Lutheraner gegen Ablaß und Fegfeuer

Rund um Anglikanertum, Protestantismus und Freikirchenwesen.
Tacitus
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Beitrag von Tacitus »

Alexander hat geschrieben:Ei was, und was ist mit Moses, der mit Jesus gesprochen hat? Und mit den Martyrern aus der Apokalypse, die noch warten müssen?
Das haben wir doch schon mal in einem anderen von Dir eröffneten Thread durchgekaut, irgendwas mit "im Schatten der Reformation", wie's halt Deine Lieblingsformulierung ist. Luther im Schatten der Reformation? - Ne. Die Welt im Schatten der Reformation? - Ne, auch nicht. Achja: "Apostolische Überlieferung im Schatten der Reformation!"

Tacitus
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Beitrag von Tacitus »

Edi hat geschrieben:Ich weiß nicht, ob deine Ansicht mit der offiziellen deutschen ev. Kirche identisch ist, aber schon Paulus wollte gerne abscheiden und beim Herrn sein und demnach wäre er heute immer noch im Grabe, statt beim Herrn im Himmel.
Das habe ich in einem anderen Strang auch schon mal erklärt, ich glaube "Apostolische Überlieferung im Schatten der Reformation".

Es gibt in der Schrift zwei Meinung: entschlafen und gleich bei Christus sein.
So.
Und evangelisch bin ich seit wenigen Stunden nach der Geburt bis heute, und zwar ganz offiziell! Und daran wird sich auch in Zukunft nix ändern!8)

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Alexander
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Beitrag von Alexander »

Tacitus hat geschrieben:
Alexander hat geschrieben:Ei was, und was ist mit Moses, der mit Jesus gesprochen hat? Und mit den Martyrern aus der Apokalypse, die noch warten müssen?
Das haben wir doch schon mal in einem anderen von Dir eröffneten Thread durchgekaut, irgendwas mit "im Schatten der Reformation", wie's halt Deine Lieblingsformulierung ist. Luther im Schatten der Reformation? - Ne. Die Welt im Schatten der Reformation? - Ne, auch nicht. Achja: "Apostolische Überlieferung im Schatten der Reformation!"
Nun, nicht ausreichend, was? Alle Fässer [Punkt]
Hier sind diese Seelen:
Johannes der Theologe in seiner Apokalypse hat geschrieben:6:9 Und da es das fünfte Siegel auftat, sah ich unter dem Altar die Seelen derer, die erwürget waren um des Wortes GOttes willen und um des Zeugnisses willen, das sie hatten.

10 Und sie schrieen mit großer Stimme und sprachen: HErr, du Heiliger und Wahrhaftiger, wie lange richtest du und rächst nicht unser Blut an denen, die auf der Erde wohnen?

11 Und ihnen wurde gegeben einem jeglichen ein weiß Kleid; und ward zu ihnen gesagt, daß sie ruhten noch eine kleine Zeit, bis daß vollends dazukämen ihre Mitknechte und Brüder, die auch sollten noch getötet werden gleich wie sie.
Hier noch was zu den Werken und zum Nichtgenügen des Bekenntnisses:
Evangelist Marthäus hat geschrieben:7:20 Darum an ihren Früchten sollt ihr sie erkennen.

21 Es werden nicht alle, die zu mir sagen: HErr, HErr! in das Himmelreich kommen, sondern die den Willen tun meines Vaters im Himmel

22 Es werden viele zu mir sagen an jenem Tage: HErr, HErr, haben wir nicht in deinem Namen geweissaget, haben wir nicht in deinem Namen Teufel ausgetrieben, haben wir nicht in deinem Namen viel Taten getan?

