Wandlungsglöckchen
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Durchaus aparte Paramente..
Welch Schauspiel, ...ad-fontes hat geschrieben: ↑Dienstag 25. Juni 2019, 08:50https://kapelle-st-elisabeth.de/gottesd ... tesdienst/
Wandlungsglöckchen![]()
Durchaus aparte Paramente..
Und auch die Oblationsgebete dürften fehlen, wenn sie auch wohl nicht durch talmudische ersetzt sein werden ...
Inwiefern?Siard hat geschrieben: ↑Mittwoch 26. Juni 2019, 07:59Es wäre wichtig zu klären, was genau mit "lutherischer Messe" gemeint ist, speziell wenn es um die ursprüngliche geht.
Wenn man sich auf Luthers liturgische Schriften beschränkt, sieht manches anders aus, als bei Berücksichtigung der Praxis in den Gemeinden der Reformationszeit.
dem ist nicht ganz so den die Messe Luthers hat doch den Kanon nicht so gelassen wie er war
hallo Siard. die Frage, die Du aufgeworfen hast, finde ich wichtig, danke Dir dafür.Siard hat geschrieben: ↑Mittwoch 26. Juni 2019, 07:59Es wäre wichtig zu klären, was genau mit "lutherischer Messe" gemeint ist, speziell wenn es um die ursprüngliche geht.
Wenn man sich auf Luthers liturgische Schriften beschränkt, sieht manches anders aus, als bei Berücksichtigung der Praxis in den Gemeinden der Reformationszeit.
Nein, dieser Gottesdienst, diese Bilder haben mit der Nordisch-Katholischen Kirche nicht zu tun.
da hast du recht, Juergen.
Das ist eine ja Zelebration "zur linken Hand" ...Senensis hat geschrieben: ↑Sonntag 2. Mai 2021, 14:12https://gloria.tv/post/eWLnaKyMdZvp6LjFjqg7hCmaF
Die betreffende Gemeinde wurde ja oben schon erwähnt. Mich interessiert, was für Bücher verwendet er da? Hat er sich die betreffende SELK-Agende selbst übersetzt? Teilweise verwendet er Teile aus dem NOM, wie mir scheint. Irgendein kundiger Lutheraner hier?
Aber Petrus. Dann erzähl mir doch mal, welche großen Unterschiede es zwischen der vortridentinischen und der tridentinischen Messe gibt.
Rom oder Antiochien?Senensis hat geschrieben: ↑Montag 3. Mai 2021, 21:30
Aber ich kannte noch einen anderen Lutheraner, der für verwechslungsträchtige Zelebrationen gut war. Starb dann auch an Kathedra Petri...
Man darf nicht vergessen, daß es unter den Lutheranern Suchende gibt und daß Zelebrationen wie die obige den Weg zur katholischen Liturgie ebnen können.
Senensis hat geschrieben: ↑Montag 3. Mai 2021, 21:33Aber Petrus. Dann erzähl mir doch mal, welche großen Unterschiede es zwischen der vortridentinischen und der tridentinischen Messe gibt.
Der Hauptunterschied war wohl meines Wissens der, dass das, was nach dem Konzil als "tridentinische Messe" verbreitet wurde, vorher nur der Papst allein in seiner Privatkapelle zelebriert hatte, während andernorts zB noch gallikanische Liturgie galt.Senensis hat geschrieben: ↑Montag 3. Mai 2021, 21:33Aber Petrus. Dann erzähl mir doch mal, welche großen Unterschiede es zwischen der vortridentinischen und der tridentinischen Messe gibt.
