Wahrheit

[asderrix]

Danke das ich nun einen kleinen Einblick in die Bandbreite der Sicht der rkK zu Ökumene bekommen durfte.

Interessant für mich, die gleichen Positionen nur mit anderen Inhalten kenne ich aus der freikirchlichen und pietistischen Bewegung.

Da gibt es die Christen, die der Meinung sind man muss auf die anderen zugehen, auch wenn sie so viele Lehren haben die man nicht in der Bibel findet.

Andere sagen mann kann die wiedergefundene Wahrheit der Urgemeinde nicht aufgeben, nur um eine Scheineinheit zureichen.
Und dann gibt es noch die Meinung, Ökumene ist ein Schachzug der rkK um alle wieder zurück in die rkK zu bekommen.

Ich persönlich halte nichts von Ökumene, weil ich denke, der Wunsch nach einer einheitlichen Christenheit, ist sehr blauäugig und total unrealistisch.

Jeder Christ sollte in der Verantwortung vor Christus seine Überzeugung überdenken und die Lehren die sein Christsein ausmachen überprüfen.

Bei mir sieht es so aus, das ich das was Abendmahlsverständniss, Taufverständnis, das Verhältnis zur Bibel als dem vollkommenen Wort Gottes, das Verhältnis zu dem dreieinigen Gott und das Verhältnis zu dem stellvertretenden Sterben Christi für mich und der damit verbundenen Heilsgewissheit betrifft, gelehrt bekam und mir dann selbst erarbeitete.
Ich setzte mich mit den Lehren der ev. luth. und der rkK auseinander und stellte fest das ich da keine Alternative zu der geistlichen Heimat in der Brüdergemeinde fand und habe mich somit bewusst für diese Gemeinde entschieden.

Durch diese Standpunktfindung, habe ich die innere Sicherheit um mich mit anderen Konfessionen zu unterhalten.
Dadurch bin ich nicht angefochten, wenn ich höre das jemand für sich beansprucht die einzige Wahrheit zu haben, da ich weiß, DIE Wahrheit ist Christus und in Reinform ist er in keiner der christlichen Gemeinden und Kirchen vorhanden, das heißt jeder auch ich hat nur einen Teil der Wahrheit in Christus, dafür ist er aber verantwortlich.

Ich hoffe das ist so halbwegs nachvollziehbar, ich habe halt einfach geschrieben wie mir die Gedanken kamen.

der asder

[Jo]

... und in Reinform ist er in keiner der christlichen Gemeinden und Kirchen vorhanden, das heißt jeder auch ich hat nur einen Teil der Wahrheit in Christus, ...

Ist doch klar, daß der Katholik hier aufjaulen muß. In der katholischen Kirche - und in keiner sonst (es gibt ja auch nur die eine) - ist die ganze Wahrheit verwirklicht. So, und nun weiter mit dem Köpfe-Einschlagen.
Jo

[Heike]

So, und nun weiter mit dem Köpfe-Einschlagen.
Jo

Okay, wie du willst!

[Angelika]

Hallo Matthias,

Jeder Christ sollte in der Verantwortung vor Christus seine Überzeugung überdenken und die Lehren die sein Christsein ausmachen überprüfen.

Bei mir sieht es so aus, das ich das was Abendmahlsverständniss, Taufverständnis, das Verhältnis zur Bibel als dem vollkommenen Wort Gottes, das Verhältnis zu dem dreieinigen Gott und das Verhältnis zu dem stellvertretenden Sterben Christi für mich und der damit verbundenen Heilsgewissheit betrifft, gelehrt bekam und mir dann selbst erarbeitete.
Ich setzte mich mit den Lehren der ev. luth. und der rkK auseinander und stellte fest das ich da keine Alternative zu der geistlichen Heimat in der Brüdergemeinde fand und habe mich somit bewusst für diese Gemeinde entschieden.

ich habe mich auch ganz bewusst und aus Überzeugung für "meine" Kirche - die katholische - entschieden, nachdem ich eine Zeitlang ihre Lehren für unbiblisch hielt und auch mal an Austritt dachte.