23 Dann werde ich ihnen bekennen: Ich habe euch noch nie erkannt; weichet alle von mir, ihr Übeltäter!
Herr Gott,
großes Elend ist über mich gekommen.
Meine Sorgen wollen mich erdrücken,
ich weiß nicht ein noch aus.
Gott, sei gnädig und hilf.
Gib Kraft zu tragen, was du schickst,
laß die Furcht
nicht über mich herrschen.
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Tacitus
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Beitrag von Tacitus »

Edi hat geschrieben:Da gibt es aus der kath. und der orthoxen Kirche Beispiele und für diese trifft gerade Lukas 11,34 ff zu, nämlich dass sie auch körperlich in ein Leuchten hineingenommen wurden.
Und einen Protestanten hast wohl noch nie leuchten sehn, was?

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Alexander
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Beitrag von Alexander »

Tacitus hat geschrieben: Und evangelisch bin ich seit wenigen Stunden nach der Geburt bis heute, und zwar ganz offiziell! Und daran wird sich auch in Zukunft nix ändern!8)
Typisch jüdische Denkweise, übrigens--- hab ich an meinen jüdischen Verwandten oft beobachten dürfen. Ob die Evangelischen evangelisch sind, ist auch eine Diskussion wert, hehe
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Edi
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Beitrag von Edi »

Tacitus hat geschrieben:
Edi hat geschrieben:Da gibt es aus der kath. und der orthoxen Kirche Beispiele und für diese trifft gerade Lukas 11,34 ff zu, nämlich dass sie auch körperlich in ein Leuchten hineingenommen wurden.
Und einen Protestanten hast wohl noch nie leuchten sehn, was?
Ich selber nicht und auch noch keinen Katholiken; diese Menschen laufen ja nicht massenweise herum. Aber von dem 1968 verstorbenen inzwischen heiliggesprochenen Pater Pio ( http://www.padre-pio.de ) wird das auch berichtet ebenso wie vom ev. Johannes Gommel, der im 19. Jahrhundert gelebt hat.
Ein alter Mann, der heute noch leben dürfte, hatte in seiner Jugend Vorfahren, die diesen J. Gommel noch kannten und ihm beschrieben, dass sein Gesicht im Gebet oft richtig geleuchtet habe. Dieser alte Mann hat mir das vor etlichen Jahren persönlich gesagt.
Bei Protestanten waren es halt nur wenige und die wurden und werden von der offiziellen ev. Kirche verkannt oder gar abgelehnt.

Übrigens hat gerade dieser J. Gommel, der wie erwähnt evangelisch war, auch die Existenz eines Reinigungsorts gelehrt, einmal anhand der Schrift und auch anhand seiner Schau in die andere Welt.

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Alexander
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Beitrag von Alexander »

Edi hat geschrieben:Übrigens hat gerade dieser J. Gommel, der wie erwähnt evangelisch war, auch die Existenz eines Reinigungsorts gelehrt, einmal anhand der Schrift und auch anhand seiner Schau in die andere Welt.
Anhand der Schrift läßt sich kein solcher Ort nachweisen.
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großes Elend ist über mich gekommen.
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Raphael

Beitrag von Raphael »

@ Tacitus
Tacitus hat geschrieben:Es gibt eine zweite Auferstehung - die ist dann für die Nichtchristen!
Verwechselst Du da nicht den zweiten Tod, von dem in der Apokalypse des Johannes (20, 6 ff.) gesprochen wird, mit Auferstehung?

Im übrigen ist mir keine Stelle bekannt, in der von einer zweiten Auferstehung gesprochen würde. Weicht dieser Glaube an eine zweite Auferstehung nicht zwangsläufig vom "Sola-Scriptura-Prinzip" ab?

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Edi
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Beitrag von Edi »

Alexander hat geschrieben:
Edi hat geschrieben:Übrigens hat gerade dieser J. Gommel, der wie erwähnt evangelisch war, auch die Existenz eines Reinigungsorts gelehrt, einmal anhand der Schrift und auch anhand seiner Schau in die andere Welt.
Anhand der Schrift läßt sich kein solcher Ort nachweisen.
Das darfst du nicht so eng sehen. Hier ist ja schon darüber diskutiert worden. Zustand ist in erster Linie gemeint. Ob der an einem bestimmten Ort sich abspielt, ist unbedeutend.

