ausgeschlossen - verflucht

Rund um Anglikanertum, Protestantismus und Freikirchenwesen.
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asderrix
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ausgeschlossen - verflucht

Beitrag von asderrix »

Hallo ich hab wieder mal eine Frage.

In einem Beitrag bei J.de stand folgender Beitrag:
"Josef Neuner -Heinrich Roos, Der Glaube der Kirche in den Urkunden der Lehrverkündigung, neubearbeitet von Karl Rahner und Karl-Heinz Weger, Regensburg 1971, 13. Auflage 1992."


57 - Wer sagt, es sei möglich, dass man den von der Kirche vorgelegten Glaubenssätzen entsprechend dem Fortschritt der Wissenschaft gelegentlich einen anderen Sinn beilegen müsse als den, den die Kirche verstanden hat und versteht, der sei ausgeschlossen.
Jetzt habe ich ja kein Problem damit, das ich aus der rkK ausgeschlossen bin, dachte aber bisher, das das schärfer formuliert ist, der sei verflucht.

Habe ich da irgend was durcheinander geschmissen oder sind diese Aussagen in anderen Dokumenten wie dem oben zitierten schärfer formuliert.

lg
asder

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FioreGraz
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Beitrag von FioreGraz »

@asderix

Das Anathema, Exkominkation oder Ausschluß ist bereits das "verflucht". Durch den Ausschluß aus der Kirche wirst du von Gott getrennt, was willst schlimmeres? "Extra Ecclesia Nulla Salus"

LG
Fiore
Einer ist Gesetzgeber und Richter, er, der die Macht hat, zu retten oder zu verderben. Wer aber bist du, daß du den Nächsten richtest? (Jak4,12)
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Stefan

Re: ausgeschlossen - verflucht

Beitrag von Stefan »

asderrix hat geschrieben:Hallo ich hab wieder mal eine Frage.

In einem Beitrag bei J.de stand folgender Beitrag:
"Josef Neuner -Heinrich Roos, Der Glaube der Kirche in den Urkunden der Lehrverkündigung, neubearbeitet von Karl Rahner und Karl-Horst Weger, Regensburg 1971, 13. Auflage 1992."


57 - Wer sagt, es sei möglich, dass man den von der Kirche vorgelegten Glaubenssätzen entsprechend dem Fortschritt der Wissenschaft gelegentlich einen anderen Sinn beilegen müsse als den, den die Kirche verstanden hat und versteht, der sei ausgeschlossen.
Kannste mir mal bitte den Link geben?

Petra
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Beitrag von Petra »

Link wech
Zuletzt geändert von Petra am Freitag 26. August 2005, 16:24, insgesamt 1-mal geändert.

Stefan

Beitrag von Stefan »

Petra hat geschrieben:Link
Danke, aber ich brauche den jesus.de Link mit der Diskussion.
Die Hetzseite kenne ich ja schon ;)

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Jo
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Beitrag von Jo »

Petra hat geschrieben:Link
Toller Link! :ikb_thumbup1:

Petra
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Beitrag von Petra »

Ojeee *schäm* und dabei habe ich extra nicht den Link von c...sw...d genommen.

Gefällt dir die Site, Jo? Oder hast du ein ;) vergessen?

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Edi
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Re: ausgeschlossen - verflucht

Beitrag von Edi »

asderrix hat geschrieben:Hallo ich hab wieder mal eine Frage.

In einem Beitrag bei J.de stand folgender Beitrag:
"Josef Neuner -Heinrich Roos, Der Glaube der Kirche in den Urkunden der Lehrverkündigung, neubearbeitet von Karl Rahner und Karl-Horst Weger, Regensburg 1971, 13. Auflage 1992."


57 - Wer sagt, es sei möglich, dass man den von der Kirche vorgelegten Glaubenssätzen entsprechend dem Fortschritt der Wissenschaft gelegentlich einen anderen Sinn beilegen müsse als den, den die Kirche verstanden hat und versteht, der sei ausgeschlossen.
Jetzt habe ich ja kein Problem damit, das ich aus der rkK ausgeschlossen bin, dachte aber bisher, das das schärfer formuliert ist, der sei verflucht.

