Protestantische/katholische Kirchengeschichtsschreibung?

[Tacitus]

@ Tacitus

Ich kann bloß sagen, daß ich Alexanders Vorbehalte gegenüber dieser Art protestantischer Kirchengeschichtsschreibung teile.

Da ist er nicht der einzige .....
GsJC
Raphael

Was um alles in der Welt ist "protestantische Kirchengeschichtsschreibung"?

[Robert Ketelhohn]

In dem Fall war’s bloß eine Wendung, um anzudeuten, daß Prof. Winkelmann Protestant ist (Uni Rostock meines Wissens, Prof. erst nach der Wende, vorher Privatgelehrter).

[Raphael]

@ Tacitus

@ Tacitus

Ich kann bloß sagen, daß ich Alexanders Vorbehalte gegenüber dieser Art protestantischer Kirchengeschichtsschreibung teile.

Da ist er nicht der einzige .....
GsJC
Raphael

Was um alles in der Welt ist "protestantische Kirchengeschichtsschreibung"?

Die Ausklammerung dessen, was nicht in die protestantische Vorstellungswelt paßt!

Bspw. die Verbindlichkeit der von der Kirche in den ersten 15 Jahrhunderten ihres Bestehens festgelegten Glaubenslehren wie Fegefeuer (sic!), Sakramentenlehre, Festlegung des Kanons der Heiligen Schrift, kirchliches Selbstverständnis als diesseitiger »Leib Christi« .......
To be completed!

GsJC
Raphael

[Stephen Dedalus]

Die Ausklammerung dessen, was nicht in die protestantische Vorstellungswelt paßt!

Bspw. die Verbindlichkeit der von der Kirche in den ersten 15 Jahrhunderten ihres Bestehens festgelegten Glaubenslehren wie Fegefeuer (sic!), Sakramentenlehre, Festlegung des Kanons der Heiligen Schrift, kirchliches Selbstverständnis als diesseitiger »Leib Christi« .......
To be completed!

Hier verwechselst Du wohl Dogmatik resp. Fundamentaltheologie mit Kirchengeschichte.

Gruß
Steve

[Raphael]

@ Stephen Dedalus

Die Ausklammerung dessen, was nicht in die protestantische Vorstellungswelt paßt!

Bspw. die Verbindlichkeit der von der Kirche in den ersten 15 Jahrhunderten ihres Bestehens festgelegten Glaubenslehren wie Fegefeuer (sic!), Sakramentenlehre, Festlegung des Kanons der Heiligen Schrift, kirchliches Selbstverständnis als diesseitiger »Leib Christi« .......
To be completed!

Hier verwechselst Du wohl Dogmatik resp. Fundamentaltheologie mit Kirchengeschichte.

Gruß
Steve

Ich glaube nicht, daß ich es bin, der da etwas verwechselt!

GsJC
Raphael

[Alexander]

Die Ausklammerung dessen, was nicht in die protestantische Vorstellungswelt paßt!

Bspw. die Verbindlichkeit der von der Kirche in den ersten 15 Jahrhunderten ihres Bestehens festgelegten Glaubenslehren wie Fegefeuer (sic!), Sakramentenlehre, Festlegung des Kanons der Heiligen Schrift, kirchliches Selbstverständnis als diesseitiger »Leib Christi« .......
To be completed!

Hier verwechselst Du wohl Dogmatik resp. Fundamentaltheologie mit Kirchengeschichte.

Gruß
Steve

Man kann sie nicht von einander trennen.

[Tacitus]

Raphael und Alexander, bitte!
Die Gegenstände der Geschichtsschreibung sind doch nicht gleich Gegenstände des Glaubens. Dann müsstet Ihr an alles glauben, auch das historische Faktum reformatorischer Theologie.

[Stephen Dedalus]

Hier verwechselst Du wohl Dogmatik resp. Fundamentaltheologie mit Kirchengeschichte.

Gruß
Steve

Man kann sie nicht von einander trennen.

