Lutheraner gegen Ablaß und Fegfeuer

[Alexander]

Ich wiederhole nochmals:

Wie sieht die Ostkirche die Situation der Verstorbenen?
Gibt es etwas Analoges zu dem was der Westen mit "Fegefeuer" oder "Reinigungsort" bezeichnet?
Gibt es eine Vorstellung von dem, was der Westen mit "zeitliche Sündenstrafen" bezeichnet?
Wenn JA, können die Lebenden für die Verstorbenen in der Situation was tun? Was? Wie?

Die Verstorbenen unterscheiden sich je nach ihrem Zustand. Die ganz geläuterten kommen sofort in den Himmel. Die ganz Verfinsterten kommen gleich in den Hades. Alle Christen gehen durch die "Zollämter" der dämonischen Mächte durch. Wer ganz heilig ist, dem können sie nichts antun. Wer sich von den Leidenschaften nocht nicht befreit hat (das gilt für fast alle), der wird von den zuständigen Dämonen aufgehalten und im schlimmsten Fall zurückgehalten.
Der Durchgang durch die Zollämter wird am 40. Tag abgeschlossen.
Danach steht vorläufig fest, wo man ist: in der Dunkelheit oder im Licht.
Die Verurteilung zur Dunkelheit (Hades) ist allerdings nur vorläufig. Ein Endurteil gibt'es erst bei dem Jüngsten Gericht nach der Auferstehung der Toten. Bis dahin gilt es, für die Verschiedenen zu beten. Vor allem in den ersten 40. Tagen, aber auch danach.
Im Hades gibt es verschiedene zustände, je nach dem Zustand zum Moment des Todes. Nicht alle werden gemartet. Manche sind in einem Schattenbereich und der Erlösung nahe. Also: beten.
Das Gebet derr Kirche nutzt allen: den völlig gottfremden Sündern, den schwachen Gliedern der Kirche, den erlösten im Himmel, und gar der Gottesgebärerin.
Die Lehre von den Zollämtern ist allgemeines Glaubensgut, ist jedoch nicht dogmatisiert. Daher findet man sie im allgemeinen in keinen Katechismen, sondern in spezielleren Werken.

[Alexander]

Gibt es eine Vorstellung von dem, was der Westen mit "zeitliche Sündenstrafen" bezeichnet?

Der geistliche Vater kann Bußen auflegen, die allerdings keine Strafen sind (nichts mit "satisfactio") sondern erzieherische Maßnahmen, die läutern, aber keine Wiedergutmachungen darstellen. Die auferlegten Bußen sind allerdings bindend und können nur von dem abgeschafft werden, der sie auferlegt hat.

[Alexander]

Wenn JA, können die Lebenden für die Verstorbenen in der Situation was tun? Was? Wie?

Erste und beste Methode: für sie das eucharistische Opfer darbringen zu lassen.
Ferner: Gebet, Almosen (und sonstige Werke der Barmherzigkeit), Fasten. Das Fasten ist aber was für die Hartgesottenen, da wir sowieso lange Fastenzeiten haben.

[Tacitus]

Der durchgang durch die Zollämter wird am40. Tag abgeschlossen.
Ein Endurteil gibt'es erst bei dem Jüngsten Gericht nach der Auferstehung der Toten. Bis dahin gilt es, für die Verschiedenen zu beten. Vor allem in den ersten 40. Tagen, aber auch danach.

Vielleicht eine kurze religionsphänomenologische Parallele: Im altbuddhistischen und -hinduistischen Religionssystem gibt es ebenfalls eine Frist von 40 Tagen nach dem Tod. Laut tibetanischen Totenbuchs sucht sich die Seele nach Ablauf von 40 Tagen ein kopulierendes Paar und reinkarniert in den neu entstehenden menschlichen Leib.

[Tacitus]

Es ist eh wie es ist und es wird sein wie es sein wird!

Willst Du damit einen Fatalismus vertreten, den man schon fast islamisch nennen muß?

Islam und Protestantismus

Ich begebe mich in die Hand des Herrn - nennt's wie Ihr wollt!

[Tacitus]

Die Verstorbenen unterscheiden sich je nach ihrem Zustand. Die ganz geläuterten kommen sofort in den Himmel. Die ganz Verfinsterten kommen gleich in den Hades. ...