Hier hat sich aus unbekanntem Grunde, sehe ich erst jetzt, das "ja" um ein Wort vorgeschoben.Lycobates hat geschrieben: ↑Montag 3. Mai 2021, 13:56Das ist eine ja Zelebration "zur linken Hand" ...Senensis hat geschrieben: ↑Sonntag 2. Mai 2021, 14:12https://gloria.tv/post/eWLnaKyMdZvp6LjFjqg7hCmaF
Die betreffende Gemeinde wurde ja oben schon erwähnt. Mich interessiert, was für Bücher verwendet er da? Hat er sich die betreffende SELK-Agende selbst übersetzt? Teilweise verwendet er Teile aus dem NOM, wie mir scheint. Irgendein kundiger Lutheraner hier?
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Ein gutes Beispiel für suchende Lutheraner ist der künftige (ab September 2021) Pfarrer meiner Nachbarpfarrei, (der früher als "Nurnochkatholisch" und "KatholischAB") hier im Forum aktiv war. Er war Pastor der SELK und ist nach einer Suche nach der echten Kirche katholisch geworden, wurde dann 2018 geweiht und er ist dem traditionellen römischen Ritus sehr zugetan, hat auch schon öfters öffentlich tridentinisch zelebriert.Senensis hat geschrieben: ↑Montag 3. Mai 2021, 21:30Schöön gesagt.
Ich traf mal einen evangelischen Pfarrer (der weder die SELK noch die Piusbruderschaft sonderlich kannte und sicherlich Zelebrationen wie die obige nie gesehen hatte), der sagte zum Stichwort "SELK" nur: "Das ist doch sowas wie die evangelische Piusbruderschaft." Hätte nie gedacht, daß der flapsige Spruch mal wahr wird![]()
Aber ich kannte noch einen anderen Lutheraner, der für verwechslungsträchtige Zelebrationen gut war. Starb dann auch an Kathedra Petri... Man darf nicht vergessen, daß es unter den Lutheranern Suchende gibt und daß Zelebrationen wie die obige den Weg zur katholischen Liturgie ebnen können.
Die Fürbitten an dieser Stelle können sowohl klassisch-lutherisch als auch NOM sein. Deutlicher nach NOM riechen die Akklamation nach den Einsetzungsworten und die Angewohnheit, den Relativsatz in der Kollekte in der Übersetzung als Hauptsatz aufzulösen. Da sie aber der Website zufolge die SELK-Agende verwenden, nehme ich an, dass diese Elemente bereits dort übernommen wurden und nicht vom Zelebranten eigenmächtig eingebaut wurden. Für einen gewissen liturgischen "Legalismus" spricht auch, dass die Ankündigung der Feste "musikalische Untermalung" durch den Kantor ist und nicht vom Zelebranten als eigenständiges liturgisches Element vorgetragen wird.Lycobates hat geschrieben: ↑Dienstag 4. Mai 2021, 00:07Ich kenne den NOM nicht (genug), aus der Praxis schon gar nicht (und man weiß, daß die Praxis und die Bücher selten übereinstimmen), um textmäßig zu eruieren, ob die deutsch vorgetragenen Gebete (Fürbitten) vor der Opferung (?) und die weiteren Gebete gegen Ende damit etwas zu tun haben.
Danke für die Erläuterungen.Schulevonathen hat geschrieben: ↑Dienstag 4. Mai 2021, 15:53Die Fürbitten an dieser Stelle können sowohl klassisch-lutherisch als auch NOM sein. Deutlicher nach NOM riechen die Akklamation nach den Einsetzungsworten und die Angewohnheit, den Relativsatz in der Kollekte in der Übersetzung als Hauptsatz aufzulösen. Da sie aber der Website zufolge die SELK-Agende verwenden, nehme ich an, dass diese Elemente bereits dort übernommen wurden und nicht vom Zelebranten eigenmächtig eingebaut wurden. Für einen gewissen liturgischen "Legalismus" spricht auch, dass die Ankündigung der Feste "musikalische Untermalung" durch den Kantor ist und nicht vom Zelebranten als eigenständiges liturgisches Element vorgetragen wird.Lycobates hat geschrieben: ↑Dienstag 4. Mai 2021, 00:07Ich kenne den NOM nicht (genug), aus der Praxis schon gar nicht (und man weiß, daß die Praxis und die Bücher selten übereinstimmen), um textmäßig zu eruieren, ob die deutsch vorgetragenen Gebete (Fürbitten) vor der Opferung (?) und die weiteren Gebete gegen Ende damit etwas zu tun haben.