Das habe ich weder behauptet, noch würde ich das wollen. Aber so, wie Raphael die *protestantische KG-Schreibung* oben charakterisiert, ist es schlicht falsch.

Gruß
Steve

[Raphael]

@ Tacitus

Raphael und Alexander, bitte!
Die Gegenstände der Geschichtsschreibung sind doch nicht gleich Gegenstände des Glaubens. Dann müsstet Ihr an alles glauben, auch das historische Faktum reformatorischer Theologie.

Der "Hebel" der protestantischen Glaubenskritik ist doch der Zweifel an der Historizität der Ereignisse!

Zunächst wird lediglich letzteres in Frage gestellt. Ist dann die Historizität hinreichend "weichgeklopft", sprich genügend Zweifel geweckt, wird der »Glaube an sich« in Frage gestellt.
Ich bitte diese etwas vergröberte Beschreibung zu entschuldigen, aber im Endeffekt läuft es darauf hinaus.
Ein gutes Beispiel ist hier die Entwicklung der HKE, die in der Person des Professor Bultmann gleichsam ihren Höhepunkt fand. Man fragt sich, ob dieser wußte, das Professor wörtlich übersetzt "Bekenner" heißt ............

GsJC
Raphael

[Stephen Dedalus]

@ Tacitus

Raphael und Alexander, bitte!
Die Gegenstände der Geschichtsschreibung sind doch nicht gleich Gegenstände des Glaubens. Dann müsstet Ihr an alles glauben, auch das historische Faktum reformatorischer Theologie.

Der "Hebel" der protestantischen Glaubenskritik ist doch der Zweifel an der Historizität der Ereignisse!

Zunächst wird lediglich letzteres in Frage gestellt. Ist dann die Historizität hinreichend "weichgeklopft", sprich genügend Zweifel geweckt, wird der »Glaube an sich« in Frage gestellt.
Ich bitte diese etwas vergröberte Beschreibung zu entschuldigen, aber im Endeffekt läuft es darauf hinaus.
Ein gutes Beispiel ist hier die Entwicklung der HKE, die in der Person des Professor Bultmann gleichsam ihren Höhepunkt fand. Man fragt sich, ob dieser wußte, das Professor wörtlich übersetzt "Bekenner" heißt ............

GsJC
Raphael

Oups, jetzt biste plötzlich in der Exegese? Ja, worüber reden wir hier eigentlich? Deine Sprünge von der KG in die Dogmatik und jetzt in die Bibelwissenschaft fördern nicht die Nachvollziehbarkeit Deiner Gedanken, mein Lieber ...

[Raphael]

@ Stephen Dedalus

Oups, jetzt biste plötzlich in der Exegese? Ja, worüber reden wir hier eigentlich? Deine Sprünge von der KG in die Dogmatik und jetzt in die Bibelwissenschaft fördern nicht die Nachvollziehbarkeit Deiner Gedanken, mein Lieber ...

Der orthodoxe Alexander scheint da weniger Schwierigkeiten zu haben, weil er trotz meiner "wirren Einlassungen" feststellen konnte, daß das eine von dem anderen schwerlich zu trennen sei ....

GsJC
Raphael

[Stephen Dedalus]

Der orthodoxe Alexander scheint da weniger Schwierigkeiten zu haben, weil er trotz meiner "wirren Einlassungen" feststellen konnte, daß das eine von dem anderen schwerlich zu trennen sei ....

GsJC
Raphael

Hallo Raphael,

ich will es ja gar nicht einfach trennen (habe ich oben schon geschrieben), aber ich sehe keine Ineinssetzung, wie ich sie in Deinem Posting oben lese. Die Leugnung der Historizität der Ereignisse ist mir allerdings in meiner Zeit an einer luth. theol. Fakultät auch nicht begegnet, jedenfalls nicht in kirchengeschichtlichem Kontexten. Insgesamt kann ich also aus Deinen Postings bisher keine zusammenhängende Argumentation erkennen. Vielleicht geht das dem guten Alexander anders, aber dann fehlt mir eben ein Gen

Gruß
Steve

[Raphael]

@ Stephen Dedalus

Der orthodoxe Alexander scheint da weniger Schwierigkeiten zu haben, weil er trotz meiner "wirren Einlassungen" feststellen konnte, daß das eine von dem anderen schwerlich zu trennen sei ....