Alexander, lieber orthodoxer Bruder in Christus Jesus, unserem Herrn, Du kannst von mir wirklich nicht erwarten, dass ich all das, was Du hier geschrieben hast, glauben soll.
Woher hast Du das?
Schlag mir jetzt bitte nicht wieder Deine Tradition um die Ohren. Nenne mir lieber - Du hast es wahrscheinlich schon erwartet, hm? - biblische Belege. Wenn in der Bibel von Zollämtern die Rede ist dann doch meist von den Zöllnern, die darin sitzen, die klein gewachsen sind, die z.B. Zachäus heißen, und die von Jesus in die Nachfolge gerufen werden.
Von welchen Zollhäuschen sprichst Du?
Ich dachte für Christen gäbe es bezüglich des Jenseits so etwas wie das Schengener Abkommen: Freie Fahrt für erlöste Christen.

[Raphael]

@ Tacitus

Ich begebe mich in die Hand des Herrn - nennt's wie Ihr wollt!

Es wäre schön, wenn man(n) Dich an - oder besser noch in - diesem Ort (sic!) schon vorher finden würde .......

GsJC
Raphael

[Edi]

Ich dachte für Christen gäbe es bezüglich des Jenseits so etwas wie das Schengener Abkommen: Freie Fahrt für erlöste Christen.

Überleg dir doch mal selber warum ein Paulus zur Besserung der Gläubigen gepredigt hat und warum das auch heute noch geschieht. Wäre doch sinnlos gewesen sowohl früher bei den Neubekehrten Juden, als auch heute, wenn ohnehin alle ohne Unterschied sofort nach dem Ableben in den Himmel kämen.
Auch hätte Jesus nicht gesagt, dass nur wer reinen Herzens ist, Gott schauen wird. Manches zum Thema was reinen Herzen zu sein so alles beinhaltet, hat der Herr selber erklärt. Siehe u.a. auch Lukas 11,34 ff und die Bergpredigt und und und.

[Juergen]

Ich dachte für Christen gäbe es bezüglich des Jenseits so etwas wie das Schengener Abkommen: Freie Fahrt für erlöste Christen.

Es ist viel schlimmer.
Ich hörte gerüchteweise, daß z.B. die Hölle abgeschafft sei, und wir seit dem II. Vaticanum ein ökumenisches Gesamtjenseits hätten.....

[Tacitus]

Juergen, ich könnte jetzt viel Lustiges darauf antworten.
Aber dann verschiebt uns eine übereifrige Moderatorin wieder zu "Spiel - Spaß - Forentechnik"!

[Alexander]

Die Verstorbenen unterscheiden sich je nach ihrem Zustand. Die ganz geläuterten kommen sofort in den Himmel. Die ganz Verfinsterten kommen gleich in den Hades. ...

Alexander, lieber orthodoxer Bruder in Christus Jesus, unserem Herrn, Du kannst von mir wirklich nicht erwarten, dass ich all das, was Du hier geschrieben hast, glauben soll.

Nein, das mußt Du nicht. Es reichte schon für den Anfang, wenn Du an die verbindlichen Sachen glaubtest --- Bibel + sieben ökumenische Konzilien. Die Lehre von den Zollämtern ist, wie gesagt, nicht dogmatisiert.

Ich dachte für Christen gäbe es bezüglich des Jenseits so etwas wie das Schengener Abkommen: Freie Fahrt für erlöste Christen.

Da wäre die Frage zu klären, ob alle, die sich Christen zu sein wähnen, erlöst sind.

[Tacitus]

Überleg dir doch mal selber warum ein Paulus zur Besserung der Gläubigen gepredigt hat und warum das auch heute noch geschieht. Wäre doch sinnlos gewesen sowohl früher bei den Neubekehrten Juden, als auch heute, wenn ohnehin alle ohne Unterschied sofort nach dem Ableben in den Himmel kämen.

Ja, lieber Edi, da stimmte ich Dir zu, wenn "sofort nach dem Ableben in den Himmel kommen" das einzige Ziel eines Christenmenschen wäre. Hierin bin ich aber anderer Meinung.
Charakteristikum und Ziel christlicher Existenz ist für mich: in Harmonie und Übereinstimmung mit dem Schöpfer leben. Deshalb auch die paränetischen, also ethischen, Texte der Bibel. Ein Leben in der Heiligung, in der Anbetung Gottes zu führen - das ist m.E. das Höchste, was man über ein Christenleben sagen kann.

Um in den Himmel zu kommen - dafür ist Christus gestorben und dafür muss ich nicht in der Heiligung leben.
Der Schächer am Kreuz hatte keine Zeit, sein Leben zu bessern, und doch sagte Christus zu ihm: "Heute noch wirst du mit mir im Paradiese sein!"

