Protestanten, woher kommt die Bibel und was ist die Kirche?

[Reeeeeeeeeeeee]

Hallo,

Woher kommt nach protestantischer Auffassung eigentlich die Bibel, bzw. wer hat die Bibel zusammengestellt?
Und welche Kirche/Tradition ist es, die nach sola scriptura abgelehnt werden soll?

Das ist nicht als provokative Frage gemeint. Ich bin ernsthaft interessiert, weil ... letztens irgendwie verloren, ach!
Ich habe keine Glaubenskrise aber eine "Kirchenkrise", sozusagen. Ich weiß nicht wo ich hingehöre.

Und mir letztens überlegt ... angenommen, ich würde evangelisch/evangelikal/sonstwas werden, hm!

Nur: was glauben denn Protestanten woher die Bibel eigentlich kommt? Also nach orthodoxer Sichtweise ist Kirche älter als Bibel, ergo ist Kirche nicht einfach "auf der Bibel" gegründet worden. Was wir heute "Bibel" nennen wurde ja zusammengestellt. Also ... ab wann ist denn "die Kirche" nach protestantischer Sichtweise abgefallen sozusagen? Also alles zwischen Christus und Luther abzulehnen würde ja keinen Sinn machen, weil ansonsten gäbe es keine Bibel. Richtig? Oder?

[Jarom1]

Ich bin Mitglied in der lutherischen Landeskirche, stehe aber in meinen Glaubensgrundsätzen (nach manchen Umwegen) eher den Reformierten nahe. Ich möchte als Antwort Artikel 1 ("Von der Heiligen Schrift") des Westminster-Bekenntnisses (Westminster Confession of Faith von 1647) zitieren:

Obwohl der menschliche Verstand, die Werke der Schöpfung und der Vorsehung die Güte,
Weisheit und Macht Gottes so weit offenbaren, um den Menschen unentschuldbar zu machen,
so reicht das doch nicht aus, um jene Erkenntnis Gottes und seines Willens zu geben, die
zum Heil notwendig ist. Deshalb hat es dem Herrn gefallen, zu verschiedenen Zeiten und in
unterschiedlicher Art und Weise sich seiner Kirche zu offenbaren und ihr jenen seinen Willen
bekannt zu machen und hernach, damit die Wahrheit besser bewahrt und ausgebreitet und
damit die Kirche gegen die Verdorbenheit des Fleisches und die tückische Bosheit Satans und
der Welt sicherer bewahrt und getröstet würde, das alles in Schrift verfassen zu lassen. Das
ist der Grund, weshalb die Heilige Schrift völlig unentbehrlich ist, nachdem jene früheren
Arten, wie Gott seinen Willen seinem Volk zu erkennen gab, nun aufgehört haben.

... (Es folgt eine Aufzählung der Bücher der Bibel)...
Diese sind alle durch Eingebung Gottes geschrieben, zur Richtschnur von Glauben und Leben.

Die Bücher, die allgemein Apokryphen genannt werden, gehören - weil sie nicht von Gott
eingegeben sind - nicht zum Kanon der Schrift. Deshalb besitzen sie keine Autorität in der
Kirche Gottes und sollen in keiner anderen Weise gebilligt oder benutzt werden als andere
menschliche Schriften.

Die Autorität der Heiligen Schrift, derentwegen man ihr glauben, und gehorchen soll, beruht
nicht auf dem Zeugnis irgendeines Menschen oder irgendeiner Kirche, sondern gänzlich auf
Gott (der die Wahrheit selbst ist) als ihrem Autor, und sie ist deswegen anzunehmen, weil sie
das Wort Gottes ist.

Zwar kann uns das Zeugnis der Kirche zu einer Hochschätzung und Ehrerbietung der Heiligen
Schrift gegenüber bewegen und anleiten, ebenso die himmlische Beschaffenheit des
Gegenstandes, die Kraft der Lehre, die Majestät der Redeweise, die Übereinstimmung aller
Teile, der Zweck des Gesamten (welcher darin besteht, Gott alle Ehre zu geben); sie
offenbart vollständig den einzigen Heilsweg des Menschen. Auch die vielen anderen
unvergleichbaren Eigenschaften und ihre gänzliche Vollkommenheit sind Gründe, durch die
sie sich völlig überzeugend als das Wort Gottes erweist. Trotzdem stammt unsere volle
Überzeugung und Gewissheit bezüglich ihrer unfehlbaren Wahrheit und göttlichen Autorität
vom inwendigen Werk des Heiligen Geistes, der es durch das Wort und mit dem Wort in
unseren Herzen bezeugt.