GsJC
Raphael

Hallo Raphael,

ich will es ja gar nicht einfach trennen (habe ich oben schon geschrieben), aber ich sehe keine Ineinssetzung, wie ich sie in Deinem Posting oben lese. Die Leugnung der Historizität der Ereignisse ist mir allerdings in meiner Zeit an einer luth. theol. Fakultät auch nicht begegnet, jedenfalls nicht in kirchengeschichtlichem Kontexten. Insgesamt kann ich also aus Deinen Postings bisher keine zusammenhängende Argumentation erkennen. Vielleicht geht das dem guten Alexander anders, aber dann fehlt mir eben ein Gen

Gruß
Steve

Bist Du Dir sicher, daß es nur eines ist, das fehlt?

Im übrigen ging es nicht um die Ineinssetzung, sondern um einen inhärenten Zusammenhang zwischen zwei Dingen. Dies kommt schon in dem Begriff "protestantische Geschichtsschreibung" selber zum Ausdruck: Zum einen geht es um eine "Konfession" und zum anderen um eine wissenschaftliche Disziplin.
Der Punkt an dieser Art der Vorgehensweise ist, daß die protestantische Kritik bspw. selektiv mit der traditionellen Lehre der katholischen Kirche umgeht. Salopp gesagt: Christlich ist, was mir als christlich erscheint. Eine Form des Beliebigkeitschristentums ......
Der Zerfall in Hunderte - wenn nicht Tausende - von Denominationen ist der schlagende historische (sic!) Beweis für die Subjektivierung des protestantischen Glaubens.

Um nicht der Einseitigkeit geziehen zu werden, weise ich jedoch auch auf positive Beispiele im "protestantischen Lager" hin: St. Michael Cottbus

GsJC
Raphael

[Stephen Dedalus]

@ Stephen Dedalus
Bist Du Dir sicher, daß es nur eines ist, das fehlt?

Ich kann ja mal suchen. Mir fallen bestimmt noch ein paar Leerstellen auf ...

Im übrigen ging es nicht um die Ineinssetzung, sondern um einen inhärenten Zusammenhang zwischen zwei Dingen. Dies kommt schon in dem Begriff "protestantische Geschichtsschreibung" selber zum Ausdruck: Zum einen geht es um eine "Konfession" und zum anderen um eine wissenschaftliche Disziplin.

Ahaaaaa! Jetzt kommen wir der Sache schon näher. Aber Vorsicht: der Begriff der "protestantischen Geschichtsschreibung" ist ja ein Etikett, daß von außen aufgeklebt wurde und in diesem Kontext ja bereits eine pejorative Bedeutung hatte. Das Selbstverständnis der Historiker, sogar der Kirchenhistoriker (wobei diese da deutlichen Nachholbedarf haben) ist an dieser Stelle weitaus differenzierter.

Der Punkt an dieser Art der Vorgehensweise ist, daß die protestantische Kritik bspw. selektiv mit der traditionellen Lehre der katholischen Kirche umgeht. Salopp gesagt: Christlich ist, was mir als christlich erscheint. Eine Form des Beliebigkeitschristentums ......