[Alexander]

Überleg dir doch mal selber warum ein Paulus zur Besserung der Gläubigen gepredigt hat und warum das auch heute noch geschieht. Wäre doch sinnlos gewesen sowohl früher bei den Neubekehrten Juden, als auch heute, wenn ohnehin alle ohne Unterschied sofort nach dem Ableben in den Himmel kämen.

Um in den Himmel zu kommen - dafür ist Christus gestorben und dafür muss ich nicht in der Heiligung leben.

Das sind deine Phantasien, wie immer.
Auf die Frage, was man tun soll, um in das Himmelreich einzugehen, sagte der Herr: halte die Gebote. Eines der Gebote ist: seid heilig, wie euer Vater im Himmel. Nach Jakobus ist aber einer, der ein Gebot gebrochen hat, des ganzen Gesetzes schuldig geworden. Nicht der wird ins Himmelreich eingehen, der "Herr, Herr" gesprochen hat (Bekenntnis), sondern wer den Willen Seines himmlischen Vaters vollfürt hat (Gebote).

[Tacitus]

Es reichte schon für den Anfang, wenn Du an die verbindlichen Sachen glaubtest --- Bibel + sieben ökumenische Konzilien.

Abgehakt.

Die Lehre von den Zollämtern ist, wie gesagt, nicht dogmatisiert.

Na da bin ich aber beruhigt!

Da wäre die Frage zu klären, ob alle, die sich Christen zu sein wähnen, erlöst sind.

"Wer meint, er stehe, mag zusehen, dass er nicht falle!" 1Ko 10,12

[Alexander]

"Wer meint, er stehe, mag zusehen, dass er nicht falle!" 1Ko 10,12

Na, du verstehst es ja. Da ich nicht stehe (im Halten der Gebote), ist mein Gerettetsein höchst fraglich. Herr, erbarme dich!

[Edi]

Um in den Himmel zu kommen - dafür ist Christus gestorben und dafür muss ich nicht in der Heiligung leben.
Der Schächer am Kreuz hatte keine Zeit, sein Leben zu bessern, und doch sagte Christus zu ihm: "Heute noch wirst du mit mir im Paradiese sein!"

Da gehen unsere Ansichten auseinander, zumindest wenn du meinst, alle kämen sofort hinein. Ob das Paradies gleich dem Himmel ist, ist eine andere Frage. Dazu gibt es unterschiedliche Ansichten nämlich dass das Paradies eine Art Vorhimmel sei.

Das Leben in der Heiligung, das du richtigerweise als das Höchste bezeichnest, hat doch zur Folge, dass ein Mensch den Himmel schon hier erlebt und wer ihn hier intensivst erlebt, der kann hat auch nach seinem Tode sofort damit weitermachen. Ein anderer muss da weitermachen, wo er im Leben aufgehört hat und muss diese intensive Anbetung und Verherrlichung des Herrn dort erst noch lernen, was zwangsläufig einen Reinigungsprozeß vorraussetzt. Man kann doch nur Gott in seiner absoluten Herrlichkeit schauen, wenn man selber verklärt und ganz rein ist. Das aber wird jemand nicht automatisch zuteil, nur weil er sich im Leben einmal oder des öfteren mehr oder weniger Christus zugewandt hat. Paulus schildert ja schon das Ziel "in Christo verwandelt" zu werden.
Die Heiligung hängt also durchaus mit der Gottesschau in der andern Welt zusammen.
Wer noch am Irdischen hängt wird auch in der andern Welt nicht schlagartig davon frei. Übrigens gab es auch Evangelische, die diese Erkenntnis hatten.

[Tacitus]

Das sind deine Phantasien, wie immer.

Das ist nicht ganz fair, Alexeijowitsch, weil Du einen Teil meines Beitrages ausblendest. Die entscheidende Passage liefere ich Dir nochmal:

Charakteristikum und Ziel christlicher Existenz ist für mich: in Harmonie und Übereinstimmung mit dem Schöpfer leben. Deshalb auch die paränetischen, also ethischen, Texte der Bibel. Ein Leben in der Heiligung, in der Anbetung Gottes zu führen - das ist m.E. das Höchste, was man über ein Christenleben sagen kann.

[Alexander]

Na, ich meinte ja auch diesen ganzen Teil --- daß der ethische Sachverhalt schön aber nicht heilsnotwendig ist, daß man ohne Heiligung in den Himmel kommt. Nein, ohne Heiligung kommen wir in die Hölle als Verbrecher gegen die Gebote, Begründung siehe oben.

[Alexander]

Das ist nicht ganz fair, Alexeijowitsch...

Sergejewitsch, bitte schön.