Ich hab vor einigen Jahren einen Bibelkurs an der Volkshochschule gemacht, der von einem Freikirchler durchgeführt wurde. Die (meisten) Teilnehmer wussten nicht, dass es sich um einen Freikirchler handelte; er ist Fragen nach seiner Gemeinde immer ausgewichen. Ich hab's vermutet, aber erst kurz vor Ende des Kurses von einem anderen Teilnehmer, der ihn persönlich kannte, bestätigt bekommen.

Ich hab eine Menge gelernt bei dem Kurs und vor allem bin ich dadurch überhaupt zur Beschäftigung mit der Bibel gekommen - eine Sache, die in der katholischen Kirche leider zu kurz kommt.

Aber manches, was der Dozent so lehrte, fand ich auch sonderbar und widersprüchlich zu dem, was ich in meiner Kindheit und Jugend im katholischen Religionsunterricht und in den Gottesdiensten erfahren habe. Er lehrte z.B. ein ganz anderes Taufverständnis, lehnte die Kindertaufe als unbiblisch ab und vertrat eine reine Glaubenstaufe.

Ich hab mich zwar gewundert darüber, hab manchmal auch nachgefragt, aber es letztlich akzeptiert, weil er seine Sichtweise ja so schön biblisch belegen konnte.

Zu der Zeit hielt ich also die katholische Lehre in manchen Punkten für falsch und unbiblisch und dachte daher an Austritt. Nur meine katholischen Wurzeln und die guten Erfahrungen in meiner Gemeinde, zu der ich nach Jahren wieder Kontakt gefunden habe, hielten mich davon ab.

Ich hab dann angefangen, mich selbst mit der katholischen Lehre und ihren biblischen Grundlagen zu befassen. Dabei erkannte ich nach und nach, dass die katholische Lehre keineswegs unbiblisch ist und dass man bei manchen Punkten durchaus unterschiedliche Auffassungen haben kann, ohne andere Ansichten als unbiblisch zu bezeichnen. Bei der Tauffrage z.B. sehe ich durchaus Anhaltspunkte für die Ablehnung der Kindertaufe, ich selbst sehe aber viel mehr Hinweise auf eine Gnadentaufe, von der auch Kinder nicht ausgeschlossen werden.

Bei der Beschäftigung mit Bibel und katholischer Lehre hab ich auch festgestellt, dass manche Nicht-Katholiken die katholische Lehre verzerrt oder unvollständig darstellen. Daher find ich es wichtig, selbst herauszufinden, was denn die katholische Kirche wirklich lehrt.

Und weiterhin habe ich gemerkt, dass teilweise nur die Bibelstellen als Beleg gebracht werden, die ins eigene Bild passen, andere aber ausgeblendet werden.

Ich bin bei meiner Skepsis und meinen Zweifeln irgendwann zu dem Schluß gekommen, dass die katholische Kirche am nächsten an der göttlichen Wahrheit ist. Für mich war dann klar, dass nur sie für mich in Frage kommt.

Durch diese Standpunktfindung, habe ich die innere Sicherheit um mich mit anderen Konfessionen zu unterhalten.
Dadurch bin ich nicht angefochten, wenn ich höre das jemand für sich beansprucht die einzige Wahrheit zu haben,

Das geht mir inzwischen auch so ... naja, meistens.
Anfangs aber war ich ziemlich leicht zu verunsichern. Ich hatte einige Anfechtungen - die stärkste nach einem Chat bei jesus.de, wo ich drauf und dran war, die Eucharistie abzulehnen - aber jedes Mal hat Gott mir deutlich gezeigt, welchen Weg er für mich vorgesehen hat.

da ich weiß, DIE Wahrheit ist Christus und in Reinform ist er in keiner der christlichen Gemeinden und Kirchen vorhanden, das heißt jeder auch ich hat nur einen Teil der Wahrheit in Christus, dafür ist er aber verantwortlich.