Tacitus
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Beitrag von Tacitus »

Raphael hat geschrieben: Im übrigen ist mir keine Stelle bekannt, in der von einer zweiten Auferstehung gesprochen würde.
Pauli Epistola ad Corinthios I 15,22-25 hat geschrieben:Denn wie in Adam alle sterben, so werden in Christus alle lebendig gemacht werden.
Es gibt aber eine bestimmte Reihenfolge: Erster ist Christus; dann folgen, wenn Christus kommt, alle, die zu ihm gehören.
Danach kommt das Ende
, wenn er jede Macht, Gewalt und Kraft vernichtet hat und seine Herrschaft Gott, dem Vater übergibt.
Apocalypsis Johannis 20,5f hat geschrieben:Die übrigen Toten kamen nicht zum Leben, bis die tausend Jahre vollendet waren. Das ist die erste Auferstehung.
Selig und heilig, wer an der ersten Auferstehung teilhat. Über solche hat der zweite Tod keine Gewalt. Sie werden Priester Gottes und Christi sein ...
Raphael, Du rheinischer Erzengel, ein Blick in die Bibel erleichtert die Heilsfindung!

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Alexander hat geschrieben:Aha. Dann belehre mich: ist das Purgatorium nicht dazu da, damit die Menschen durch ihre Leiden ihre Sünden sühnen? Wie war es mit der "satisfactio"?
Wir können überhaupt keine Genugtuung leisten für unsere Sünden. Das hat Jesus Christus am Holze des Kreuzes getan, da Er den Geist aushauchte und Blut und Wasser aus Seiner Seite floß.

Soviel bezüglich der Sündenschuld. Wenn dennoch eine gewisse scholastische Tradition mitunter von satisfactio (oder „satispassio“) redet, ist ist das allein auf die „zeitlichen Strafen“ bezogen. Nun kann man darüber streiten, inwiefern hier die Anwendung der Rechtssprache angemessen ist. Um zu verstehen, was gemeint ist, muß man sich jedoch zunächst einmal auf sie einlassen. Im Ergebnis ist damit, daß einer selbst „Genugtuung leisten“ kann für „zeitliche Sündenstrafen“, nämlich nichts anderes gemeint, als daß er selbst zu seiner Reinigung beitragen und an ihr mitwirken kann – denk nur an daß beständige Mühen, von welchem du neulich einmal sprachst.
Alexander hat geschrieben:Nein, das mußt Du nicht. Es reichte schon für den Anfang, wenn Du an die verbindlichen Sachen glaubtest --- Bibel + sieben ökumenische Konzilien. Die Lehre von den Zollämtern ist, wie gesagt, nicht dogmatisiert.
Nur mal nebenbei. Die »Lehre von den Zollämtern« ist ja auch sehr bildhaft. Nachdem dich jegliche Rede vom „Reinigungsort“ so stört (obwohl sie keineswegs Lehrinhalt ist), könnte ich dich jetzt auch ganz dumm bitten, mir diese Zollämter mal auf der Landkarte zu zeigen.

