Luthers selektive Wahrnehmung

[JohannesW]

habt ihr schonmal überlegt das Luther auch nur ein Mensch und Sünder war?

Er war nicht Perfekt, wie sollte er es dann auch schaffen die Bibel perfekt zu übersetzen?

Hat nicht Luther sogar die Juden verfolgt und getötet?

Aber war seine Schuld durch Jesus nicht trotzdem getilgt?

Johannes

[max72]

habt ihr schonmal überlegt das Luther auch nur ein Mensch und Sünder war?

Er war nicht Perfekt, wie sollte er es dann auch schaffen die Bibel perfekt zu übersetzen?

Hat nicht Luther sogar die Juden verfolgt und getötet?

Aber war seine Schuld durch Jesus nicht trotzdem getilgt?

Johannes

Deswegen eben ist es immer ein Problem, wenn eine Einzelperson etwas definiert oder eine komplette Lehre aufstellt.

Das war ja in Worms doch ein berechtigter Einwand des Kaisers, dass hier eben eine Person alles besser weiss als all die Menschen der letzten 1500 Jahre. Eine Einzelperson kann eine Diskussion starten, die man in Gemeinschaft fuehrt um eine Loesung zu finden. Aber wenn eine Einzelperson eine "Privatmeinung" durchdrueckt, ist das ein Problem. Das ist jetzt nicht allein auf Luther bezogen sondern auf vieles in der kirche und der Welt

Gruss

Max

[Erich_D]

Hat nicht Luther sogar die Juden verfolgt und getötet?

Aber war seine Schuld durch Jesus nicht trotzdem getilgt?

Das weiss ich nicht.

[JohannesW]

ich mein,

sicher hat luther es nicht einwandfrei geschafft die bibel ganz genau im detail zu übersetzten.
aber ich denke das die lutherbibel nur eine bereicherung ist, und war.

was in worms passiert ist, mußte passieren weil sich die kirche auf abwegen befand und den "himmel" meinte verkaufen zu können.
hätte die kirche das bis heute nicht eingesehen, das es gottes gnade ist die uns durch jesus christus gerecht macht, könnte ich heute mit sicherheit bei ebay mir den himmel kaufen.

also ihr müßt schon schauen was fakt ist.
die revolution hatten "alle" bitter nötig. das problem daran ist das die prothestanten meinen sie sind revolutioniert und ruhen sich deshalb mehr oder weniger aus.

es ist egal welche christliche gemeinschaft man nimmt ob freikirche oder evan. oder kath., alle besitzen bis heute große probleme. aber das ist menschlich. der papst ist auch nur ein normaler mensch. wir sind alle durch jesus christus "heilige" reine menschen. kein mensch ist besser oder schlechter. gott macht da keinn unterschied.

also luther war eine bereicherung.

und ich lese gerne die tuther bibel, und wenn man wirklich meint das scheint mir etwas komisch, kann man auch mal in der ursprache der bibel nachsehen.

sorry für den lange text

Johannes

[max72]

was in worms passiert ist, mußte passieren weil sich die kirche auf abwegen befand und den "himmel" meinte verkaufen zu können.
hätte die kirche das bis heute nicht eingesehen, das es gottes gnade ist die uns durch jesus christus gerecht macht, könnte ich heute mit sicherheit bei ebay mir den himmel kaufen.

Ist das so? Ich glaube nicht, dass die Kirche da so jemals gelehrt hat, trotz aller Missstaende.

Es heisst in mehreren Texten, dass es Gott es schlimmer findet wenn ein Mensch nicht glauben kann, dass ihm vergeben sei, als die Tat selbst. In Faustynas Tagebuch gibt es ua so einen Fall, wo eben einer Nonne von Jesus gesagt wird, dass die schlechte Tat weit weniger schlimm war als der mangelnde Glaube an Gottes Barmherzigkeit.

Luther konnte nicht glauben, dass bei der Beichte ihm wirklich vergeben sei. Das war Luthers Problem, die Kirche hat das nie anders gelehrt. Meines Wissens...

Gruss

Max

[JohannesW]

ich glaube luther konnte nicht glauben, das man sich den himmel kaufen kann, der auffassung bin ich auch, aber wenn du meinst.

Johannes

[Geronimo]

Ich nehm jetzt Luthers Übersetzung mal in Schutz, da ich mit der Lutherbibel aufgewachsen bin und grad wenn mir ein gewisses gelatineartige Gesülze aus den eigenen katholischen Reihen mal wieder reicht, dann hol ich sie gern aus dem Schrank und ergötz mich an der direkten zupackenden Sprache Luthers. Die Übersetzungsfehler stören mich nicht - wenn ich so ranginge, dürfte ich auch die Einheitsübersetzung nicht lesen.