Im Gegensatz zu Jo jaule ich hier nicht auf.
Ich stimme dir im Prinzip zu, glaube aber selbstverständlich, dass die katholische Kirche von allen die meiste Wahrheit in Christus hat.

Lieben Gruß
Angelika

[Stefan]

Und dann gibt es noch die Meinung, Ökumene ist ein Schachzug der rkK um alle wieder zurück in die rkK zu bekommen.

"Schachzug" hört sich natürlich negativ an, aber das Kirchenverständnis der katholischen Kirche besagt eben, daß Einheit im Glauben und in der Lehre Voraussetzung für die Einheit der Kirche ist. Ja, die katholische Kirche sieht sich verpflichtet zur Einheit; das Belassen des jetzigen Zustandes der Spaltungen in viele Richtung will und wollte die kath. Kirche nie akzeptieren.
Insofern kann es nicht anders sein, daß sie die Spaltungen überwinden möchte.

Schachzug? Wenn die kath. Kirche die Einheit will, dann muß sie gemeinsam mit allen nachdenken, wie dies zu erreichen sei. Ökumene ist nichts anderes als zunächst mal Dialog und Suchen nach Lösungen für Streitfragen. Möglicherweise gibt es nicht überall Lösungen, aber die Kirche sieht sich in der Pflicht, nichts zu unterlassen, was die Einheit herbeiführen kann. Wer dies als Schachzug bezeichnet, respektiert zunächst einmal nicht den Willen zur Einheit. Hier wäre für mich die erste Frage, ob eigentlich eine von der kath. Kirche getrennte Kirche auch die Einheit will - oder wie sie denn eigentlich die Spaltung rechtfertigt.

Ferner: der Begriff römisch-katholische Kirche ist eigentlich in der kath. Kirche fremd; der Begriff ist konfessionalistisch, was an sich bereits spaltungsakzeptierend ist. In offiziellen Schreiben des Vatikans ist nie von der römisch-katholischen Kirche die Rede, sondern entweder von der katholischen (Welt-) Kirche oder von der römischen (Orts-) Kirche, also der Kirche von Rom, zu der die anderen in Einheit stehen (sollten)

Der Begriff griechisch-katholisch zeigt schon die Schwierigkeiten, denn diese Kirche hat unterschiedliche Gebräuche in der Liturgie und im Kirchenrecht, steht aber in Einheit mit der römischen Kirche. Insofern kann es bei der Ökumene nicht um Rückkehr in die rkK gehen, sondern um Wiedereingliederung in den Leib Christi, zu dem mehr als nur die römische Kirche gehört: Nämlich alle Ortskirchen der Welt, in ihrer Unterschiedlichkeit in der Art, aber in ihrer Einheit im Glauben.

[asderrix]

Hallo Angelika und Stefan,
danke für die Erklärungen und den Einblick in euren geistlichen Werdegang.

Ich möchte versuchen einige Punkte von meiner Sicht darzustellen.

Erst mal zu Ökumene:
Wenn Ökumene das Ziel hat, die Gemeinschaft aller Christen zu bewirken, dann halte ich das für unrealistisch, würde aber auch mit dafür kämpfen, weil mir das jeder noch so kleiner Teilerfolg wert ist.

So wie ich die Position der rkK verstehe, heißt es wir haben die ganze Wahrheit, alle Abspaltungen sind in unseren Augen Abspaltungen von der Wahrheit, deshalb müssen alle abgespaltenen Brüder zurück zur rkK geführt werden.
Dies Ökumene lehne ich aufs entschiedenste ab, da ich der Meinung bin so wie ich mein Christsein lebe, entspricht es dem Willen Gottes und die Brüdergemeinde die meiste Wahrheit hat

Glaubenstaufe:
Ich bin davon überzeugt, das das die Taufform ist, die Jesus von uns erwartet. Ich bin aber dahin gekommen, das ich auch akzeptieren kann, wenn Christen ihre Kindtaufe in Kommunion bewusst annehmen und denke das Gott da viel weitherziger ist als wir Brüdergemeindler.