Der ganze Ratschluss Gottes - bezüglich alles dessen, was notwendig ist zu seiner eigenen
Ehre, zum Heil, Glauben und Leben der Menschen - ist entweder ausdrücklich in der Schrift
niedergelegt oder kann mit guter und notwendiger Folgerichtigkeit aus der Schrift abgeleitet
werden, wozu nichts zu irgendeiner Zeit hinzugefügt werden darf, weder durch neue
Offenbarungen des Geistes noch durch Menschenüberlieferungen. Nichtsdestoweniger
erkennen wir die innere Erleuchtung des Heiligen Geistes als heilsnotwendig an für das
Verstehen der Dinge, die im Wort geoffenbart sind, und dass es einige Umstände bezüglich
der Gottesverehrung und der Kirchenleitung gibt, die mit menschlichen Verhaltensweisen und
Kulturkreisen Gemeinsamkeiten aufweisen und deshalb mit Hilfe des natürlichen Verstandes
und der christlichen Klugheit zu ordnen sind, gemäß den allgemeinen Regeln des Wortes,
nach welchem man sich immer zu richten hat.

In der Schrift sind weder alle Dinge in sich selbst klar, noch gleich verständlich für jeden;
doch sind jene Dinge, die heilsnotwendig sind zu wissen, zu glauben und zu halten, so
deutlich vorgestellt und eröffnet an der einen oder anderen Stelle der Schrift, dass nicht nur
der Geschulte, sondern auch der Ungeschulte beim rechten Gebrauch der ordentlichen Mittel
zu einem ausreichenden Verständnis dessen gelangen kann.

Das Alte Testament in Hebräisch (das die eigene Sprache des Volkes Gottes von alters her
war) und das Neue Testament in Griechisch (das zur Zeit seiner Abfassung den Völkern ganz
allgemein bekannt war), sind, weil sie von Gott unmittelbar eingegeben und durch seine
besondere Fürsorge und Vorsehung zu allen Zeiten unverfälscht bewahrt sind, völlig
zuverlässig, sodass sich die Kirche in allen Religionsstreitigkeiten letztlich auf sie berufen soll.
Weil aber diese Ursprachen nicht dem gesamten Volk Gottes - das ein Recht und Interesse an
der Schrift hat und dem geboten ist, sie in Gottesfurcht zu lesen und zu erforschen - bekannt
sind, so sollen sie in die Umgangssprache jedes Volkes, zu dem sie gelangen, übersetzt
werden, damit das Wort Gottes reichlich in allen wohne, sie ihm in einer wohlgefälligen Weise
dienen und durch Geduld und den Trost der Schrift Hoffnung haben können.
Die unfehlbare Regel der Schriftauslegung ist die Schrift selbst. Deswegen muss, wenn eine
Frage über die wahre und volle Bedeutung einer Schriftstelle vorliegt (die nur einen Wortsinn
zulässt), das mit Hilfe anderer Stellen, wo deutlicher davon die Rede ist, erforscht und
erkannt werden.

Der oberste Richter, von dem alle Religionsstreitigkeiten entschieden werden und alle
Konzilsbeschlüsse, Meinungen von Kirchenvätern, Menschenlehren und einzelne Geister
geprüft werden müssen und bei dessen Urteil wir Ruhe finden sollen, kann kein anderer sein
als der Heilige Geist, der in der Schrift spricht.

[Tinius]

Der Kanon des Neuen Testaments wurde bekanntlich erst im 4.Jahrhundert kirchlicherseits ferstgelegt. Zuvor bestand offenbar keine Notwendigkeit dazu.

Ich empfehle die zur Thematik aus orthodoxer Sicht das kurze Traktat (gedruckt nur 75 Seiten) des Konvertiten John Whiteford (Orthodoxer Erzpriester in den USA).

Erzpriester John Whiteford:
Sola Scriptura - Eine orthodoxe Analyse der Eckpfeiler der reformatorischen Theologie

http://edition-hagia-sophia.de/de/Erzpr ... Theologie-


Das Traktat findest du hier auf Englisch:

http://orthodoxinfo.com/inquirers/tca_s ... ptura.aspx

[Dieter]

Grundlage unseres Glaubens ist Jesus Christus, nicht die Bibel.

Die Bibel erzählt in menschlichen Worten von Jesus Christus.

Wer einzelne Sätze der Bibel heraus pickt und meint, damit die Wahrheit beweisen zu können, ist ein irre geleiteter Fundamentalist.