Luther hat auch wie kein anderer die deutsche Sprache geprägt und bereichert.

Ich sehe das auch so - besonders die Psalmen sind in der Lutherbibel schöner als in anderen Übersetzungen. Poesie und philologisch korrekte Übertragung sind oft ein Problem.

Ewald, bitte mach dein Zitat aus meinem Beitrag als Zitat kenntlich. Danke!

Geronimo

[Anastasis]

ich glaube luther konnte nicht glauben, das man sich den himmel kaufen kann, der auffassung bin ich auch, aber wenn du meinst.

Johannes

Es sollte mich doch sehr wundern, wenn auch nur einer von uns hier meint, sich den Himmel kaufen zu können.

[Geronimo]

Eben, Anastasia. Das bezweifle ich auch.
Es war auch nie Lehre der katholischen Kirche.

Man tut gut daran, die Historie zu betrachten und das Denken jener Zeit zu berücksichtigen - und da vor allem das Denken der einfachen Menschen. Dass jene Zeit nicht frei von abergläubischen und quasi magischen Vorstellungen war, ist ja bekannt (nun, unsere heutige auch nicht ).

Es hat wenig Sinn, bestimmte falsche Denkmuster der damaligen Zeit auf das Heute zu übertragen bzw. sie für immer als gültig zu erklären, obwohl sie längst überholt sind.

Luther selbst würde ich als katholischen Menschen bezeichnen, der die Entwicklung, die er in Gang setzte, mit Sicherheit so nicht beabsichtigte. Er wollte mit Sicherheit kein Christentum, das vom Spaltpilz befallen ist, und ich wage zu konstatieren, dass er, würde er heute leben, die katholische Kirche bevorzugen würde - ganz einfach weil er die Einheit wollte und nicht zig Abspaltungen, die alle nach ihrem Gutdünken handeln. Die Freiheit des Christenmenschen hat er sich m.E. anders vorgestellt.

Die katholische Kirche indessen verdankt Luther den Aufbruch, der längst in ihren Reihen fällig war.

Geronimo

[Edi]

Wenn man die Kirchengeschichte von Franzen/Bäumer liest, so wird hier angegeben, dass Luther in sich einen Katholizismus niederrang, der gar keiner war. Stichwort Thomismus/Nominalismus. Das ist was für gelernte Theologen, die es vielleicht erklären können.

[Geronimo]

Ja ... könnte man schon sagen. Ich denke, Luther hat mit dem korrumpierten Katholizismus (nicht identisch der katholischen Lehre!) der damaligen Zeit gerungen, der ihm (und nicht nur ihm) ein völlig falsches Bild der Kirche vermittelt hat ... und gelangte deshalb zu einer Schlussfolgerung, aufgrund derer letztendlich unzählige Menschen mit der katholischen Kirche brachen ... was aber nicht Luthers ursprüngliche Intention war. Er hat eine Lawine losgetreten, der er selbst nicht mehr Herr wurde.


Geronimo

[Robert Ketelhohn]

»Ich denke, Luther hat mit dem korrumpierten Katholizismus (nicht identisch der katholischen Lehre!) der damaligen Zeit gerungen«

Definitiv »nein«, Geronimo. Luthern ging es um den Glauben. Den lehnte er ab und ersetzte ihn.

[Geronimo]

Seh ich anders, Robert. Es ist aber nicht so wichtig als dass man das jetzt hier weiterführen sollte ... ein Nebenpfad, der irgendwie auch ins Hypothetische führt. Denn wir kennen Luthers Innenleben nicht.

Halten wir mal fest, dass er ein sehr in seiner Zeit verwurzelter Mensch war. Obwohl er das zu glauben meinte, waren seine Gedanken keine Vision in Richtung Kirchenerneuerung, sondern seine persönliche Vision, mit der er irgendwie sein ganz persönliches Dilemma in den Griff zu bekommen glaubte. (Ich weiß gar nicht, ob er sein ganzes Leben lang dann von diesem Dilemma befreit war oder ob es ihn nicht doch noch irgendwie wieder heimsuchte).

Interessant ist ja vor allem auch, wie Luthers Vorstoß aufgenommen wurde (ich denke da nicht an Rom, sondern an die Weltlichkeit). War der Boden so fruchtbar? In welche Kerbe hat er hineingeschlagen, ohne es zu ahnen? Verkörperte er nicht einfach den Zeitgeist - der dann auch dankbar annahm, was sich da Neues bot?