Mir liegt momentan keine der beiden Agenden vor, aber ich bin zu 90% sicher, dass es z. B. diese Akklamation in der Nachkriegsagende nicht gibt. Die SELK-Agende von 1997 ist ja auch keine einfache Neuauflage der alten "Agende für evangelisch-lutherische Kirchen und Gemeinden", sondern "unter Zugrundelegung" derselben entstanden, und das ist genau die Art von "Modernisierung", mit der man bei einer solchen Neufassung rechnen kann.Lycobates hat geschrieben: ↑Dienstag 4. Mai 2021, 17:35Soviel ich weiß, wurde die Evangelisch-Lutherische Kirchenagende, Bd. I: Der Hauptgottesdienst mit Predigt und Heiligem Abendmahl (mir nicht zugänglich) zunächst 1957 (also vor dem NOM), sodann 1997 erneut herausgebracht. Hat in der Fassung von 1997 eine NOMifizierung gewisser Texte oder Praktiken im Sinne einer Angleichung stattgefunden?
Nach meinem Eindruck klingt das lateinische Eucharistiegebet deutlich "nachkonziliarer" ("ad tuam imaginem", "ad mensam tuam") als dieses, das bis auf die Akklamation wohl in etwa der Nachkriegsagende entspricht und klassisch-lutherisch den Akzent auf das Sühneopfer legt, aber ich kann mich täuschen.Gelobt seist du, Herr des Himmels und der Erde, daß dich über deine Geschöpfe erbarmt und deinen eingebornen Sohn in unser Fleisch gesandt hast. Wir danken dir für die Erlösung, die du uns bereitet hast durch das heilige, allgenugsame Opfer seines Leibes und Blutes am Stamme des Kreuzes. In seinem Namen und zu seinem Gedächtnis versammelt, bitten wir dich, Herr: sende herab auf uns den Heiligen Geist, heilige und erneuere uns nach Leib und Seele und gib, daß wir unter dem Brot und Wein deines Sohnes wahren Leib und Blut im rechten Glauben zu unserm Heil empfangen, da wir jetzt nach seinem Befehl sein eigen Testament als handeln und brauchen.
[Einsetzungsworte, Akklamation]
So gedenken wir, Herr, himmlischer Vater, des heilbringenden Leidens und Sterbens deines lieben Sohnes Jesus Christus. Wir preisen seine sieghafte Auferstehung von den Toten und getrösten uns seiner Auffahrt in dein himmlisches Heiligtum, wo er, unser Hoherpriester, uns immerdar vor dir vertritt. Und wie wir alle durch die Gemeinschaft seines Leibes und Blutes ein Leib sind in Christus, so bringe zusammen deine Gemeinde von den Enden der Erde und laß uns mit allen Gläubigen das Hochzeitsmahl des Lammes feiern in seinem Reich. Durch ihn sei dir allmächtiger Gott, im Heiligen Geiste Lob und Ehre, Preis und Anbetung jetzt und immerdar und von Ewigkeit zu Ewigkeit. Amen
Hmm, soweit ich mich erinnere, war das im Luthertum fortan verbindliche Resultat der Wittenberger Konkordienverhandlungen, dass auch der Ungläubige den Leib und das Blut des Herrn empfange, nur eben unwürdig. (Übrigens erfolgen die Kniebeugen im Video ja auch vor der Akklamation, auf die Einsetzungsworte alleine).Lycobates hat geschrieben: ↑Dienstag 4. Mai 2021, 17:35Das ist ganz gut-lutherische Theologie: die Realpräsenz erfolgt nicht durch die bloßen, vom geweihten Diener in persona Christi gesprochenen Worte der Wandlung (wo im römischen Kanon ja das "Mysterium Fidei", wie ein "erratischer Block", nach dem Ausdruck W. Siebels, ganz ausdrucksvoll mitten in der Kelchform steht), sondern erst durch den akklamierten Glauben der Anwesenden, nach dem Vortrag des Einsetzungsberichtes.