Klar, das wär’ blöd. Aber wie du auf dem angeblichen , dir so anstößigen „Reinigungsort“ herumreitest, das erinnert mich seit Tagen schon an die alte Volksweisheit: Wat de Bur ni kennt, dat freet he ni. ;)
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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Alexander hat geschrieben:
Tacitus hat geschrieben:Und evangelisch bin ich seit wenigen Stunden nach der Geburt bis heute, und zwar ganz offiziell! Und daran wird sich auch in Zukunft nix ändern!
Typisch jüdische Denkweise, übrigens--- hab ich an meinen jüdischen Verwandten oft beobachten dürfen.
Ich bei meinen protestantischen. Bei Mamma besonders.
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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Edi hat geschrieben:Übigens war auch Luther von einem Reinigungsort, genannt Fegfeuer überzeugt, gerade in seinen 95 Thesen ist das als bestehend vorausgesetzt. Er hat ja da nur Einwände gegen den Ablaßmißbrauch gemacht und nicht gegen das Fegfeuer an sich.
Luther ist da sehr inkonsequent und widerspricht sich selbst. Th. 28 gesteht er zu, daß fürbittweise der Ablaß auch Verstorbenen zugewandt werden könne; th. 13 dagegen bestritt er eben noch das Fegefeuer generell.
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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Tacitus hat geschrieben:Raphael, Du rheinischer Erzengel, ein Blick in die Bibel erleichtert die Heilsfindung!
Die tausend Jahre sind die Zeit der Kirche, o Tacite. Die johanneische „erste Auferstehung“ ist die Taufe.
Der Apostel Johannes (Apc 20) hat geschrieben:1 Und ich sah einen Engel aus dem Himmel herabsteigen, der hatte den Schlüssel des Abgrundes und eine große Kette in seiner Hand. 2 Und er ergriff den Drachen, die alte Schlange, welche der Teufel und Satan ist, und band ihn auf tausend Jahre 3 und warf ihn in den Abgrund und schloß zu und versiegelte über ihm, damit er die Völker nicht mehr verführte, bis die tausend Jahre vollendet wären. Und nach diesen muß er auf kurze Zeit losgelassen werden. 4 Und ich sah Throne, und sie setzten sich darauf, und das Gericht wurde ihnen übergeben; und ich sah die Seelen derer, die enthauptet worden waren um des Zeugnisses Jesu und um des Wortes Gottes willen, und die das Tier nicht angebetet hatten noch sein Bild, und das Malzeichen weder auf ihre Stirn noch auf ihre Hand genommen hatten; und sie lebten und regierten mit Christus tausend Jahre. 5 Die übrigen der Toten aber lebten nicht, bis die tausend Jahre vollendet waren. Dies ist die erste Auferstehung. 6 Selig und heilig ist, wer teilhat an der ersten Auferstehung. Über diese hat der zweite Tod keine Macht, sondern sie werden Priester Gottes und Christi sein und mit ihm regieren tausend Jahre. 7 Und wenn die tausend Jahre vollendet sind, wird der Satan aus seinem Gefängnis losgelassen werden, 8 und er wird ausgehen, die Nationen zu verführen, die an den vier Ecken der Erde sind, den Gog und den Magog, sie zum Kampfe zu versammeln; ihre Zahl ist wie der Sand am Meer. 9 Und sie zogen herauf auf die Breite der Erde und umringten das Heerlager der Heiligen und die geliebte Stadt. Und es fiel Feuer von Gott aus dem Himmel herab und verzehrte sie. 10 Und der Teufel, der sie verführte, wurde in den Feuer und Schwefelsee geworfen, wo auch das Tier ist und der falsche Prophet, und sie werden gepeinigt werden Tag und Nacht, von Ewigkeit zu Ewigkeit. 11 Und ich sah einen großen weißen Thron und den, der darauf saß; vor seinem Angesicht flohen die Erde und der Himmel, und es wurde keine Stätte für sie gefunden. 12 Und ich sah die Toten, die Großen und die Kleinen, vor dem Throne stehen, und Bücher wurden aufgetan, und ein anderes Buch wurde aufgetan, das ist das Buch des Lebens; und die Toten wurden gerichtet nach dem, was in den Büchern geschrieben war, nach ihren Werken. 13 Und das Meer gab die Toten, die darin waren, und der Tod und das Totenreich gaben die Toten, die darin waren; und sie wurden gerichtet, ein jeder nach seinen Werken. 14 Und der Tod und das Totenreich wurden in den Feuersee geworfen. Das ist der zweite Tod, der Feuersee. 15 Und wenn jemand nicht im Buche des Lebens eingeschrieben gefunden ward, wurde er in den Feuersee geworfen.
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Raphael

