allerings kein rein innerevangelisches Problem, wie Ewald m. E. richtig bemerkt.

Es gibt im Internet einen Aufsatz zu diesem Thema: http://www.krb-selbstverlag.de/sta_entsakr.htm
Er kennet seine Scharen / am Glauben, der nicht schaut / und doch dem Unsichtbaren, als säh er ihn, vertraut;
der aus dem Wort gezeuget / und durch das Wort sich nährt / und vor dem Wort sich beuget / und mit dem Wort sich wehrt.

Ragnar
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Beitrag von Ragnar » Montag 17. Oktober 2005, 09:32

Vor dem Gebot: Du sollst dir kein Bildnis machen!

was haben Bilder in G''TTes Häusern zu suchen?

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Juergen
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Beitrag von Juergen » Montag 17. Oktober 2005, 10:24

Ragnar hat geschrieben:Vor dem Gebot: Du sollst dir kein Bildnis machen!

was haben Bilder in G''TTes Häusern zu suchen?
Das kannst Du beim 7. Ökum. Konzil, dem 2. von Nikaia nachlesen.
Gruß
Jürgen

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Pit
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Beitrag von Pit » Montag 17. Oktober 2005, 10:51

Hallo Ragnar,

nun, ich würde Dir in diesem Punkt sofort recht geben, wenn - Christen die Bilder anbeten würden.
Das von Dir erwähnte Gebot geht jedoch noch weiter mit:
"...vor ihm niederfallen und es anbeten."
Somit geht es also in erster Linie um die Verehrung und Anbetung von Götzenbildern.
Da auf den entsprechenden Konzilen aber - entgegen Arianern, Monopysiten und anderen Gnostikern - klargestellt wurde, daß Jesus "ganz Mensch (!)" war und "ganz Gott" ist, ist es erlaubt, den MENSCHEN Jesus darzustellen. Anderenseits wäre die orthodoxe Nutzung von Ikonen - die ja nur zur Verherrlichung des HERRN dienen und nicht selber angebetet werden - auch Götzendienst.

Gruß, Pit
Ragnar hat geschrieben:Vor dem Gebot: Du sollst dir kein Bildnis machen!

was haben Bilder in G''TTes Häusern zu suchen?
carpe diem - Nutze den Tag !

Ragnar
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Beitrag von Ragnar » Montag 17. Oktober 2005, 14:26

Juergen hat geschrieben:
Ragnar hat geschrieben:Vor dem Gebot: Du sollst dir kein Bildnis machen!

was haben Bilder in G''TTes Häusern zu suchen?
Das kannst Du beim 7. Ökum. Konzil, dem 2. von Nikaia nachlesen.
Steht das 7. Ökum. Konzil über G''TTes WORT?

Ragnar
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Beitrag von Ragnar » Montag 17. Oktober 2005, 14:32

Pit hat geschrieben:Hallo Ragnar,

nun, ich würde Dir in diesem Punkt sofort recht geben, wenn - Christen die Bilder anbeten würden.
Das von Dir erwähnte Gebot geht jedoch noch weiter mit:
"...vor ihm niederfallen und es anbeten."
Warum aber lassen sich dann Menschen davor niederfallen und beten dort,
statt zu G''TT?
Pit hat geschrieben: Da auf den entsprechenden Konzilen aber - entgegen Arianern, Monopysiten und anderen Gnostikern - klargestellt wurde, daß Jesus "ganz Mensch (!)" war und "ganz Gott" ist,
Wäre Jesus ganz G''TT,
dann würde das Gebot sofort greifen,
Pit hat geschrieben: ist es erlaubt, den MENSCHEN Jesus darzustellen.
wäre Jesus ganz Mensch,
dann dürfte sein Bild nicht im Hause G''TTes stehen.

herzliche Grüss
Ragnar

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FioreGraz
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Beitrag von FioreGraz » Montag 17. Oktober 2005, 14:40