Ja, aber nicht vor der Elevation, wie in der römischen Messe (erste Kniebeuge).Schulevonathen hat geschrieben: ↑Dienstag 4. Mai 2021, 18:54Hmm, soweit ich mich erinnere, war das im Luthertum fortan verbindliche Resultat der Wittenberger Konkordienverhandlungen, dass auch der Ungläubige den Leib und das Blut des Herrn empfange, nur eben unwürdig. (Übrigens erfolgen die Kniebeugen im Video ja auch vor der Akklamation, auf die Einsetzungsworte alleine).Lycobates hat geschrieben: ↑Dienstag 4. Mai 2021, 17:35Das ist ganz gut-lutherische Theologie: die Realpräsenz erfolgt nicht durch die bloßen, vom geweihten Diener in persona Christi gesprochenen Worte der Wandlung (wo im römischen Kanon ja das "Mysterium Fidei", wie ein "erratischer Block", nach dem Ausdruck W. Siebels, ganz ausdrucksvoll mitten in der Kelchform steht), sondern erst durch den akklamierten Glauben der Anwesenden, nach dem Vortrag des Einsetzungsberichtes.
(Diese Formulierungen heißen natürlich im Umkehrschluss, dass die gegenteilige Position seinerzeit durchaus vertreten wurde, aber Orthodoxie wurden sie eben nicht.)Widerwärtige verdammte Lehre der Sacramentirer
Dagegen verwerfen und verdammen wir einhellig alle nachfolgende irrige Artikel, so der jetzt gesetzten Lehre, einfältigem Glauben und Bekenntnis vom Abendmahl Christi entgegen und zuwider sein: [...]
14. Daß nicht die allmächtige Wort des Testaments Christi, sondern der Glaube die Gegenwärtigkeit des Leibs und Bluts Christi im heiligen Abendmahl schaffe und mache.[...]
16. Daß die ungläubige, unbußfertige Christen im heiligen Abendmahl nicht den wahrhaftigen Leib und Blut Christi, sondern allein Brot und Wein empfangen.
Danke.Schulevonathen hat geschrieben: ↑Dienstag 4. Mai 2021, 19:08Ah! Stimmt, das hatte ich übersehen. Das kann aber durchaus Zufall sein, oder auch Schludrigkeit oder der Wunsch nach Vereinfachung, vonseiten des Zelebranten oder der Autoren der Agende. Ich weiß nicht einmal, ob die Kniebeugen in den Rubriken im Detail behandelt werden; man soll da keine römischen Maßstäbe anlegen.
Die Konkordienformel von 1580 ist zur Thematik jedenfalls ziemlich klar:
(Diese Formulierungen heißen natürlich im Umkehrschluss, dass die gegenteilige Position seinerzeit durchaus vertreten wurde, aber Orthodoxie wurden sie eben nicht.)Widerwärtige verdammte Lehre der Sacramentirer
Dagegen verwerfen und verdammen wir einhellig alle nachfolgende irrige Artikel, so der jetzt gesetzten Lehre, einfältigem Glauben und Bekenntnis vom Abendmahl Christi entgegen und zuwider sein: [...]
14. Daß nicht die allmächtige Wort des Testaments Christi, sondern der Glaube die Gegenwärtigkeit des Leibs und Bluts Christi im heiligen Abendmahl schaffe und mache.[...]
16. Daß die ungläubige, unbußfertige Christen im heiligen Abendmahl nicht den wahrhaftigen Leib und Blut Christi, sondern allein Brot und Wein empfangen.