Habe ich da irgend was durcheinander geschmissen oder sind diese Aussagen in anderen Dokumenten wie dem oben zitierten schärfer formuliert.

lg
asder
Das Anathema wird unterschiedlich übersetzt: einmal mit ausgeschlossen, aber dann auch mit verflucht. Die Theologen müssten das genauer wissen. Im Zusammenhang mit dem Trienter Konzil, wird das Wort meist immer mit "ausgeschlossen" übertragen, jedenfalls nach meiner Kenntnis.

Bei der Gelegenheit habe ich nach langer Zeit wieder mal in Jesus.de reingesehen, auch dahin, wo man den Papst als Götze ansieht. Naja, da kann nach wie vor jeder seinen Unfug absetzen und selbst manche Katholiken dort haben von ihrer eigenen Kirche wenig Ahnung. Ein Zeichen dafür, dass die einfachste Katechese nicht mehr gemacht wird und dass geistliche Erfahrung den meisten ganz mangelt. Naja, wenn man jedem Bibelschulpastor nachbetet; die haben meist auch keinerlei Ahnung von den tieferen Glaubensdingen und sehen die Schrift und das geistliche Leben nur als schwarz-weiss Gemälde und heute vielfach oft nur noch als Hilfsmittel für ihre eigenen irdischen Anliegen.

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asderrix
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Re: ausgeschlossen - verflucht

Beitrag von asderrix »

Stefan hat geschrieben:
asderrix hat geschrieben:Hallo ich hab wieder mal eine Frage.

In einem Beitrag bei J.de stand folgender Beitrag:
"Josef Neuner -Heinrich Roos, Der Glaube der Kirche in den Urkunden der Lehrverkündigung, neubearbeitet von Karl Rahner und Karl-Horst Weger, Regensburg 1971, 13. Auflage 1992."


57 - Wer sagt, es sei möglich, dass man den von der Kirche vorgelegten Glaubenssätzen entsprechend dem Fortschritt der Wissenschaft gelegentlich einen anderen Sinn beilegen müsse als den, den die Kirche verstanden hat und versteht, der sei ausgeschlossen.
Kannste mir mal bitte den Link geben?
http://www3.jesus.de/foren/readframe.ht ... t=&prod=no

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asderrix
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Re: ausgeschlossen - verflucht

Beitrag von asderrix »

Edi hat geschrieben: Naja, wenn man jedem Bibelschulpastor nachbetet; die haben meist auch keinerlei Ahnung von den tieferen Glaubensdingen und sehen die Schrift und das geistliche Leben nur als schwarz-weiss Gemälde und heute vielfach oft nur noch als Hilfsmittel für ihre eigenen irdischen Anliegen.
Hallo Edi,

was hast du denn für schlechte Erfahrungen mit Bibelschulpastoren gemacht?

Das scheint ja so richtig ein rotes Tuch für dich zu sein. :D

Ich habe sehr gute Erfahrungen mit Pastoren/Predigern gemacht, die ihre Ausbildung "nur" auf einer Bibelschule gemacht haben.

Ich kenne auch Volltheologen, bei denen mir nicht nur die Barthaare zu Berg stehen.

Sonst bist du doch auch kein Freund der Verallgemeinerung.
lg
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Andreas01
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Beitrag von Andreas01 »

FioreGraz hat geschrieben:Das Anathema, Exkommunikation oder Ausschluß ist bereits das "verflucht". Durch den Ausschluß aus der Kirche wirst du von Gott getrennt, was willst Schlimmeres? "Extra Ecclesia Nulla Salus"
Hallo Fiore,

wenn ich richtig informiert bin, stellst du dich mit dieser Aussage sowohl gegen die Bibel als auch gegen den KKK.