Beitrag von Raphael »

Schade, Robert war zu schnell ..... ;D

GsJC
Raphael

Raphael

Beitrag von Raphael »

@ Tacitus
Tacitus hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben: Im übrigen ist mir keine Stelle bekannt, in der von einer zweiten Auferstehung gesprochen würde.
Pauli Epistola ad Corinthios I 15,22-25 hat geschrieben:Denn wie in Adam alle sterben, so werden in Christus alle lebendig gemacht werden.
Es gibt aber eine bestimmte Reihenfolge: Erster ist Christus; dann folgen, wenn Christus kommt, alle, die zu ihm gehören.
Danach kommt das Ende
, wenn er jede Macht, Gewalt und Kraft vernichtet hat und seine Herrschaft Gott, dem Vater übergibt.
Apocalypsis Johannis 20,5f hat geschrieben:Die übrigen Toten kamen nicht zum Leben, bis die tausend Jahre vollendet waren. Das ist die erste Auferstehung.
Selig und heilig, wer an der ersten Auferstehung teilhat. Über solche hat der zweite Tod keine Gewalt. Sie werden Priester Gottes und Christi sein ...
Raphael, Du rheinischer Erzengel, ein Blick in die Bibel erleichtert die Heilsfindung!
Zunächst einmal ist die apokalyptische Vision nicht im Wortsinne zu verstehen; sondern - wie Robert schon sagte - ist mit der "ersten Auferstehung" die Taufe gemeint. Von einer "zweiten Auferstehung" (wortwörtlich genommen) spricht die Bibel an keiner Stelle ...... ;)

Im Übrigen ist die Taufe nicht hinreichend zur Errettung. Der verliehenen Taufgnade kann man verlustig gehen. Wir sind eine Species mit einer gefallenen Natur!

GsJC
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Edi
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Beitrag von Edi »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Edi hat geschrieben:Übigens war auch Luther von einem Reinigungsort, genannt Fegfeuer überzeugt, gerade in seinen 95 Thesen ist das als bestehend vorausgesetzt. Er hat ja da nur Einwände gegen den Ablaßmißbrauch gemacht und nicht gegen das Fegfeuer an sich.
Luther ist da sehr inkonsequent und widerspricht sich selbst. Th. 28 gesteht er zu, daß fürbittweise der Ablaß auch Verstorbenen zugewandt werden könne; th. 12 dagegen bestritt er eben noch das Fegefeuer generell.
These 17: Offenbar haben die Seelen im Fegefeuer die Mehrung der Liebe genauso nötig wie eine Minderung des Grauens.

http://www.ekd.de/bekenntnisse/149.html

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Hatte mich oben vertippt, meinte These 13, nicht 12 (dort korrigiert).
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

Tacitus
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Beitrag von Tacitus »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Alexander hat geschrieben:
Tacitus hat geschrieben:Und evangelisch bin ich seit wenigen Stunden nach der Geburt bis heute, und zwar ganz offiziell! Und daran wird sich auch in Zukunft nix ändern!
Typisch jüdische Denkweise, übrigens--- hab ich an meinen jüdischen Verwandten oft beobachten dürfen.
Ich bei meinen protestantischen. Bei Mamma besonders.
Sind Euch jetzt die Argumente ausgegangen, wenn Ihr schon Eure Verwandtschaft instrumentalisieren müsst?