Und vor allen Dingen - was für mich persönlich am wichtigsten ist: welchen Gewinn hatte die katholische Kirche davon? Ich weiß, die Frage klingt buchhalterisch, aber sie hatte ja einen Gewinn. Es gibt ja für den Zusammenhalt nichts besseres wie einen Feind von außen.

Geronimo

[Andreas01]

Hallo Erich, deine Geschichte zeigt anschaulich, dass es nicht möglich ist, mit Werken allein vor Gott Verdienste zu erwerben und dann den Himmel beanspruchen zu dürfen.
Römer 3,28 So halten wir nun dafür, dass der Mensch gerecht wird ohne des Gesetzes Werke, allein durch den Glauben

Nicht mit Werken allein, aber eben AUCH durch Werke. Sonst hiesse es nicht in Jakobus "
14 Meine Brüder, was nützt es, wenn einer sagt, er habe Glauben, aber es fehlen die Werke? Kann etwa der Glaube ihn retten?" oder in der Offenbarung das Buch in dem die Werke aufgezeichnet sind.

Hallo Max;

Jakobus und Paulus verwenden doch unterschiedliche Definitionen von Glaube.
Ein Glaube, der nur für wahr hält (Jakobus 2,19 Du glaubst, dass nur einer Gott ist? Du tust recht daran; die Teufel glauben's auch und zittern. ).
Glaube, wie Paulus ihn definiert, als Vertrauen, Nachfolge, hat Folgen, Werke nämlich, die laut Off Maßstab für das Gericht sind.
Offenbarung 20,13 Und das Meer gab die Toten heraus, die darin waren, und der Tod und sein Reich gaben die Toten heraus, die darin waren; und sie wurden gerichtet, ein jeder nach seinen Werken.

Da denke ich sind Zweifel über evt. Meinungsverschiedenheiten zwischen katholischer und evangelischer Sicht seit der gemeinsamen Erklärung zur Rechtfertigung grundsätzlich ausgeräumt.

P.S.: das Zitat von max 72 stammt aus dem Thread "Gibt es eine Hölle? aus den Katholikengesprächen und scheint mir dort off topic.

Liebe Grüße Andreas

[Peter Panda]

Nicht mit Werken allein, aber eben AUCH durch Werke. Sonst hiesse es nicht in Jakobus "
14 Meine Brüder, was nützt es, wenn einer sagt, er habe Glauben, aber es fehlen die Werke? Kann etwa der Glaube ihn retten?" oder in der Offenbarung das Buch in dem die Werke aufgezeichnet sind.

Lk 19,5 Als Jesus an die Stelle kam, schaute er hinauf und sagte zu ihm: Zachäus, komm schnell herunter! Denn ich muss heute in deinem Haus zu Gast sein.
Lk 19,6 Da stieg er schnell herunter und nahm Jesus freudig bei sich auf.
Lk 19,7 Als die Leute das sahen, empörten sie sich und sagten: Er ist bei einem Sünder eingekehrt.
Lk 19,8 Zachäus aber wandte sich an den Herrn und sagte: Herr, die Hälfte meines Vermögens will ich den Armen geben, und wenn ich von jemand zu viel gefordert habe, gebe ich ihm das Vierfache zurück.

[max72]

Nicht mit Werken allein, aber eben AUCH durch Werke. Sonst hiesse es nicht in Jakobus "
14 Meine Brüder, was nützt es, wenn einer sagt, er habe Glauben, aber es fehlen die Werke? Kann etwa der Glaube ihn retten?" oder in der Offenbarung das Buch in dem die Werke aufgezeichnet sind.

Lk 19,5 Als Jesus an die Stelle kam, schaute er hinauf und sagte zu ihm: Zachäus, komm schnell herunter! Denn ich muss heute in deinem Haus zu Gast sein.
Lk 19,6 Da stieg er schnell herunter und nahm Jesus freudig bei sich auf.
Lk 19,7 Als die Leute das sahen, empörten sie sich und sagten: Er ist bei einem Sünder eingekehrt.
Lk 19,8 Zachäus aber wandte sich an den Herrn und sagte: Herr, die Hälfte meines Vermögens will ich den Armen geben, und wenn ich von jemand zu viel gefordert habe, gebe ich ihm das Vierfache zurück.

Was willst Du damit sagen?

Ich verstehe es so: Jesus spricht ihn an. Und er glaubt! Und darauf folgen Werke. Glauben und Werke haengen eben zusammen.