Warum aber lassen sich dann Menschen davor niederfallen und beten dort,
statt zu G''TT?
Sie beten zu Gott aber nicht zur Statue
Wäre Jesus ganz G''TT,
dann würde das Gebot sofort greifen,
wäre Jesus ganz Mensch,
dann dürfte sein Bild nicht im Hause G''TTes stehen
...Dazu mache zwei goldene Kerubfiguren! Fertige sie in getriebener Arbeit so an, daß sie mit den beiden Enden der Sühnestätte ein Stück bilden! Den einen Kerub mache so, daß er mit dem einen Ende ein Stück bildet, den anderen Kerub so, daß er mit dem anderen Ende ein Stück bildet! Bringe also die beiden Kerubfiguren auf den beiden Enden so an, daß sie mit der Sühnestätte ein Stück bilden! Die Kerubfiguren sollen ihre Flügel nach oben hin ausgebreitet halten und so zugleich mit ihren Flügeln die Sühnestätte überdecken. Ihre Gesichter sollen einander zugekehrt sein. Zugleich sollen sich die Gesichter der Kerubim auf die Sühnestätte richten...
(Gen 25,19-21)

Wäre Gott - Gott der das so sieht wie du dann hätte er das nicht anweisen dürfen.

LG
Fiore
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Ragnar
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Beitrag von Ragnar » Montag 17. Oktober 2005, 15:17

FioreGraz hat geschrieben:(Gen 25,19-21)

Wäre Gott - Gott der das so sieht wie du dann hätte er das nicht anweisen dürfen.

LG
Fiore
Danke,
mindestens 1:0 :jump:

...doch Engel sind keine Menschen und sind nicht G''TT.
Zuletzt geändert von Ragnar am Montag 17. Oktober 2005, 15:22, insgesamt 1-mal geändert.

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FioreGraz
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Beitrag von FioreGraz » Montag 17. Oktober 2005, 15:32

Danke,
mindestens 1:0

...doch Engel sind keine Menschen und sind nicht G''TT.
Ja und, es geht ja um alles jegliches Wesen - Tiere, Steine Sonne, Mond ....
So handelt denn nicht verderbt und fertigt euch denn niemals ein Schnitzbild in Gestalt irgendeiner Figur an, sei es das Bild eines männlichen oder weiblichen Wesens, sei es das Bild eines vierfüßigen Tieres auf der Erde oder das Bild eines beschwingten Vogels, der am Himmel dahinfliegt, sei es das Bild eines Tieres, das auf dem Erdboden kriecht, oder das Bild eines Fisches, der im Wasser unter der Erde lebt. Wenn du deine Augen zum Himmel erhebst und Sonne, Mond und Sterne, das ganze Himmelsheer, ansiehst, so laß dich nicht verführen, dich vor ihnen niederzuwerfen und sie anzubeten! Denn der Herr, dein Gott, hat sie allen anderen Völkern unter dem ganzen Himmel überlassen.
(Dtn 4,15-20)

Gabs in Israel eigentlich Bildhauer Maler oder dergleichen?

LG
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Knecht Ruprecht
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Beitrag von Knecht Ruprecht » Freitag 2. Dezember 2005, 20:10

In der EKD gibt es zumindest erotische Bilder. Vielleicht gibt`s auch bald schlüpfrige Filme mit "heissen" Pastorinnen. 8) http://www.bibelkalender.de/

Tacitus
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Beitrag von Tacitus » Sonnabend 3. Dezember 2005, 00:08

Vermutlich würdest Du am liebsten auch die Bibel zensieren.
Ich kenne Baptisten, die behaupten, das Hohelied solle aus der Bibel gestrichen werden.

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Knecht Ruprecht
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Beitrag von Knecht Ruprecht » Sonnabend 3. Dezember 2005, 09:18

Tacitus hat geschrieben:Vermutlich würdest Du am liebsten auch die Bibel zensieren.
Ich kenne Baptisten, die behaupten, das Hohelied solle aus der Bibel gestrichen werden.
Wie kommst du jetzt auf das Zensieren der Bibel, wo ich von nackten Frauen in der EKD spreche?

Die Premiere dieser nackten Tatsachen im EKD Gebäude ">> in der Kirche am Weißensee <<" wird rappel voll werden, das sage ich jetzt schon voraus und das noch voller Männer, die in der EKD ja eine Minderheit sind.