Und Du, lieber Robert, lässt bitte Deine Mama aus dem Spiel! Sie kann nichts dafür. :kiss:

Tacitus
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Beitrag von Tacitus »

Edi hat geschrieben:
Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Edi hat geschrieben:Übigens war auch Luther von einem Reinigungsort, genannt Fegfeuer überzeugt, gerade in seinen 95 Thesen ist das als bestehend vorausgesetzt. Er hat ja da nur Einwände gegen den Ablaßmißbrauch gemacht und nicht gegen das Fegfeuer an sich.
Luther ist da sehr inkonsequent und widerspricht sich selbst. Th. 28 gesteht er zu, daß fürbittweise der Ablaß auch Verstorbenen zugewandt werden könne; th. 12 dagegen bestritt er eben noch das Fegefeuer generell.
These 17: Offenbar haben die Seelen im Fegefeuer die Mehrung der Liebe genauso nötig wie eine Minderung des Grauens.
Freunde, es liegt mir wirklich fern, Luther zu verteidigen, so wie manche von Euch ihre Traditionsheiligen verteidigen - zumal Luther für mich kein Traditionsheiliger ist. Aber eines muss ich hier zu seiner Verteidigung schon mal sagen:
Die 95 Thesen sind eine Kampfansage an die unsägliche Ablasspraxis der katholischen Kirche, legen also keine Dogmatik dar, sondern knüpfen an das an, was im Volk geglaubt wurde. Zudem entstanden die Thesen in einem frühen Stadium seines reformatorischen Prozesses, weshalb viele Elemente seiner Theologie noch nicht ausgereift waren.

Die Jahreszahl der Veröffentlichung der 95 Thesen (31. Oktober 1517) lässt sich übrigens sehr leicht memorieren. Merke:

Was sind die beiden wichtigsten Ereignisse der deutschen Geschichte?
1516 Reinheitsgebot des Bieres
1517 95 Thesen Martin Luthers

Raphael

Beitrag von Raphael »

@ Tacitus
Tacitus hat geschrieben:Die Jahreszahl der Veröffentlichung der 95 Thesen (31. Oktober 1517) lässt sich übrigens sehr leicht memorieren. Merke:

Was sind die beiden wichtigsten Ereignisse der deutschen Geschichte?
1516 Reinheitsgebot des Bieres
1517 95 Thesen Martin Luthers
Im direkten Vergleich dieser beiden eminent wichtigen Dinge ist das Reinheitsgebot des Bieres aber wesentlich bekömmlicher ..... :kiss:

Tacitus
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Beitrag von Tacitus »

Raphael hat geschrieben:Von einer "zweiten Auferstehung" (wortwörtlich genommen) spricht die Bibel an keiner Stelle ...... ;)
Die erste Auferstehung ist eine spezifisch urchristliche Erwartung, die der jüdischen Apokalyptik fremd ist.
Der Apostel Paulus (1 Kor 15, 23f) hat geschrieben:Es gibt aber eine bestimmte Reihenfolge: Erster ist Christus; dann folgen, wenn Christus kommt, alle, die zu ihm gehören.
Danach kommt das Ende.
Der Apostel Paulus (1 Thess 4,16) hat geschrieben:Denn der Herr selbst wird vom Himmel herabkommen, wenn der Befehl ergeht, der Erzengel ruft und die Posaune Gottes erschallt. Zuerst werden die in Christus Verstorbenen auferstehen.
Ob das „zuerst“ einen zeitlichen oder einen qualitativen Vorrang bezeichnet, bleibt offen. Die Auferweckung der Christen hat – das soll gesagt werden – anderen Sinn als dieWiederbelebung aller. Die Christen warten nicht lediglich auf eine physische Wiederbelebung, ein paradiesisches Leben, sondern auf eine Auferstehung zur Vereinigung mit ihrem Herrn.

Das Bild von der ersten Auferstehung ist zumeist mit der Parusie Christi verbunden und stellt gleichsam das Herzstück der christlichen Enderwartung dar. Die Vereinigung mit dem wiederkommenden Herrn, an den man jetzt schon glaubt, wird nichts Vorläufiges, sondern der endgültige Eintritt in das neue Leben mit dem Herrn sein.
Offb 20,6 hat geschrieben:Selig, wer an der ersten Auferstehung Teil hat, denn über diese hat der zweite Tod (scil. Die Verdammnis) keine Gewalt!