Stefan ich schreibe bewusst rkK, zu der katholischen Kirche zähle ich mich auch, nur verbinde ich mit diesem Begriff etwas anderes als du.

Vielleicht erst mal so viel zu meinem Standpunkt.

[Jo]

So, und nun weiter mit dem Köpfe-Einschlagen.
Jo

Okay, wie du willst!

Wie gemein! Ich hatte keine so schöne Smilies!
Jo

[spectator]

So wie ich die Position der rkK verstehe, heißt es, wir haben die ganze Wahrheit...

Nein, wir haben sie nicht, Wir sind/verharren in ihr.

alle Abspaltungen sind in unseren Augen Abspaltungen von der Wahrheit, deshalb müssen alle abgespaltenen Brüder zurück zur rkK geführt werden.
Dies Ökumene lehne ich aufs entschiedenste ab, da ich der Meinung bin so wie ich mein Christsein lebe, entspricht es dem Willen Gottes und die Brüdergemeinde die meiste Wahrheit hat

wir lehnen auch deine Ökumene ab. Du glaubst doch nicht im ernst, dass der jetzige und die zukünftigen Päpste auf die Sakramentenlehre und auf den sakramentalen Charakter der Kirche einfach so - euretwegen – verzichten?

[Erich]

und die Brüdergemeinde die meiste Wahrheit hat

wie stehst Du zur Eucharistie??

[asderrix]

wie stehst Du zur Eucharistie??

Da ich die von der Bibel her nicht erkennen kann, das die Transsubstantiationslehre dem von Christus gelehrt wurde, sehe ich im Abendmahl ein Gedächtnismahl, das in der Tradition der Urgemeinde am ersten Tag der Woche von allen Gläubigen gefeiert werden sollte, um sich die Größe des Werkes Christi immer neu zu verdeutlichen.

Glaub mir ich habe mich mit der Transsubstantiationslehre genau auseinander gesetzt.
1980 habe ich meine Abschlussarbeit darüber geschrieben, dadurch war ich sehr interessiert an den verschiedensten Meinungen, die zu diesem Thema geäußert wurden.
Ich verstehe wie man zu der Meinung kommen kann, das Brot und Wein verwandelt werden, kann aber in der Apostelgeschichte und den neutestamentlichen Briefen keinen Hinweis finden, das die Urgemeinde an diese Verwandlung glaubten, auch gibt es für mich keinen Anhaltspunkt in den Aussagen Christi, das er diese Wandlung lehrte.

Ich bin der Überzeugung, das mein Abendmahlserständniss dem Willen Gottes entspricht, wenn du das auch bist Erich, dann würde ich vorschlagen das wir uns in Christi Liebe ertragen und gespannt sind, wenn wir im Himmel erfahren, wer von uns zwei Recht hatte.

der asder

[Juergen]

wie stehst Du zur Eucharistie??

....
Ich verstehe wie man zu der Meinung kommen kann, das Brot und Wein verwandelt werden, kann aber in der Apostelgeschichte und den neutestamentlichen Briefen keinen Hinweis finden, das die Urgemeinde an diese Verwandlung glaubten, auch gibt es für mich keinen Anhaltspunkt in den Aussagen Christi, das er diese Wandlung lehrte.
....

Und was ist mit: 1 Kor 11,29

[asderrix]

Und was ist mit: 1 Kor 11,29

Das sagt mir, das es Christen gab, die gestorben sind, weil sie ohne die nötige Ehrfurcht vor dem sündlosen Leib Christi, an den man im Gedächtnismahl gedenkt, und damit ohne die nötige Gottesfurcht, am Gedächtnismahl teilnehmen.

Jürgen, ich denke, wir haben alle beide die nötigen Antworten auf die Fragen des anderen, da wir uns unseren Standpunkt erarbeitet haben durch fleißiges Bibelstudium.

Mir ist jetzt sofort die Frage eingefallen, was sagst du zu dem Vers vorher?
28 Der Mensch aber prüfe sich selbst, und so esse er von dem Brot und trinke von dem Kelch.