Ich als römisch-katholischer Christ würde mir die nackten deutsch-evangelisch christlichen Frauen aus der EKD selbstverständlich auch ansehen. 8) Leider spricht nicht jede EKD Gemeinde die Interessen der Männer an. :sauer:
Zuletzt geändert von Knecht Ruprecht am Sonnabend 3. Dezember 2005, 09:38, insgesamt 2-mal geändert.

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Alexander
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Beitrag von Alexander » Sonnabend 3. Dezember 2005, 09:32

Na das ist echt apostatisch. Schrecklich und finster. Da sieht man, wie der Teufel bei den lehrmäßigen Fragen beginnt und den Menschen dann in den Abgrund des Unglaubens, der Unkeuschheit und anderer Verderbnis stürzt.
Neunikolaiten...
Herr Gott,
großes Elend ist über mich gekommen.
Meine Sorgen wollen mich erdrücken,
ich weiß nicht ein noch aus.
Gott, sei gnädig und hilf.
Gib Kraft zu tragen, was du schickst,
laß die Furcht
nicht über mich herrschen.
(D. Bonhoeffer)

Tacitus
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Beitrag von Tacitus » Sonnabend 3. Dezember 2005, 13:24

Wie kommst Du auf Nikolaiten? In dem Kalender wird ja nicht die Hurerei proklamiert.

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Raphael
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Beitrag von Raphael » Sonnabend 3. Dezember 2005, 13:47

@ Tacitus
Tacitus hat geschrieben:Wie kommst Du auf Nikolaiten? In dem Kalender wird ja nicht die Hurerei proklamiert.
Aber die Vorstufe davon ........ :nono:
Die Welt kann man nur verstehen, wenn man vor dem Kreuz von Golgatha kniet!

Tacitus
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Beitrag von Tacitus » Sonnabend 3. Dezember 2005, 14:17

Na gut, aber dann ist jede Sexualität eine Vorstufe der Hurerei.

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Beitrag von Robert Ketelhohn » Sonnabend 3. Dezember 2005, 14:40

Nein. Jede öffentliche.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

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FioreGraz
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Beitrag von FioreGraz » Sonntag 4. Dezember 2005, 19:18

Die sind züchtiger wie so einige andere Fresken in den Kirchen. Bei euch ist auch gleich alles Hurerei wo man ne Brust sieht

LG
Fiore
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Alexander
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Beitrag von Alexander » Montag 5. Dezember 2005, 10:01

Fiore, was in der orthodoxen Manier gemalt ist an den Fresken, ist züchtig. Das mit der Brust --- Manch einer ist für die Reize des anderen Geschlechts empfänglich, nicht alle sind so auf das eigene versessen.
nach Matthäus 5:28 Ich aber sage euch: Wer ein Weib ansiehet, ihrer zu begehren, der hat schon mit ihr die Ehe gebrochen in seinem Herzen.
Es ist also gar keine Vorstufe der Hurerei.
1 Korinther 6, 9 Wisst ihr denn nicht, dass ungerechte Menschen keinen Platz im Reich Gottes haben werden? Täuscht euch nicht: Menschen, die in Unzucht leben, Götzen anbeten oder die Ehe brechen, Lustknaben und Knabenschänder,

10 Diebe oder Habsüchtige, Trinker, Lästerer oder Räuber werden keinen Platz im Reich Gottes haben.
Lukas 17, 1 Er sprach aber zu seinen Jüngern: Es ist unmöglich, daß nicht Ärgernisse kommen; wehe aber dem, durch welchen sie kommen!

2 Es wäre ihm nützer, daß man einen Mühlstein an seinen Hals hängete und würfe ihn ins Meer, denn daß er dieser Kleinen einen ärgert.
Diese Veranstaltung und ihre Ankündigung von der "Kirchengemeinde" ist schlimmer als eine satanistische Orgie, da mehr Leute betroffen sind. Die Frauen, die sich so photographieren lassen, sind schlimmer dran, als solche, die in einem stillen Kämmerchen die Ehe brechen --- in einer Zweisamkeit und nicht als "Massenvernichtungswaffe".
So, Leute, bringt Frucht und lasset in Euch Raum für die Gnade Gottes-- "Gal 5, 22 Die Frucht aber des Geistes ist: Liebe, Freude, Friede, Geduld, Freundlichkeit, Gütigkeit, Glaube, Sanftmut, Keuschheit."
Herr Gott,
großes Elend ist über mich gekommen.
Meine Sorgen wollen mich erdrücken,
ich weiß nicht ein noch aus.
Gott, sei gnädig und hilf.
Gib Kraft zu tragen, was du schickst,
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nicht über mich herrschen.
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Beitrag von FioreGraz » Montag 5. Dezember 2005, 10:07