[Edi]

Hebr. 12,14: "Jagt dem Frieden nach mit jedermann und der Heiligung, ohne die niemand den Herrn sehen wird".

Der Text steht jetzt schon im Widerspruch zur Paradieszusage an den Schächer, wenn man unter Paradies Himmel versteht.
Ohne ein reines Herz wird keiner Gott schauen, sagte Jesus selber, was dem obigen Hebräertext entspricht.

[Tacitus]

Die Heiligung hängt also durchaus mit der Gottesschau in der andern Welt zusammen.
Wer noch am Irdischen hängt wird auch in der andern Welt nicht schlagartig davon frei.

Siehe, ich sage euch ein Geheimnis: Wir werden nicht alle entschlafen, wir werden aber alle verwandelt werden;
und dasselbe plötzlich, in einem Augenblick, zur Zeit der letzten Posaune. Denn es wird die Posaune schallen, und die Toten werden auferstehen unverweslich, und wir werden verwandelt werden.
Denn dies Verwesliche muß anziehen die Unverweslichkeit, und dies Sterbliche muß anziehen die Unsterblichkeit.

[Alexander]

Die Heiligung hängt also durchaus mit der Gottesschau in der andern Welt zusammen.
Wer noch am Irdischen hängt wird auch in der andern Welt nicht schlagartig davon frei.

Siehe, ich sage euch ein Geheimnis: Wir werden nicht alle entschlafen, wir werden aber alle verwandelt werden;
und dasselbe plötzlich, in einem Augenblick, zur Zeit der letzten Posaune. Denn es wird die Posaune schallen, und die Toten werden auferstehen unverweslich, und wir werden verwandelt werden.
Denn dies Verwesliche muß anziehen die Unverweslichkeit, und dies Sterbliche muß anziehen die Unsterblichkeit.

Das ist der Zustand nach der Auferstehung und nicht nach dem Tode.
Übrigens werden alle so verwandelt, auch die Verdammten --- um so schlimmer für sie.

[Tacitus]

Nein, Väterchen Sergeijewitsch, hier gehts eindeutig um die Christen!
Paulus will die Korinther trösten, weil sie Angst um die bereits Verstorbenen hatten und sich fragten, was mit ihnen wohl bei der Parusie Christi geschehen werde, da sie tot sind.
Es gibt eine zweite Auferstehung - die ist dann für die Nichtchristen!

[Edi]

Siehe, ich sage euch ein Geheimnis: Wir werden nicht alle entschlafen, wir werden aber alle verwandelt werden;
und dasselbe plötzlich, in einem Augenblick, zur Zeit der letzten Posaune. Denn es wird die Posaune schallen, und die Toten werden auferstehen unverweslich, und wir werden verwandelt werden.
Denn dies Verwesliche muß anziehen die Unverweslichkeit, und dies Sterbliche muß anziehen die Unsterblichkeit.

Das bezieht sich nur auf eine bestimmte noch zu erwartende Zeit, die der letzten Posaune.
Ansonsten muss nach dem Tode der Mensch so geheiligt sein, dass das Unverwesliche im Menschen also der Geist Gottes, das verwesliche Fleisch so heiligen muss, dass das passiert,was Paulus schildert. Passiert es zu unseren Lebzeiten, so hätten wir da schon die Verklärung erreicht, der einige Heilige ja recht nahe waren oder sie hatten. Da gibt es aus der kath. und der orthoxen Kirche Beispiele und für diese trifft gerade Lukas 11,34 ff zu, nämlich dass sie auch körperlich in ein Leuchten hineingenommen wurden.

[Alexander]

Nach unseren Taten wird uns vergolten.

25:31Wenn aber des Menschen Sohn kommen wird in seiner Herrlichkeit und alle heiligen Engel mit ihm, dann wird er sitzen auf dem Stuhl seiner Herrlichkeit.

32Und werden vor ihm alle Völker versammelt werden. Und er wird sie voneinander scheiden, gleich als ein Hirte die Schafe von den Böcken scheidet.

33Und wird die Schafe zu seiner Rechten stellen und die Böcke zur Linken.

34Da wird denn der König sagen zu denen zu seiner Rechten: Kommt her, ihr Gesegneten meines Vaters, ererbet das Reich, das euch bereitet ist von Anbeginn der Welt!

35Denn ich bin hungrig gewesen, und ihr habt mich gespeiset. Ich bin durstig gewesen, und ihr habt mich getränket. Ich bin ein Gast gewesen, und ihr habt mich beherberget.

36Ich bin nackend gewesen, und ihr habt mich bekleidet. Ich bin krank gewesen, und ihr habt mich besuchet. Ich bin gefangen gewesen, und ihr seid zu mir kommen.