Wo es ein „zuerst“ gibt, gibt es auch ein „danach“, wo es eine „erste Auferstehung“ gibt, gibt es auch eine „andere“ oder „zweite“ Auferstehung.

Tacitus
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Beitrag von Tacitus »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Die tausend Jahre sind die Zeit der Kirche, o Tacite.
Schließen wir mal das Millenium in chiliastischem Sinne aus. Bleibt noch die gegenwärtige Episode der Heilsgeschichte oder eine Dritte.
Gegen die Gegenwärtige spricht m.E. u.a. folgendes:
Der Apostel Johannes (Apc 20) hat geschrieben:1 Und ich sah einen Engel aus dem Himmel herabsteigen, der hatte den Schlüssel des Abgrundes und eine große Kette in seiner Hand. 2 Und er ergriff den Drachen, die alte Schlange, welche der Teufel und Satan ist, und band ihn auf tausend Jahre 3 und warf ihn in den Abgrund und schloß zu und versiegelte über ihm, damit er die Völker nicht mehr verführte, bis die tausend Jahre vollendet wären.
Was liegt also Deiner Meinung nach vor, o Roberte. Sollten die Chiliasten vielleicht doch - ein klein wenig nur - recht gehabt haben? :hmm:

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Nietenolaf
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Beitrag von Nietenolaf »

Tacitus hat geschrieben:
Offb 20,6 hat geschrieben:Selig, wer an der ersten Auferstehung Teil hat, denn über diese hat der zweite Tod (scil. Die Verdammnis) keine Gewalt!

Wo es ein „zuerst“ gibt, gibt es auch ein „danach“, wo es eine „erste Auferstehung“ gibt, gibt es auch eine „andere“ oder „zweite“ Auferstehung.
Die erste Auferstehung ist die Taufe, Tacite. Alles weitere betrachte mal in diesem Lichte. Hl. Andreas von Caesarea, bitte Gott für uns! (In seiner Auslegung der Offenbarung findet sich nämlich diese Ansicht, die die Ansicht der Kirche zu dieser Stelle ist.) :-)

Tacitus
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Beitrag von Tacitus »

Raphael hat geschrieben:Zunächst einmal ist die apokalyptische Vision nicht im Wortsinne zu verstehen ...
Ach je, die Hermeneutik der Apocalypsis Johannis - eine unendliche Geschichte.
Nach dem reformatorischen hermeneutischen Formalprinzip scriptura sui ipsius interpres hatte die reformatorische Theologie seit Luther immer eine hohe Affinität zum sensus literalis.
Die Apokalypse ist da sicherlich ein Sonderfall, deren Sinn sich wohl eher mit einem allegorischen Schriftverständnis erschließt. Allerdings würde ich nicht so weit gehen wie Du, Raphael, und den Literalsinn für das Buch der Offenbarung völlig verwerfen, zumal der allegorische Schriftsinn seine Tücken hat, wie Du weißt. Allzuleicht lässt er sich missbrauchen, und aus dem sensus allegoricus wird ein sensus accomodatus (ein willkürlich angewandter Schriftsinn).

Deshalb habe ich, lieber Raphael, bei meiner zweiten Antwort auf Deine Frage bezüglich "zweiter Auferstehung" zwei paulinische Stellen zu Rate gezogen. Aber ganz aus der theologischen Diskussion sollte man die Offenbarung des Johannes auch nicht heraushalten, was für einen Katholiken um so mehr gilt, als die Apokalypse zumindest zur Tradition gehört!