@Alexander

Hurerei ist es dann aber durch den Betrachter und der sündigt, nicht der "Täter". Diese Frauen stellen Bibelszenen nach, zugegeben etwas erotisch, allerdings heißt erotisch nicht gleich das es einem in den Niederungen juckt. Ich schau mir gerne schöne Körper an oder habe zuhause auch erotische Photografien hängen (z.B. ein Aktbild meines Lieblings) ohne eine Dauererektion oder dergleichen zu haben.
Die Menschen müssen schon selbst ein bischen sich abgrenzen, wenn man jedesmal nur weils einigen ein Dorn imAuge ist dies als Sünde verwirft oder nicht tut bleiben einem nurmehr die 4 Wände oder der Selbstmord.

LG
Fiore
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Beitrag von Alexander » Montag 5. Dezember 2005, 10:21

Kannst Du lesen, Fiore? "Mt 18, 7 Wehe der Welt der Ärgernisse halber! Denn es ist zwar notwendig, daß die Ärgernisse kommen, aber wehe dem Menschen, durch welchen das Ärgernis kommt!"
Erektion oder nicht ist egal. Wenn man erotische Ware konsumiert, anstatt mit seiner Ehefrau /ihrem Ehemann zu sein, dann ist das Unzucht.
Ein gesund Liebender /eine gesund Liebende wird auch verstehen, das seine/ihre Sexualität nur mit dem geliebten Menschen richtig und nicht abartig ticken kann, und da braucht man nicht die anderen zu verführen.
Herr Gott,
großes Elend ist über mich gekommen.
Meine Sorgen wollen mich erdrücken,
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nicht über mich herrschen.
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Beitrag von FioreGraz » Montag 5. Dezember 2005, 10:37

Wenn man erotische Ware konsumiert, anstatt mit seiner Ehefrau /ihrem Ehemann zu sein, dann ist das Unzucht.
Ein gesund Liebender /eine gesund Liebende wird auch verstehen, das seine/ihre Sexualität nur mit dem geliebten Menschen richtig und nicht abartig ticken kann, und da braucht man nicht die anderen zu verführen.
Und für mich wie gesagt hat erotik noch lange nix mit Sexulität zu tun, sondern eher mit Ästhetik.
Und Sorry ich habe kein verständnis dafür wenn du von Verführung schreibst, schuld ist dann der der sündigt, weil er es sich das ja ansieht. Der eine kriegt schon nen Herzinfarkt wenn er enblöste unterarme sieht, der nächste bei gescminkten Wimpern...

LG
Fiore

PS: Das Hohelied ist wohl dann Pornografie pur und schreit nach Zensur.
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Werner001
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Beitrag von Werner001 » Montag 5. Dezember 2005, 10:42

FioreGraz hat geschrieben:
Wenn man erotische Ware konsumiert, anstatt mit seiner Ehefrau /ihrem Ehemann zu sein, dann ist das Unzucht.
Ein gesund Liebender /eine gesund Liebende wird auch verstehen, das seine/ihre Sexualität nur mit dem geliebten Menschen richtig und nicht abartig ticken kann, und da braucht man nicht die anderen zu verführen.
Und für mich wie gesagt hat erotik noch lange nix mit Sexulität zu tun, sondern eher mit Ästhetik.
Und Sorry ich habe kein verständnis dafür wenn du von Verführung schreibst, schuld ist dann der der sündigt, weil er es sich das ja ansieht. Der eine kriegt schon nen Herzinfarkt wenn er enblöste unterarme sieht, der nächste bei gescminkten Wimpern...

LG
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PS: Das Hohelied ist wohl dann Pornografie pur und schreit nach Zensur.
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