Das Christentum ist also KEINE Buchreligion, so wie es Judentum und Islam sind.

[Bischof]

Lieber User Reeeeeeeeeeeee:

Aus evangelisch-lutherischer Sicht möchte ich hier einige Links zum Thema weitergeben:

http://www.selk.de/synode215/35_Hermeneutik.pdf - Titel: So verstehen wir die Bibel.

(Es handelt sich nicht um eine Privatmeinung, sondern um ein Dokument, das eine Synode verabschiedet hat.)

Hier gibt es verschiene Artikel zu unterschiedlichen Themen:

http://www.selk.de/index.php?option=com ... Itemid=198

Hinweisen möchte ich auf die Internetseite http://www.lutherisch.de - dort unter Glaube nachsehen... Auch dort findet sich viel zu diesem und anderen Themen.

Die evangelisch-lutherischen Bekenntnisschriften als verbindliche Lehrgrundlage für Evangelisch-Lutherische Kirchen meinen mit sola scriptura eine Vorordnung vor der Tradition. In der so genannten Konkordienformel - Vom summarischen Begriff - wird die Heilige Schrift als normierende Norm (an der sich Lehre und Lehrer zu messen haben - Regel und Richtschnur) und die Bekenntnisse - und auch die Tradition - als von der Schrift genormte Norm bezeichnet. Anders gesagt: Alles und alle haben sich an der Heiligen Schrift zu messen. Stimmt die Tradition mit der Schrift überein, hat auch evangelisch-lutherische Kirche keine Not mit der Tradition. Das Augsburger Bekenntnis ist an etlichen Stellen mit Zitaten der Kirchenväter aus der Alten Kirche angereichert. Das zeigt, dass auch die lutherischen Reformatoren die Tradition nicht einfach so über Bord geworfen haben.

Ein Tipp: Keine Ahnung, wo Sie wohnen... Gehen Sie doch mal in einen Gottesdienst und sehen sich diesen an. Ich denke, dass man beides Parallel machen sollte. Sich informieren, hingehen und irgendwann eine Entscheidung fällen. Wenn Sie liturgische Gottesdienste präferieren, wo auch das Heilige Abendmahl regelmäßig (sonntäglich) gefeiert wird, könnte die Selbständige Evangelisch-Lutherische Kirche etwas für Sie sein.

Einen gesegneten Sonntag!

[St. Joseph]

Hier eine altkatholische Antwort aus der Union von Scranton:

ganzer Artikel in der aktuellen Kirchenzeitung: http://christ-katholisch.de/kirchenzeitung/4215.html