Naja, jetzt vermischst Du meines Erachtens schon wieder auf hier unzulässige Weise die Lehre mit der Historiographie. Ich gebe Dir vollkommen darin Recht, daß das Grundproblem der "protestantischen Geschichtsschreibung" (so es sie denn gibt) eine Form der Selektion ist. Diese liegt aber nicht primär darin, daß Lehren der katholischen Kirche als solche abgelehnt oder angenommen wurden, daß also in dogmatischer Hinsicht selektiert wird. Das mag mich als Christ stören, als Historiker muß es mich erstmal nicht interessieren. Ein viel größeres Problem habe ich darin gesehen, daß die protestantischen Kirchenhistoriker (an der Fakultät) selektiv auch in historischer Sicht gearbeitet haben. Aus dem Bereich der Kirchengeschichte werden eben in erster Linie die Themen ausgewählt, die für das lutherische Selbstverständnis von Bedeutung waren. Die Fragen an die Geschichte wurden generell vom evangelischen Vorzeichen her formuliert. Dabei kam es natürlich zu einem enormen Ungleichgewicht. Das 16. Jahrhundert und die Moderne waren sehr stark vertreten, die Alte Kirche und das Mittelalter dagegen kaum oder nur insoweit, insofern sie für die eigenen Positionen relevant waren. Daraus ergab sich dann notwendigerweise ein falsches oder zumindest schiefes Bild, weil bestimmte Lehrtraditionen der Alten Kirche komplett ignoriert wurden. Diese Ignoranz der Überlieferungstradition ganzer Epochen gegenüber ist meines Erachtens eines der Grundprobleme der "protestantischen Kirchengeschichtsschreibung". Aber vielleicht hat es ja Methode?

Das Problem ist - vom Standpunkt des Kirchenhistorikers aus betrachtet - aber zunächst mal eines der hist. Selektion, nicht aber der dogmatischen Selektion (wie Du es darstellst). Deine Haltung scheint mir zu sein: "Sie glauben es nicht, daher studieren sie es nicht." Ich würde hingegen sagen: "Sie studieren es nicht, daher glauben sie es nicht." Denn wenn sie mehr Bescheid wüssten, könnten sie einige ihrer häretischen Lehren gar nicht mehr aufrecht erhalten. ... Denn daß die dogmatische Zustimmung nicht notwendigerweise eine Voraussetzung für gute kirchengeschichtliche Arbeit ist, zeigen ja auch Beispiele prot. Kirchenhistoriker, die im Bereich etwa der Alten Kirche gearbeitet haben (ich nenne nur mal v. Campenhausen). Die meisten allerdings, die sich mit der Alten Kirche beschäftigen, können nicht wirklich evangelisch bleiben

Um nicht der Einseitigkeit geziehen zu werden, weise ich jedoch auch auf positive Beispiele im "protestantischen Lager" hin: St. Michael Cottbus

Du glaubst doch nicht, daß ich St. Michael als Beispiel für "Protestantismus" gelten lasse? Die sind doch katholischer als das meiste, was die kath. Kirche in Deutschland derzeit zu bieten hat.

LG
Steve

[Alexander]

Oups, jetzt biste plötzlich in der Exegese? Ja, worüber reden wir hier eigentlich? Deine Sprünge von der KG in die Dogmatik und jetzt in die Bibelwissenschaft fördern nicht die Nachvollziehbarkeit Deiner Gedanken, mein Lieber ...

Stephen, es ging hier auch um die Exegese. Ob's die Exegese von der Bibel ist oder von anderen Zeugnissen der Überlieferung, die von den Protestanten erzeugte Methode der Leugnung bleibt immer dieselbe.

[Stephen Dedalus]

Oups, jetzt biste plötzlich in der Exegese? Ja, worüber reden wir hier eigentlich? Deine Sprünge von der KG in die Dogmatik und jetzt in die Bibelwissenschaft fördern nicht die Nachvollziehbarkeit Deiner Gedanken, mein Lieber ...

Stephen, es ging hier auch um die Exegese. Ob's die Exegese von der Bibel ist oder von anderen Zeugnissen der Überlieferung, die von den Protestanten erzeugte Methode der Leugnung bleibt immer dieselbe.

Hallo Alexander,

das kann ich so nicht bestätigen. Sicher gibt es Leute in der Bibelexegese, die die Historizität der Texte leugnen und meinen, genau zwischen authentischen Aussagen Jesu und Traditionsgut der frühen Kirche unterscheiden zu können. Aber im Hinblick auf historische Dokumente allgemein ist mir das nicht untergekommen. Natürlich gibt es historische Dokumente, deren Historizität angezweifelt wird, mitunter zu recht (ich nenne hier nur das sattsam bekannte Constitutum Constantini), aber diese Fragen trennen Katholiken und Protestanten nicht voneinander.