es gibt Heil außerhalb der römisch-katholischen Kirche, auch innerhalb der Kirchen der getrennten Brüder:
KKK 819 - Der Geist Christi bedient sich dieser Kirchen und kirchlichen Gemeinschaften als Mittel zum Heil.
Extra Ecclesia Nulla Salus

heißt nicht außerhalb der römisch-katholischen Kirche, sondern außerhalb der allgemein christlichen Kirche (katholisch= allgemein)
gibt es kein Heil, also eher nicht für Nicht-Christen (wobei wir nicht berechtigt sind, das Urteil Gottes über ethisch gute Hindus oder Buddhisten vorwegzunehmen; wir sollten zugeben, das nicht zu wissen).

vgl.
Apg 4,12 Und in keinem anderen ist das Heil zu finden. Denn es ist uns Menschen kein anderer Name unter dem Himmel gegeben, durch den wir gerettet werden sollen.
Joh 14 Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater außer durch mich.
Auch hier steht nichts von dogmatischen Details des römisch-katholischen Lehramts, sondern die persönliche Annahme der Person Jesu Christi und seines Erlösungswerkes gibt uns die Grundlage zur Rettung.
Und anhand der daraus folgenden Werke werden wir einst gerichtet. (Off 20,13)

LG Andreas
Ich bin gekommen, damit sie das Leben haben und es in Fülle haben. Joh 10,10

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Jo
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Beitrag von Jo »

Dogma hat geschrieben: Extra Ecclesia Nulla Salus
Andreas01 hat geschrieben:heißt nicht außerhalb der römisch-katholischen Kirche, sondern außerhalb der allgemein christlichen Kirche (katholisch= allgemein)
gibt es kein Heil ...
Welche Kirche hat Jesus gegründet?
Da gibts noch so einen Spruch: ubi Petrus, ibi ecclesia.

Gruß, Jo

Andreas01
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Beitrag von Andreas01 »

Jo hat geschrieben:Welche Kirche hat Jesus gegründet?
Da gibts noch so einen Spruch: ubi Petrus, ibi ecclesia.
richtig; und ich stimme mit dir überein, dass die RKK der originale und beste Weg zu Christus ist,
aber KKK 819 läßt keinen Zweifel daran, dass nach katholischem Lehramt auch nicht-RKK- Christen ebenfalls gerettet werden.

Aber: Nicht Petrus ist der Weg zum Heil, sondern Jesus:
"Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater außer durch mich."

Gruß Andreas
Ich bin gekommen, damit sie das Leben haben und es in Fülle haben. Joh 10,10

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Jo
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Beitrag von Jo »

Andreas01 hat geschrieben:aber KKK 819 läßt keinen Zweifel daran, dass nach katholischem Lehramt auch nicht-RKK- Christen ebenfalls gerettet werden.
Stimmt, aber DURCH die katholische Kirche, d.h. nicht wegen deren anderer Glaubensgemeinchaften, sondern trotzdem.
Andreas01 hat geschrieben:Aber: Nicht Petrus ist der Weg zum Heil, sondern Jesus:
"Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater außer durch mich."
Natürlich, aber Jesus hat es eingerichtet, daß die die Verbindung vom Gläubigen zu ihm über die Priester in der Sakramentenspendung hergestellt wird. Und oberster Priester ist nun mal der Papst. Ihm hat Jesus die Gewalt verliehen, auf Erden zu lösen und zu binden, so daß es im Himmel wirksam ist.

Gruß, Jo

Andreas01
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Beitrag von Andreas01 »

Jo hat geschrieben:
Andreas01 hat geschrieben:aber KKK 819 läßt keinen Zweifel daran, dass nach katholischem Lehramt auch nicht-RKK- Christen ebenfalls gerettet werden.
Stimmt, aber DURCH die katholische Kirche, d.h. nicht wegen deren anderer Glaubensgemeinchaften, sondern trotzdem.
gut formuliert;
was Protestanten vom Erbe der RKK behalten haben, reicht zum Heil "zur Not" auch aus.

Niemand darf behaupten, Nicht-RKK-Christen kommen alle in die Hölle, weil sie einer allein seligmachenden RKK nicht angehören.

oder anders formuliert: Anathema schließt zwar aus der römisch-katholischen Kirche aus, führt aber nicht automatisch zur Verdammnis.