Das Wort der Verkündigung als ein sacramentum audibile?
Die katholische Theologie unterscheidet deutlich zwischen den Worten der Heiligen Schrift und dem fleischgewordenem Wort Gottes, Jesus Christus. Das Wort Gottes wird von Katholiken mit Jesus Christus identifiziert und nicht mit dem Buchstaben der Schrift. Ein Biblizismus oder auch jede Form von Evangelikalismus ist dem Katholizismus als solchem fremd. Zwischen der Reformation und dem Zweiten Vatikanum konnte daher auch bequem vereinfachend zwischen den Kirchen des Wortes (Protestanten) und den Kirchen des Sakramentes (Katholiken und Orthodoxie) unterschieden werden. Diese Simplifizierung kann seit Sacrosanctum Concilium nicht mehr aufrechterhalten werden. Die katholische Kirche hat den Tisch des Wortes seitdem nicht nur reicher gedeckt, sondern sehr deutlich das biblische Fundament ihreres liturgisch – sakramentalen - Handelns wiederentdeckt.
„Die Sakramentalität der Kirche muss stets Bezug nehmen auf die bleibende Sakramentalität des auserwählten Volkes (…) Die Tora ist auch post Christum natum authentische Explikation des göttlichen Willens und des göttlichen Logos, der in Jesus Christus Fleisch angenommen hat. Man kann sogar von einer Aufwertung der Tora zu einem antizipativen Sakrament durch das Christusereignis sprechen.“
Die Kirche entsteht dort, wo das Evangelium Christi erzählt wird, wo das apostolische Zeugnis, die Erfahrungen der Auferstehungszeugen, der Apostel, wach gehalten werden, aber nicht in abstrakter, distanzierter Form, sondern in einem Erzählen, das jeden Einzelnen in die Geschichte Gottes hineinnimmt und Gegenwart werden lässt. So fallen in der liturgia verbi das Heute und das Damals, das Ursprungsereignis und die Gegenwart zusammen. Das entscheidende Merkmal der Verkündigung des Evangeliums liegt somit in seiner repräsentierenden Funktion, das heißt: Der Inhalt der Erzählung bleibt durch das Erzählen nicht etwas Vergangenes, sondern wird gegenwärtig.
“Gegenwärtig ist er mit seiner Kraft in den Sakramenten, so daß, wenn immer einer tauft, Christus selber tauft. Gegenwärtig ist er in seinem Wort, da er selbst spricht, wenn die heiligen Schriften in der Kirche gelesen werden.” (SC 7)
Bereits 199 kam die Polish National Catholic Church (PNCC) in den USA zu der Erkenntnis, das die rechte Verkündigung und Aufnahme des Gottes Wortes im kirchlichen Kontext als Sakrament des Wort Gottes bezeichnet werden kann. Um die Siebenzahl der Sakramente aufrecht zu erhalten, wurden Taufe und Firmung (wie in der Orthodoxie) zu einem Sakrament der Initiation zusammengeführt. Diese sakramentale Spezifität wurde weder von der Utrechter Union, welcher die PNCC bis 23 angehörte, noch von der Römisch-Katholischen Kirche, mit welcher sie seit 26 in Communicatio in sacris steht, als mit dem katholischen Glauben in Widerspruch stehend gesehen.
Da zur traditionellen Definition eines Sakramentes sowohl das Wort, als auch das Zeichen gehören, werden Sakramente auch als „Zeichengewordens Wort“ verstanden. Worin könnte also die Zeichenhaftigkeit des Wortes anders liegen, wenn nicht im Bild der verkündenden und hörenden Kirche? “Im Wort der Verkündigung ist der erhöhte Herr bleibend unter uns gegenwärtig. Aus diesem Grund wird bei festlichen Gottesdiensten das Evangelienbuch feierlich hereingetragen und verehrt. Die Gegenwart Jesu Christi im Wort beschränkt sich freilich nicht auf die gottesdienstliche Verkündigung, auch nicht auf die amtliche Verkündigung der Kirche. Jesus Christus ist überall gegenwärtig, wo sein Evangelium in Wort oder Tat bezeugt wird, wo immer seine Wahrheit im alltäglichen Familien- und Gesellschaftsleben zur Geltung kommt.”
Da die Heilsgeschichte keine Trennung zwischen dem, was Gott sagt und wirkt kennt, liegt auch der Liturgie des Wortes ein sowohl eulogisch-gedenkender, als auch ein performativer Charakter inne. Es ist die wirkmächtige Dimension des Schöpferwortes, welches in Jesus Christus Fleisch geworden ist und in seinem Wort dort gegenwärtig wird, wo es verkündet wird. Gemeinsames Lesen, Hören und Erzählen des Wort Gottes sind folglich immer mehr als Informationen oder Katechese über längst vergangene Geschichten, nämlich Verkündigung und Proklamation – Vergegenwärtigung - des zeit- und raumübergreifenden Heilswillens Gottes. Deshalb kann in der Liturgie des Wortes, als Anamnese des Heilswerkes Gottes, sowohl die Heilsvergangenheit, als auch die Heilszukunft inmitten der im Geist Gottes versammelten Gemeinde vollzogen werden. Somit kann die Vergegenwärtigung und Verkündigung des Wortes innerhalb der Heilsgemeinschaft Kirche durchaus als sacramentum audibile – als wirkmächtige Begegnung des Menschen mit Gott durch Jesus Christus im Heiligen Geist verstanden werden.

[Tinius]

Nur: was glauben denn Protestanten woher die Bibel eigentlich kommt?

DAS hat er gefragt [Punkt]

Was soll jetzt diese Kirchenzeitung einer altkatholischen Splittergruppe? Oder zählt sich diese "Kirche" jetzt zu den Protestanten?

Es war nicht gefragt, was irgendwer darüber denkt, sondern, was die Protestanten glauben.

[Reeeeeeeeeeeee]

Danke schonmal für die Antworten.

So ganz im klaren darüber bin ich zwar immer noch nicht, aber das hier ist natürlich schon aufschlußreich.

Die Autorität der Heiligen Schrift, derentwegen man ihr glauben, und gehorchen soll, beruht
nicht auf dem Zeugnis irgendeines Menschen oder irgendeiner Kirche, sondern gänzlich auf
Gott (der die Wahrheit selbst ist) als ihrem Autor, und sie ist deswegen anzunehmen, weil sie das Wort Gottes ist.