Ich in überzeugt da hast du eine Erklärung die deinem Abendmahlsverständnis entspricht und trotzdem meins nicht ins wanken bringt.

Dabei fällt mir ein, was ist die katholische Bibel und wo kann man da online nachschauen, wäre vielleicht gut, wenn so was hier im Forum zur Verfügung stehn würde.

der Asder

[Juergen]

Und was ist mit: 1 Kor 11,29

Das sagt mir, das es Christen gab, die gestorben sind, weil sie ohne die nötige Ehrfurcht vor dem sündlosen Leib Christi, an den man im Gedächtnismahl gedenkt, und damit ohne die nötige Gottesfurcht, am Gedächtnismahl teilnehmen.

11,29
ο γαρ εσθιων και πινων αναξιως κριμα εαυτω εσθιει και πινει μη διακρινων το σωμα του κυριου

Der aber, der ißt und der trinkt, ißt und trinkt sich selbst das Gericht, wenn er den Leib des Herrn nicht genau unterscheidet.

Hier ist wohl gemeint: "...nicht genau unterscheidet von gewöhnlichem Brot."

Dabei fällt mir ein, was ist die katholische Bibel und wo kann man da online nachschauen, wäre vielleicht gut, wenn so was hier im Forum zur Verfügung stehn würde.

Ein paar Bibelausgaben gibt es bei mir:
http://fontes-ecclesiae.de/bibel.php

[asderrix]

Der aber, der ißt und der trinkt, ißt und trinkt sich selbst das Gericht, wenn er den Leib des Herrn nicht genau unterscheidet. [/quote]

Elberfelder übersetzt:
Denn wer ißt und trinkt, ißt und trinkt sich selbst Gericht, wenn er den Leib des Herrn nicht richtig beurteilt

Hier ist wohl gemeint: "...nicht genau unterscheidet von gewöhnlichem Brot."

Wenn du schreibst Hier ist wohl gemeint, so sagst du damit, das das ein Erklärungsmodell neben anderen ist, so kann ich das stehn lassen.

Leider ist bei deinem Bibelangebot keine katholische dabei, oder habe ich das übersehn?


der Asder

[Juergen]

Der aber, der ißt und der trinkt, ißt und trinkt sich selbst das Gericht, wenn er den Leib des Herrn nicht genau unterscheidet.

Elberfelder übersetzt:
Denn wer ißt und trinkt, ißt und trinkt sich selbst Gericht, wenn er den Leib des Herrn nicht richtig beurteilt

Hier ist wohl gemeint: "...nicht genau unterscheidet von gewöhnlichem Brot."

Wenn du schreibst Hier ist wohl gemeint, so sagst du damit, das das ein Erklärungsmodell neben anderen ist, so kann ich das stehn lassen.

Gut, dann sag mir dazu Dein alternatives Erklärungsmodell.

Leider ist bei deinem Bibelangebot keine katholische dabei, oder habe ich das übersehn?

Ja, Du hast eine übersehen: die Vulgata

[asderrix]

Gut, dann sag mir dazu Dein alternatives Erklärungsmodell.

siehe oben:
Das sagt mir, das es Christen gab, die gestorben sind, weil sie ohne die nötige Ehrfurcht vor dem sündlosen Leib Christi, an den man im Gedächtnismahl gedenkt, und damit ohne die nötige Gottesfurcht, am Gedächtnismahl teilnehmen.
Ich bin davon überzeugt, das das auch heute noch geschieht, wenn man, ohne das man sich alle Schuld und Sünde von Gott vergeben ließ, am Gedächtnismahl teilnimmt.
Nur wird das nicht als Diagnose auf einem Totenschein stehen, da steht dann Herzinfarkt, Verkehrsunfall, Krebs oder so was ähnliches.

Ja, Du hast eine übersehen: die Vulgata

Na, danke auch, kann kein Latein, war sogar für Griechisch zu faul.