Das wollte ich von euch bestätigt sehen.

Liebe Grüße Andreas
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Jo
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Beitrag von Jo »

Andreas01 hat geschrieben:was Protestanten vom Erbe der RKK behalten haben, reicht zum Heil "zur Not" auch aus.
Da wär ich mir mal nicht so sicher. :hmm: Das wichtigste "Erbe" wäre ja das Priestertum, aber das ist perdu, eben nicht geerbt.
Andreas01 hat geschrieben:oder anders formuliert: Anathema schließt zwar aus der römisch-katholischen Kirche aus, führt aber nicht automatisch zur Verdammnis.
Also, äh, ganz vorsichtig und behutsam: Eigentlich ja schon. :hmm:

Lieben Gruß, Jo

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FioreGraz
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Beitrag von FioreGraz »

Extra Ecclesia Nulla Salus

heißt nicht außerhalb der römisch-katholischen Kirche, sondern außerhalb der allgemein christlichen Kirche (katholisch= allgemein)
gibt es kein Heil, also eher nicht für Nicht-Christen (wobei wir nicht berechtigt sind, das Urteil Gottes über ethisch gute Hindus oder Buddhisten vorwegzunehmen; wir sollten zugeben, das nicht zu wissen).

vgl.
Ähm, Andreas, das ist auch meine Aussage, die wirst du in einigen Threads von finden. Um das gings mir aber gar net. Das Anathema = Ausschluß von der Kirhce = Ausschluß von Gott und könnte man mit Fluch gleichsetzen. Inwiefern das aber beim Irrtuum etc. zutrifft darüber habe ich keine Aussage getroffen. Eins ist aber sicher Wer die Konzilien der 1. Jtsd. ablehnt (z.B. Zeugen Jehovas) und damit auch die Grundlagen des Christentums der ist eindeutig nicht mehr in der Kirche.

LG
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Beitrag von Andreas01 »

Jo hat geschrieben:
Andreas01 hat geschrieben:was Protestanten vom Erbe der RKK behalten haben, reicht zum Heil "zur Not" auch aus.
Da wär ich mir mal nicht so sicher. :hmm: Das wichtigste "Erbe" wäre ja das Priestertum, aber das ist perdu, eben nicht geerbt.
Andreas01 hat geschrieben:oder anders formuliert: Anathema schließt zwar aus der römisch-katholischen Kirche aus, führt aber nicht automatisch zur Verdammnis.
Also, äh, ganz vorsichtig und behutsam: Eigentlich ja schon. :hmm:

Lieben Gruß, Jo
Ich kann deine harte Sicht der Dinge nicht mit KKK 819 in Einklang bringen.
819 Zudem sind außerhalb der sichtbaren Grenzen der katholischen Kirche „vielfältige Elemente der Heiligung und der Wahrheit zu finden"
Heiligung und Wahrheit!!
„das geschriebene Wort Gottes,
die Bibel als zentrale Instanz
das Leben der Gnade, Glaube, Hoffnung und Liebe und andere innere Gaben des Heiligen Geistes und sichtbare Elemente".
Gaben des Heiligen Geistes auch für Nicht- RKK
Der Geist Christi bedient sich dieser Kirchen und kirchlichen Gemeinschaften als Mittel zum Heil.
eindeutig, oder?
Ihre Kraft kommt aus der Gnaden- und Wahrheitsfülle, die Christus der katholischen Kirche anvertraut hat.
"Gnaden- und Wahrheitsfülle" beinhaltet keine aktuellen Übertragungen,
weil Protestanten in der Regel keine intensiven Kontakte zur RKK pflegen.
Es muss vielmehr tradiertes RKK- Gut sein, was die Reformation aus dem RKK- Erbe erhalten hat.

Logisch diesen Paragraphen aufgearbeitet, erlaubt das für mich keinen anderen Schluß, als dass Nicht-RKK- Christen auch gerettet werden können, obwohl sie zig Anathemata über sich ergehen lassen müssen.