Die Kirche hat nicht eigenmächtig festgestellt, was zur Bibel gehört (den
„Kanon“ der Bibel); vielmehr haben sich die biblischen Schriften selbst als verbindliche
Lehr- und Lebensvorgabe durchgesetzt.

Wir legen die Heilige Schrift im Glauben an Jesus Christus aus. Er selbst hat die Kirche
auf die Schrift gegründet

[Reinhard]

Als "gelernter" evangelikaler Protestant möchte ich auf einige Aspekte aus der Innenansicht hinweisen, die mir heute als Katholik deutlich ins Auge fallen.

Im evangelikalen Raum ist es im wesentlichen die Chikagoer Erklärung, die maßgeblich ist für das Verständnis der Hl. Schrift. Darin wird zwar die Entstehung in der Urchristenheit gesehen, aber typischerweise jede konkrete Betrachtung der Kirchenväter sorgfältig vermieden (weil ja die katholische "Tradition" ausdrücklich abgelehnt wird !).

Im Bereich der EKD wird das "Sola Scriptura" eher vage und fast nach Belieben verstanden, wie z.B. hier formuliert. Dort bestimmt die historisch- kritische Lesart die Sichtweise, aber auch da fehlt die Rückbindung an die Väter, die ja letztlich die Hl. Schrift zusammen gestellt haben.
Und: dass die Hl. Schrift Gottes Wort ist, das ist für einen liberalen Protestanten eher fraglich als sicher.

Bei beiden ist mir immer wieder aufgefallen, dass im Sinne des Sola Scriptura eine sorgfältige Reflexion der real stattfindenden Tradition ausgeblendet wird. Es wird wird ja die "Tradition" als solche abgelehnt, was dann auch eine Blindheit gegenüber der eigenen Neu-Tradition mit sich bringt.

Für mich war es auf diesem Hintergrund geradezu genial, dass es in der kath. Kirche keine Frage ist dass "die Bibel Gottes Wort ist", und dass man die Tradition als Quelle theologischer Erkenntnis nicht nur ernst nimmt, sondern sich auch ehrlich dazu bekennt.
(Das ist bei Protestantens mit ihrer Neu-Tradition nämlich auch nicht anders: natürlich wird die Theologie auch dort davon geprägt, nur gibt das keiner zu ! )

[garda]

Hallo,
Woher kommt nach protestantischer Auffassung eigentlich die Bibel, bzw. wer hat die Bibel zusammengestellt?
Und welche Kirche/Tradition ist es, die nach sola scriptura abgelehnt werden soll?

Hallo Renee,

nach protestantischer Auffassung stammt die Bibel als inspiriertes Wort Gottes vom Heiligen Geist, der es durch Menschen niederschreiben lies.

Die Zusammenstellung der Bibel - du meinst hier offenbar das NT - lässt sich aus den Konzilien und der weiteren Kirchengeschichte entnehmen. Wenn du entsprechende Bücher liest, kannst du die verschiedenen Stadien der Kanonbildung nachvollziehen. Es gab damals nur eine Kirche aber trotzdem viel Machtdenken und nicht selten wurden Entscheidungen aus machtpolitischen Gründen getroffen. Nun hat aber der Heilige Geist die Kirche nie verlassen und so hat Gott starken Einfluss genommen und sicher wurde das NT so zusammen gestellt, wie Gott es wollte.

Sola scriptura ist jedenfalls weder eine Kirche, noch eine Tradition die einfach so abgelehnt werden soll. Es gibt leider auch falsche und durchaus verderbliche Traditionen die auch tatsächlich abzulehnen sind. In meiner Gemeinde werden am Tag Allerheiligen am Ende des Gottesdienstes die 7 Sendschreiben verlesen. Was hat Jesus da am Ende des 1. Jahrhunderts zu kritisieren. Jesus hasst die Lehre der Nikolaiten. Würde also jemand sich auf diese alte Tradition berufen, wäre seine Tradition klar abzulehnen. Tradition ist also weder per se gut noch schlecht, sondern anhand der Bibel zu prüfen.

[Mary]

Ich habe keine Glaubenskrise aber eine "Kirchenkrise", sozusagen. Ich weiß nicht wo ich hingehöre.

Hallo, Reee.....,
ich hab da mal ne Frage. Wie verträgt es sich denn, wenn Du sagst, Du hast keine Glaubenskrise, dass Du diese Christuslästerliche Ikone als Avatar wählst?