@Andreas: Mit der gemeinsamen Erklärung zur Rechtfertigung muss ich mich noch beschaeftigen, da weis ich zu wenig drueber.

Nach ein paar Jahren in den USA und jetzt im protestantischen Skandinavien hab ich mit dem "glaube allein" so meine Probleme manchmal...

Gruss

Max

[ad_hoc]

Aus Neugierde habe ich hier mal reingelesen. Ich bin erstaunt, wie frei die meisten der hier Schreibenden ihre Meinung vertreten, ohne dass sie von sachkundigen Usern auf ihre Fehlinterpretationen hingewiesen werden.

Aber das soll jetzt nicht interessieren.

Interessenat wäre vielmehr, etwas zu erfahren über jene Momente, in denen man im noch gerne etwas an die Nachwelt weitergibt.

Wieso hört bzw. liest man nichts über den Tod Martin Luthers, die Art und Weise, wie er die letzten Tage und Stunden verbracht hat und vor allem, welche bemerkenswerten Sätze im Augenblick des bevorstehenden Todes Martin Luther noch der Menschheit hinterlassen hat.
Eigentlich gibt es hierüber keine Literatur, oder doch?

Gruß, ad_hoc

[Linus]

Hab letztens zufällig eine Doku gesehen. Er dürfte gegen Ende ein bißchen größenwahnsinnig geworden sein ("Seht, Mein Werk")

[Stephen Dedalus]

Waren seine letzten Worte nicht "Wir sind Bettler, das ist wahr"?

[Linus]

Waren seine letzten Worte nicht "Wir sind Bettler, das ist wahr"?

Die geschriebenen . Die gesagten: "Vater, in Deine Hände befehle ich meinen Geist, du hast mich erlöst, du treuer Gott.".

Dennoch war in der Doku der eindruck entstanden, er leide unter praemortalem Größenwahn.

[Stephen Dedalus]

Waren seine letzten Worte nicht "Wir sind Bettler, das ist wahr"?

Die geschriebenen . Die gesagten: "Vater, in Deine Hände befehle ich meinen Geist, du hast mich erlöst, du treuer Gott.".

Dennoch war in der Doku der eindruck entstanden, er leide unter praemortalem Größenwahn.

Ich würde sagen, daß diese Diagnose schon weit früher greift...

Man muß nicht so weit gehen wie Mock ("Abschied von Luther"), der Luther eine mehr oder weniger manifeste Form der Geisteskrankheit unterstellte (eventuell ausgelöst durch einen Mord oder Totschlag - eine etwas gewagte These...), um zu dem Ergebnis zu gelangen, daß wir es mit einem hochproblematischen Charakter zu tun haben.

[ad_hoc]

Was ist von der Feststellung zu halten, dass Martin Luther höchstwahrscheinlich genau so gestorben ist, wie er gelebt hat?
Unmässig im (Fr)Essen, unmässig im Saufen, unmäßig in seine Ausdrucksweise und seinen Beleidungen?
War jemand bei seinem Tod zugegen oder ist er allein gestorben und tot aufgefunden worden?Von wem? Gibt es Literatur hierüber?

Gruß, ad_hoc

[Lutheraner]

Was ist von der Feststellung zu halten, dass Martin Luther höchstwahrscheinlich genau so gestorben ist, wie er gelebt hat?
Unmässig im (Fr)Essen, unmässig im Saufen, unmäßig in seine Ausdrucksweise und seinen Beleidungen?

Zumindest würde diese Theorie zum Niveau dieses Threads passen

(Ihr Katholen seid manchmal unschlagbar im Hassen)

[Stephen Dedalus]

Unmässig im (Fr)Essen, unmässig im Saufen, unmäßig in seiner Ausdrucksweise und seinen Beleidungen?

Es gibt in der Tat polemische Schriften von Luther, die in ihrer Ausdrucksweise so unerträglich sind, daß man sie nicht lesen kann (zum Teil fehlen sie dann auch in den Werkausgaben...). "Wider Hans Worst" ist so ein Beispiel. Was Luther da an fäkalsprachlichen oder sexuellen Metaphern aufbietet, nötigt einem schon Bewunderung ab. (Woher kennt der das bloß alles...)

Aber bevor die katholische Seite hier triumphiert: Es gibt von Thomas Morus ganz ähnlich ausfällige Schriften. Und den hat die römische Kirche sogar heilig gesprochen...