Oder hast Du konkrete Beispiele für Deine Bemerkung?

Gruß
Steve

[Tacitus]

Die meisten allerdings, die sich mit der Alten Kirche beschäftigen, können nicht wirklich evangelisch bleiben

Jetzt kommst Du aber auch vom "geraden Weg" ab, Stephen, denn bis zur Reformationszeit ist die Geschichte der Kirche auch protestantische Tradition. Ich stimme Dir allerdings darin zu, dass dies von protestantischen Theologen leider zu sehr ausgeblendet wird und im Studium - wie ich leider bestätigen muss - nicht den ihm gebührenden Raum einnimmt.
Was kann "protestantische Kirchengeschichte" sein?
a) Kirchengeschichte wird von einem Protestanten betrieben. In diesem Sinne hat Robert den Begriff verwendet.
b) Kirchengeschichte hat den Protestantismus als Gegenstand der historischen Arbeit, die Selektion der Forschungsgegenstände ergibt sich aus der wissenschaftlichen Arbeit selbst.
c) Kirchengeschichte wird in apologetischer Absicht betrieben, sie ist interessegeleitet, die Dogmatik wird sozusagen der historischen Arbeit vorgeordnet.

Wir sollten in der weiteren Diskussion diese drei Bereiche peinlich genau auseinanderhalten.

[Stephen Dedalus]

@Tacitus

Hallo Tacitus,

danke für Deine klärenden Worte. Ich denke, wir können Definition 1 getrost ad acta legen, denn zwar scheint es hier einige zu geben, die Protestanten unter einer Art *Generalverdacht* sehen und ihnen seriöse Wissenschaft nicht zutrauen. Zu denen gehöre ich aber nicht. Wie gesagt, ich glaube, daß auch ein Protestant ein exzellenter (Kirchen-)historiker sein kann, wenn er sein Handwerk versteht. Schlimm eigentlich, das hier sagen zu müssen. ...

Punkt zwei ist eigentlich auch klar. Ich würde dann allerdings von der Geschichte der prot. Kirchen sprechen, nicht unbedingt von protestantischer Kirchengeschichte.

Punkt drei ist da schon heikler. Und ein Stück weit trifft er natürlich das, was ich versucht habe, anzudeuten. In der Theorie ist zwar richtig, daß die Protestanten die Geschichte der Kirche bis zur Reformation als Teil ihrer Tradition verstehen. Faktisch ist mir das aber bei den evangelischen Kirchen noch nie begegnet. Da herrscht die Depravationstheorie vor. Alles nur Abfall, bis dann Luther als Lichtgestalt den wahren Glauben wiederhergestellt hat. Und an meiner luth. Fakultät in Hamburg wurde das wirklich fast noch in dieser s/w-Perspektive vertreten!

Die Geschichte der Alten Kirche wird dann auf das Pflichtprogramm der christologischen Dogmenstreitigkeiten und ein bißchen Augustinus reduziert. Dann folgen die "dark ages" bis zu Luther. Schon das Amts-, Eucharistie- oder Sakramentsverständnis der Alten Kirche spielt eigentlich überhaupt keine Rolle. Wie überhaupt die Kenntnis der Väterschrifen überhaupt ausgesprochen gering ist.

Gerade diese sind aber das beste Bollwerk gegen jegliche Häresien. Ich merke immer wieder, daß gerade die Theologen, die sich in den Vätern auskennen, am besten davor gefeit sind, in ihren Theologien ungesunde Schlagseiten zu entwickeln.

Meines Erachtens würde heute in der EKD vieles besser und anders aussehen, wenn man sich wenigstens auf eine Basis der ersten Jahrhunderte einigen könnte, etwa im Sinne eines Consensus Quinquesaecularis, aber davon sind wir meilenweit entfernt.

Gruß
Steve