37Dann werden ihm die Gerechten antworten und sagen: HErr, wann haben wir dich hungrig gesehen und haben dich gespeiset, oder durstig und haben dich getränket?

38Wann haben wir dich einen Gast gesehen und beherberget, oder nackend und haben dich bekleidet?

39Wann haben wir dich krank oder gefangen gesehen und sind zu dir kommen?

40Und der König wird antworten und sagen zu ihnen: Wahrlich, ich sage euch: Was ihr getan habt einem unter diesen meinen geringsten Brüdern, das habt ihr mir getan.

41Dann wird er auch sagen zu denen zur Linken: Gehet hin von mir, ihr Verfluchten, in das ewige Feuer, das bereitet ist dem Teufel und seinen Engeln!

42Ich bin hungrig gewesen, und ihr habt mich nicht gespeiset. Ich bin durstig gewesen, und ihr habt mich nicht getränket.

43Ich bin ein Gast gewesen, und ihr habt mich nicht beherberget. Ich bin nackend gewesen, und ihr habt mich nicht bekleidet. Ich bin krank und gefangen gewesen, und ihr habt mich nicht besuchet.

44Da werden sie ihm auch antworten und sagen: HErr, wann haben wir dich gesehen hungrig oder durstig oder einen Gast oder nackend oder krank oder gefangen und haben dir nicht gedienet?

45Dann wird er ihnen antworten und sagen: Wahrlich, ich sage euch: Was ihr nicht getan habt einem unter diesen Geringsten, das habt ihr mir auch nicht getan.

46Und sie werden in die ewige Pein gehen, aber die Gerechten in das ewige Leben.

[Alexander]

Nein, Väterchen Sergeijewitsch, hier gehts eindeutig um die Christen!
Paulus will die Korinther trösten, weil sie Angst um die bereits Verstorbenen hatten und sich fragten, was mit ihnen wohl bei der Parusie Christi geschehen werde, da sie tot sind.
Es gibt eine zweite Auferstehung - die ist dann für die Nichtchristen!

Nach tausend Jahren, was? Eine alte Häresie nach der anderen.

[Tacitus]

Siehe, ich sage euch ein Geheimnis: Wir werden nicht alle entschlafen, wir werden aber alle verwandelt werden;

Das bezieht sich nur auf eine bestimmte noch zu erwartende Zeit, die der letzten Posaune.

Ja, und bis dahin sind die Toten tot, sonst wären sie nicht die Toten, die Entschlafenen.

[Tacitus]

Nach unseren Taten wird uns vergolten.

25:31Wenn aber des Menschen Sohn kommen wird in seiner Herrlichkeit und alle heiligen Engel mit ihm, dann wird er sitzen auf dem Stuhl seiner Herrlichkeit. ...

Lass uns jetzt dieses Fass nicht auch noch aufmachen, Alexander, bitte!

[Alexander]

Ei was, und was ist mit Moses, der mit Jesus gesprochen hat? Und mit den Martyrern aus der Apokalypse, die noch warten müssen?

[Tacitus]

Nach tausend Jahren, was? Eine alte Häresie nach der anderen.

Himmel, Alexander, wo Du überall Häresien siehst!

[Alexander]

Lass uns jetzt dieses Fass nicht auch noch aufmachen, Alexander, bitte!

Doch doch, um die Werke geht's hier, wir machen alle Fässer auf, oder mein Vatersname ist nicht mehr Sergejewitsch!

[Edi]

Siehe, ich sage euch ein Geheimnis: Wir werden nicht alle entschlafen, wir werden aber alle verwandelt werden;

Das bezieht sich nur auf eine bestimmte noch zu erwartende Zeit, die der letzten Posaune.

Ja, und bis dahin sind die Toten tot, sonst wären sie nicht die Toten, die Entschlafenen.

Das glaube ich nach den Zeugnissen der Schrift und auch der Heiligen nicht und erst recht nicht weil Jesus schon die Toten des AT aus der Vorhölle befreit hat. Ich weiß nicht, ob deine Ansicht mit der offiziellen deutschen ev. Kirche identisch ist, aber schon Paulus wollte gerne abscheiden und beim Herrn sein und demnach wäre er heute immer noch im Grabe, statt beim Herrn im Himmel.
Übigens war auch Luther von einem Reinigungsort, genannt Fegfeuer überzeugt, gerade in seinen 95 Thesen ist das als bestehend vorausgesetzt. Er hat ja da nur Einwände gegen den Ablassmissbrauch gemacht und nicht gegen das Fegfeuer an sich.