Liebe Grüße Andreas
Ich bin gekommen, damit sie das Leben haben und es in Fülle haben. Joh 10,10

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Jo
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Beitrag von Jo »

Lieber Andeas,

worauf willst Du eigentlich hinaus? Wenn ich das richtig sehe, bist Du Protestant, jedenfalls nicht katholisch, oder?
Möchtest Du (oder allgemein) als Protestant einfach mit dem Segen der katholischen Kirche gerettet werden, ohne katholisch zu sein, fürchtest aber irgendwo doch die Verdammnis als Protestant? Du möchtest Protestant bleiben und (verständlicherweise) trotzdem gerettet werden? Was bedeutet dann für Dich das Urteil der katholischen Kirche?
Ich würde sagen (allgemein): Protestanten, die ihr Zweifel am Rettungsvermögen der nicht-katholischen Gemeinschaften hegt, nehmt es als Gnade und werdet katholisch!
Klingt vielleicht wieder hart. Das will ich gar nicht, ich will bloß präzise sein.
Andererseits, wenn Du, Andreas diese Überzeugung gewonnen hast, daß Du als Protestant gerettet wirst: Es ist Deine persönliche Freiheit, Dich so zu entscheiden.

Gruß, Jo

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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Jo hat geschrieben:Lieber Andeas, worauf willst Du eigentlich hinaus? Wenn ich das richtig sehe, bist Du Protestant, jedenfalls nicht katholisch, oder?
(Ich glaube, das siehst du falsch.)
[/color]
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

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FioreGraz
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Beitrag von FioreGraz »

@Jo

Andreas meint hier das katholisch im Sinne der Kirche Christi wie es im Glaubensbekentnis steht das eigentlich auch ihr beten solltet. Diese katholisch ist nicht römisch-katholisch oder x.-katholisch, sondern auch orthodox, anglikanisch, ....

LG
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Jo
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Beitrag von Jo »

Hallo Fiore,
ist schon klar, bringt aber nix. ;)

@Robert
Hmm ... Was will er dann? Für Angehörige? Für die Menschheit? Er wirds wohl schon selber mitteilen.

Gruß, Jo

Andreas01
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Beitrag von Andreas01 »

Jo hat geschrieben:Lieber Andeas,

worauf willst Du eigentlich hinaus? Wenn ich das richtig sehe, bist Du Protestant, jedenfalls nicht katholisch, oder?
Möchtest Du (oder allgemein) als Protestant einfach mit dem Segen der katholischen Kirche gerettet werden, ohne katholisch zu sein, fürchtest aber irgendwo doch die Verdammnis als Protestant? Du möchtest Protestant bleiben und (verständlicherweise) trotzdem gerettet werden? Was bedeutet dann für Dich das Urteil der katholischen Kirche?
Ich würde sagen (allgemein): Protestanten, die ihr Zweifel am Rettungsvermögen der nicht-katholischen Gemeinschaften hegt, nehmt es als Gnade und werdet katholisch!
Klingt vielleicht wieder hart. Das will ich gar nicht, ich will bloß präzise sein.
Andererseits, wenn Du, Andreas diese Überzeugung gewonnen hast, daß Du als Protestant gerettet wirst: Es ist Deine persönliche Freiheit, Dich so zu entscheiden.

Gruß, Jo
wenn du meine Postings liest, wird dir klar, dass ich katholisch bin.
Nicht alles was hier diskutiert wird, muss gleich einen persönlichen Bezug haben.

Ich will hier in erster Linie die Lehre meiner Kirche näher kennenlernen und ich denke, dieses Forum ist dafür gut geeignet.

Was ich wollte war zu behaupten, dass KKK 819 eindeutig ist.
Und die Meinung, alle Protestanten kämen ausnahmslos in die Hölle, ist deshalb mit dem katholischen Lehramt nicht vereinbar. Anathema hin oder her.

Liebe Grüße Andreas
Ich bin gekommen, damit sie das Leben haben und es in Fülle haben. Joh 10,10

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