Raphael

Beitrag von Raphael »

@ Tacitus, den Schweigsamen
Tacitus hat geschrieben:Und Du, lieber Robert, lässt bitte Deine Mama aus dem Spiel! Sie kann nichts dafür. :kiss:
Nun, zumindest war sie ursächlich daran beteiligt, daß Robert heute in diesem Forum mitschreiben tut ....... ;)

GsJC
Raphael

Raphael

Beitrag von Raphael »

Nietenolaf hat geschrieben:Die erste Auferstehung ist die Taufe, Tacite.
Dem ist nichts hinzuzufügen! :)

GsJC
Raphael

Tacitus
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Beitrag von Tacitus »

Nietenolaf hat geschrieben:Hl. Andreas von Caesarea, bitte Gott für uns! (In seiner Auslegung der Offenbarung findet sich nämlich diese Ansicht, die die Ansicht der Kirche zu dieser Stelle ist.) :-)
Könntest Du, lieber Nietenolaf, einschlägige Textstellen des hl. Andreas von Caesarea mal hier reinstellen, oder ist das zuviel verlangt? Würde mich interessieren.

Im Übrigen hat Dein Beitrag bei mir eine gewisse Wehmut und Neid ausgelöst. Ihr wisst nicht nur, zu wem Ihr einschlägig beten müsst, Ihr habt auch immer sofort eine offizielle "Ansicht der Kirche zu dieser Stelle". Wir Protestanten müssen betend immer selber denken. :roll:

Raphael

Beitrag von Raphael »

@ Tacitus
Tacitus hat geschrieben:
Offb 20,6 hat geschrieben:Selig, wer an der ersten Auferstehung Teil hat, denn über diese hat der zweite Tod (scil. Die Verdammnis) keine Gewalt!


Wo es ein „zuerst“ gibt, gibt es auch ein „danach“, wo es eine „erste Auferstehung“ gibt, gibt es auch eine „andere“ oder „zweite“ Auferstehung.
Diese Deine Logik würde eine dritte Auferstehung nicht ausschließen. Oder siehst Du das anders?

Wenn also die »erste Auferstehung« im übertragenen Sinne zu verstehen ist, weil es sich nämlich im eigentlichen Sinne um die Taufe handelt, gibt es in der Tat nur eine (wirkliche) Auferstehung!
Selbige jedoch bezeichnet - wie Du selber schon richtig bemerkst - die »Auferstehung« des Leibes am Tage der Wiederkunft des Herrn.

Und ein Letztes noch: Wenn man diese Stelle im Wortsinne interpretieren würde, käme man zu der Ansicht, daß die Taufe die Errettung beinhaltet. Wird das von den Evangelen tatsächlich so gesehen (gelehrt)?
Meiner Auffassung nach würde diese Sichtweise - quasi automatisch - eine unchristliche Heilsgewißheit beinhalten (müssen), weil durch die Spendung des Sakramentes das endgültige Urteil des ewigen Richters vorweggenommen worden ist. Dies kann jedoch nicht sein!

GsJC
Raphael

Tacitus
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Beitrag von Tacitus »

Raphael hat geschrieben:Meiner Auffassung nach würde diese Sichtweise - quasi automatisch - eine unchristliche Heilsgewißheit beinhalten (müssen), weil durch die Spendung des Sakramentes das endgültige Urteil des ewigen Richters vorweggenommen worden ist. Dies kann jedoch nicht sein!
So ungefähr, Raphael.
Wer an ihn glaubt, wird nicht gerichtet. Joh 3,18

Raphael

Beitrag von Raphael »

@ Tacitus
Tacitus hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben:Meiner Auffassung nach würde diese Sichtweise - quasi automatisch - eine unchristliche Heilsgewißheit beinhalten (müssen), weil durch die Spendung des Sakramentes das endgültige Urteil des ewigen Richters vorweggenommen worden ist. Dies kann jedoch nicht sein!
So ungefähr, Raphael.
Wer an ihn glaubt, wird nicht gerichtet. Joh 3,18
O sancta simplicitas!

Tacitus
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Beitrag von Tacitus »

Selig sind die Armen im Geiste, denn ihnen gehört das Himmelreich! :mrgreen:

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