[Edi]

Was ist von der Feststellung zu halten, dass Martin Luther höchstwahrscheinlich genau so gestorben ist, wie er gelebt hat?
Unmässig im (Fr)Essen, unmässig im Saufen, unmäßig in seine Ausdrucksweise und seinen Beleidungen?
War jemand bei seinem Tod zugegen oder ist er allein gestorben und tot aufgefunden worden?Von wem? Gibt es Literatur hierüber?

Es gibt eine Tonkassette über Luther vom

Kassetten-Apostolat Hörnle
Bergweg 3
88457 Kirchdorf/Iller Tel, 07354-935332

wo über das Leben und den Tod Luthers berichtet wird. Was den Tod angeht wird berichtet, dass es sehr widersprüchliche Aussagen dazu gibt. Die einen sagen, er habe sich erhängt (dafür soll es auch Zeugenaussagen geben), was aber vertuscht worden wäre, die andern er sei eines natürlichen Todes gestorben.

[Edi]

Es gibt in der Tat polemische Schriften von Luther, die in ihrer Ausdrucksweise so unerträglich sind, daß man sie nicht lesen kann (zum Teil fehlen sie dann auch in den Werkausgaben...). "Wider Hans Worst" ist so ein Beispiel. Was Luther da an fäkalsprachlichen oder sexuellen Metaphern aufbietet, nötigt einem schon Bewunderung ab. (Woher kennt der das bloß alles...)

http://www.neo-lutheraner.de/

Hier ein Link wo einige Zitate von Luther stehen, aber ich muss gleich vorbeugend dazu sagen, dass die Linkseite von einer Sekte stammt, die man nicht gutheissen kann. Trotzdem stimmen die Zitate und nur weil ich nichts Besseres gefunden habe, habe ich den Link hier reingestellt.

[sofaklecks]

Darf ich zum Thema polemische Schriften einen Link des herrn Administrators zitieren?

http://www.unifr.ch/bkv/kapitel2147.htm

sofaklecks

[Stephen Dedalus]

Was den Tod angeht wird berichtet, dass es sehr widersprüchliche Aussagen dazu gibt. Die einen sagen, er habe sich erhängt (dafür soll es auch Zeugenaussagen geben), was aber vertuscht worden wäre,

Naja, das ist wohl eher in die Kategorie der wilden Spekulation einzuordnen, ebenso wie die Mock'sche These, Luther sei ein Mörder oder Totschläger gewesen und habe seine Theologie nur aus einem unbearbeiteten Schuldkomplex heraus entwickelt.

Luther war zum Zeitpunkt seines Todes eine solch berühmte Persönlichkeit, daß solche "Unregelmäßigkeiten" wohl kaum unbemerkt hätten vertuscht werden können. Auch gibt es eine längere Krankengeschichte, die die bekannte Version seines (natürlichen) Todes glaubwürdiger erscheinen läßt.

Was ist das denn für ein Kassetten-Apostat?

[Edi]

Naja, das ist wohl eher in die Kategorie der wilden Spekulation einzuordnen, ebenso wie die Mock'sche These, Luther sei ein Mörder oder Totschläger gewesen und habe seine Theologie nur aus einem unbearbeiteten Schuldkomplex heraus entwickelt.
Was ist das denn für ein Kassetten-Apostat?

Auf der Kassette wird aber ein Zeuge zitiert, der den erhängten Luther gesehen haben will. Dieser war auch ein guter Bekannter Luthers. Die Kassette zitiert das aus einer Schrift, deren Namen ich vergessen habe. Andererseits erwähnt sie aber auch gegenteilige Aussagen was den Tod Luther angeht.

Lass dir mal Prospekte von diesem Kassettenapostolat kommen, dann kannst du es einschätzen, die vertreiben nebenberuflich hauptsächlich Vorträge von kath. Priestern zu Glaubensthemen. Eine Webseite haben die m.W. nicht.

[Linus]

(Ihr Katholen seid manchmal unschlagbar im Hassen)

Man muß ja was zu beichten haben....

[Lutheraner]

(Ihr Katholen seid manchmal unschlagbar im Hassen)

Man muß ja was zu beichten haben....

[holzi]

Darf ich zum Thema polemische Schriften einen Link des herrn Administrators zitieren?

http://www.unifr.ch/bkv/kapitel2147.htm

sofaklecks

Hab ich schon mal gesagt, dass ich den hl. Hieronymus für diese Sprachgewalt und Wortkraft liebe? Kein Vergleich zum langatmigen und umständlich herumeiernden Augustinus. Es gibt auch einen Briefwechsel zwischen dem "alten" Hieronymus und dem "Jungspund" Augustinus - herrlich, aber ich schweife ab.